Лесь ТАНЮК: "Ющенко - это Гамлет. Он сомневается: быть или не быть, но в конце концов берет шпагу, и... зло наказано, мир изменен"

Похоже, что в сутках "нашеукраинца" Леся Танюка 48 часов. В парламенте Лесь Степанович возглавляет Комитет по вопросам культуры и духовности. "В миру" руководит Союзом театральных деятелей, обществом "Мемориал", читает лекции по театральной режиссуре и актерскому мастерству в Институте имени Карпенко-Карого. В конце каждого дня он обязательно подводит итог - на двух-трех страничках фиксирует все события, впечатления и переживания минувших суток. Дневники Лесь Степанович ведет с 18 лет. Сегодня их накопилось 214. Он уже издал четыре тома своих мемуаров, но планирует довести их число до 60-ти. Так что когда-нибудь мы узнаем много интересных подробностей о нашей с вами современности...

"МАШИНА СО ВЗРЫВЧАТКОЙ, ПОСТАВЛЕННАЯ РЯДОМ С АВТОМОБИЛЕМ ЮЩЕНКО, ТОЛЬКО ЧУДОМ НЕ ВЗОРВАЛАСЬ"

- Лесь Степанович, вы были 23 ноября в парламенте, когда Ющенко первый раз принял присягу. Чья это идея? Вы одобряете поступок Юхновского, который призвал Виктора Андреевича принести нелегитимную присягу?

- Это не было инициативой Юхновского... Мы попросили его как старейшину парламента. И этот шаг носил не юридический, а символический характер. Ведь по закону нового Президента приводит к присяге либо спикер, либо глава Конституционного суда.

Мы не были уверены, что в последнюю минуту все не сорвется, не знали, как поведет себя Ющенко: вдруг откажется? Мы понимали, что все может вылиться в пародию. Но если бы мы в тот день не совершили такой акт, на Майдане уже было бы меньше народа: мысль о проигрыше посетила бы многие нестойкие души. И Ющенко, который до последнего колебался, все-таки рискнул.

Он, кстати, рисковал на каждом шагу: когда, открытый для любого снайпера, шел по живому коридору от Майдана к Администрации Президента, когда почти каждый вечер выходил с детьми на сцену. А машина, начиненная взрывчаткой и поставленная рядом с его автомобилем? Она только чудом не взорвалась. Но Ющенко верит в свою удачу, в какую-то свою миссию: "Я обязан, меня позвали на это, люди надеются - и я буду преступником, если испугаюсь".

- А сколько было людей, которые сначала робко жались в стороне, потом осмелели и подняли транспаранты: "Донбасс с вами!"...

- Да! Они увидели, что остальные не боятся, и решительно заявили: "Я - человек, который живет в Донбассе". Что ему скрываться от людей, настроенных доброжелательно? Да, там он подавлен, но тут у него появилась возможность раскрыться! Это, конечно, очень ответственный момент в истории Украины. Мне кажется, главная заслуга этой революции в том, что она познакомила людей. Вспомните, как девушка влюбилась в омоновца, в щит которого вставляла цветы, и вышла за него замуж. Это уже эпос!

Самое главное - нам все-таки удалось провести революцию без жертв. Каждый раз кто-то или что-то спасало Майдан от кровопролития. Потому что культуре присуща самоорганизующая функция, в этом смысле она непреодолима и бессмертна. Хотя сегодня уже все знают: мы балансировали на грани.

- Еще бы, сопротивление уходящей власти было очень сильным.

- На подступах к Киеву были расставлены грузовики с песком и кирпичами - чтобы перекрыть дорогу автобусам с участниками акции неповиновения.

Как-то я ехал по черниговской трассе, смотрю: стоит грузовик. Интересуюсь, кто тут главный. Подходит начальник Козелецкой милиции. "Почему, - спрашиваю, - у вас по центру дороги - грузовик? В него же может врезаться автобус". - "А это, - говорит, - случайность. Шофер оказался без прав, и мы отправили его домой за правами". Я ему: "Не рассказывайте сказки - у машины киевские номера. Шофер побежал за 100 километров домой за документами? Полковник, ваша фамилия?".

Он видит - перед ним все-таки народный депутат, и фамилию назвал. "Хорошо, - говорю. - Вношу вас в Брюссельский список. Попав в него, вы три года будете невыездным - за преступление, которое сейчас совершаете. Вы подчиняетесь приказам людей, которых будут судить, потому что эти приказы могут привести к человеческим жертвам. Я буду возвращаться через полчаса - если снова увижу ваши укрепления, внесу вас в другой список. И вы уже будете семь лет невыездным".

Через полчаса возвращаюсь - смотрю: все убрали, и автобусы смогли пройти беспрепятственно. Конечно, никакого Брюссельского списка не существует. Но упоминание о нем действовало безотказно.

Происходили и совершенно ненормальные вещи. Мне позвонили и сообщили: некий генерал-лейтенант милиции выпустил из тюрьмы рецидивиста Леру, дал ему машину, деньги и отправил объезжать питейные заведения - наказывать тех, кто голосовал за Ющенко. Домой к Лере приходит участковый: "Вы должны каждый вечер быть дома. Вы находитесь под наблюдением милиции". В ответ рецидивист спускает участкового с лестницы. Тот идет жаловаться руководству. И вдруг, сидя в приемной, с ужасом видит: его обидчик в сопровождении двух амбалов беспрепятственно проходит к самому генерал-лейтенанту.

Мы начали все это раскручивать и выяснили: генерал - начальник областной милиции! - со своими подчиненными повез 15-20 бандитов в Киев устраивать провокации. Причем сопровождал кортеж с уголовниками до границ своей области, где их встречал такой же начальник. К счастью, бандитов удалось безболезненно обезвредить, но ведь это организовывала милиция!

"ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ БЫЛИ ПОТРАЧЕНЫ НА ПОДКУП ПАРЛАМЕНТАРИЕВ, ЧТОБЫ ЯНУКОВИЧ СТАЛ ПРЕМЬЕРОМ"

- Интересно все-таки, почему выбор прежней власти остановился на Януковиче...

- В свое время Украину разделили несколько кланов, ведущими из которых были донецкий и крымский. Сначала в Крыму встретились две мафии - "башмаки" и "доны": стрельба, гранаты, горы трупов... Потом пришли к выводу, что им друг друга не одолеть, - лучше подружиться. Через два месяца такой же "пакт о ненападении" подписали администрации Крыма и Донбасса.

После объединения донецкая мафия постепенно все-таки перестреляла "башмаков" и захватила в Крыму власть. А потом уже "доны" выдвинули губернатора Донецкой области на пост премьер-министра. Огромные деньги были потрачены на подкуп некоторых парламентариев, чтобы Янукович стал премьером. А после его назначения начался поход донецких на Киев.

- Почему его поддержал Кучма и другие?

- Наверное, думали: а, пускай будет, придумаем, как обезопасить себя от донецких. Но они же все Януковича фактически и похоронили. Сегодня он уже не может возглавить оппозицию, потому что, как показала практика, в президенты он не пройдет.

Я бы не сказал, что вся эта компания - очень дружная семья. Каждому из них приходится быть начеку. Все эти "самоубийства", очередь, в которую выстроились вчерашние прелаты Кучмы, спеша сегодня записаться в обойму новой власти... Представляете, в каком напряжении они все живут!

Знаете, было бы проще думать, что продвижение Януковича - дьявольский, грандиозный, хорошо продуманный план. Я так не считаю. Скорее, это явление из разряда самообразующейся материи. Естественное движение материков, выдававшее себя на уровне подземных толчков, - у кого-то деньги, у кого-то заводы, кто-то кого-то ищет, чтобы купить "Криворожсталь"... В конечном счете побеждает хищник, который говорит: "А теперь слушайте сюда!". И этот хищник не всегда самый умный. Мы знаем, что и Бухарин, и Рыков, и Зиновьев были талантливее Сталина...

-...кстати, тоже судимого по уголовной статье...

- Да. Но Сталин сумел всех перессорить, многих истребить и сказать: "Главным буду я". Так и в случае с Януковичем. Он победил, будучи не самым сильным и даже не самым главным. Но сумел - надо отдать ему должное - выйти на определенные высоты: начав шофером, дорос до губернатора, с прошлым уголовника стал человеком, которого при советской власти выпустили за границу. И не побоялся пойти в премьер-министры.

Со временем он исчезнет с горизонта. И помогут ему в этом не враги, а друзья. Фамилии Януковича, Тараса Чорновола, Ларисы Скорик или Натальи Витренко вы вряд ли услышите года через три. На арену выйдут совершенно новые люди - из их окружения.

- "Придут честолюбивые дублеры"...

- Да. А сегодня страна качественно меняется. Хотя пока ни один из тех проектов, которые хотел видеть Майдан, не осуществлен. И сделать это будет не так просто, потому что новые силы, пришедшие к власти, неоднородны. Вот у меня часто спрашивают: кто создал "Пору"? Мол, подобные организации возникли и в Европе, и в Грузии - значит, за этим кто-то стоит?

Нет. В том-то и дело, что это была видимость хорошей организации. Случаются такие спектакли в театре: прекрасная постановка, думаешь: "Какой сильный режиссер!". А режиссера как такового и не было. Ему случайно повезло - пьеса хорошая попалась, актеры сами вытянули спектакль. В движениях народных масс не было жесткого цементирующего начала. Поэтому я верю, что победа Майдана принесет более весомые плоды, нежели просто завоевание определенными людьми власти, которой они не имели.

Майдан появился в результате тектонического движения - Украина, которая так долго накапливала в себе недовольство, должна была его выплеснуть. И слава Богу, что это случилось не в результате некоего кабинетного замысла. Вы же прекрасно знаете, как ругали предвыборный штаб Ющенко за бездеятельность. В случае с нашей революцией сработало самоорганизующее начало.

"ЖЕНЩИНА СКАЗАЛА: "ЮЩЕНКО СО СВОИМ ЛИЦОМ МНЕ СЕЙЧАС БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ. ОН ПОХОЖ НА ЗАКАЛЕННОГО В БОЯХ САМУРАЯ"

- Над Украиной удачно расположились звезды. С одной стороны, люди оказались готовыми к выступлению, с другой - появился лидер, которому поверили.

- Конечно. Это очень важный момент. Потому что люди сумели сориентироваться среди огромного количества политических партий. Ющенко поливали грязью, не пускали на телевидение, потом произошла история с отравлением, но все это лишь усиливало его позиции в глазах людей.

Одна женщина сказала мне: "Ющенко со своим нынешним лицом мне сейчас больше нравится! Он стал похож на самурая, закаленного в боях".

- Оппоненты Ющенко саркастично называли его мессией. Мне приходилось слышать: "Вспомните эпизод предвыборного ролика, в котором он раздает с трибуны хлеб людям. А слоган, развешенный по всему Киеву, - "Мир вам". Это же первые слова Христа, произнесенные после Воскресения".

- Ющенко распинали, унижали, то есть совершали действия, которые в сознании людей ассоциируются с образом мессии. Многие воспринимали его боль, как собственную. Такая самоидентификация - не в последнюю очередь - и породила культ Ющенко.

Не думаю, что "раздача хлеба" была придумана как имиджевый ход. Просто при просмотре отснятого материала отметили, что этот момент имеет сакральный смысл, и решили оставить как поэтическую метафору. Но я вас уверяю: если бы вы пришли к Виктору Андреевичу и предложили поставить сцену с условным названием "Раздача хлеба жаждущим", он бы эту идею отверг.

Ющенко победил еще и потому, что он нетипичен. Множество черт выделяет его среди остальных политиков, а потому его быстро запоминают. У него много детей, у него религиозное сознание, он собирает предметы старинного украинского быта.

- А как в частную коллекцию Ющенко попадают предметы трипольской культуры?

- Этой культурой сначала заинтересовался его брат Петр. Он член нашего Комитета по культуре, приводит ко мне людей, которые просят денег на издание альбомов по Триполью, агитируют за создание музея. Открыв для себя эту культуру, Ющенко был покорен ее самобытностью, и ему стало очень обидно, что многие о ней не знают. Значит, надо помогать.

В советское время официальная украинская наука трипольскую культуру всерьез не принимала. До сих пор академики вроде Толочко считают, что это некая националистическая выдумка, призванная доказать всему миру древнее происхождение нашего народа. Археологи между тем занимаются Трипольем с 60-х годов прошлого века. Но большинство их находок хранится либо в частных коллекциях, либо в Эрмитаже. Музей в самом Триполье очень бедный - многие вещи туда просто не доходят.

У Ющенко предметы из частных коллекций, поскольку государственной коллекции сегодня попросту не существует. Частники же всегда тщательно сохраняли культурные раритеты, а потом передавали свои коллекции музеям.

"КУЧМА СЧЕЛ ФОРМИРОВАНИЕ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ НЕСЕРЬЕЗНЫМ ДЕЛОМ И "НАЛОЖИЛ В ЭТО"

- Не так давно парламент принял концепцию развития национальной культуры. Не поздновато ли для государства, отмечающего 14-й год своей независимости?

- Начну с предыстории... Меня раздражало постсоветское культурное начальство - оно же сплошь состоит из представителей советской команды. Вся эта элита творческих Союзов, хоров, ансамблей живет на старом репертуаре. Вантух, к примеру, фактически повторяет то, что гениально делал Вирский. Конечно, корифеев надо поддерживать, но сегодня не они уже определяют стратегию.

Поэтому для разработки новой концепции развития украинской культуры мы создали экспертную группу, в которую вошли молодые представители так называемого культурного менеджмента. В прошлом году за концепцию проголосовало более 260 парламентариев. Ее главная идея состояла в том, что развитие культуры должно завершить становление украинской нации. Но Кучма наложил на документ вето.

И тщетно мы доказывали, что культурная программа - тот локомотив, который вытянет остальные программы: аграрную, экономическую... Кучма счел все это несерьезным и наложил, как мы говорили, "в это". Может, считал, что нация уже сформировалась. А может, что ее и не надо формировать: так ею проще руководить.

Социализм потому всегда и проигрывал, что воспринимал культуру только как смазку экономических процессов. Но культура не смазка, а самоцель развития общества. И экономика должна обслуживать интересы человека, но никак не наоборот. Люди поняли это на подсознательном уровне, когда вышли на Майдан. Это выразилось и в том, что наша революция оказалась доброй, наивной, веселой. Может, кто-то и хотел дать в морду политическому оппоненту, но не дал.

- Потому что каждый думал: "Если он не разделяет моих взглядов, это не значит, что он мой враг".

- Мне кажется, все это благодаря культуре. Обратите внимание - Ющенко поддержали регионы, более развитые в плане культуры. Если во Львове 22 музея, то в Днепропетровске - два, а в Луганске - один. Если в Ивано-Франковске на одну книгу 15 читателей, в Луганске на 8 книг - один.

Донбасцам говорили: "Вы - пролетариат, производители". И если за этими словами следует повышение зарплаты, пенсии, люди чувствуют себя чуть лучше. Но внутри у них бунт, ведь они тоже хотят как-то влиться в цивилизованный поток.

- И в Донбассе были потрясающие культурные открытия - Вадим Писарев, ряд замечательных художников и писателей.

- Да. Но массовая потребность в культуре там всегда меньше, чем, скажем, в Полтаве или Чернигове - традиционных центрах национальной культуры.

Как только доходим до Донбасса, сразу вспоминаем землянки, ссыльных, которых туда отправляли еще при Петре I и Екатерине II. Поэтому там и возникла с советских времен смычка милиции и уголовников: обидит милиционер - человек идет искать защиты у уголовников, и наоборот.

А сейчас они практически слились в одно, и на месте полковника милиции сидит уголовник-рецидивист. Простому человеку уже не у кого искать защиты. Он спивается, замыкается в своей семье, и больше его ничего не волнует, потому что он никому не верит. Только если его раздразнят проблемой языка или федерализации, он подаст свой голос. Но когда поймет, что его опять обманывают, снова успокоится.

"ВУЛКАН ВЗОРВАЛСЯ ПОТОМУ, ЧТО ПОДНЯЛАСЬ СЛИШКОМ ВЫСОКАЯ ТЕМПЕРАТУРА ОБИДЫ"

- Вы хотите сказать, что в случае с Майданом культура победила некультуру?..

- А более высокий уровень духовности одолел более низкий - духовность клана, уркагана, бандита, мента.

Под каждое дело нужен свой ключ. Майдан возник, потому что в людях взыграла гордость: нас обидели! Нам послали бритоголовых, поезда с карусельщиками... Если бы это было не в таких количествах, люди, наверное, проглотили бы обман. Но ложь оказалась слишком наглой и масштабной!

Чем больше грязи выливала власть на оппозицию, тем больше проигрывала. Некультурная экстрема ковала гвозди для собственного распятия. Вулкан взорвался потому, что поднялась слишком высокая температура обиды, которую миллионы граждан прочувствовали, как свою.

Напомню, что люди, которые вышли на Майдан, обратились к традициям, к патриотизму. Каждый считал своим долгом вывесить название своего города, маленького села или даже киевского района. "Киверцы Волынской области - за Ющенко", "Одесса: Ющенко таки да!". Почему надо было это подчеркивать? Потому что каждый думал: речь не обо мне одном - о нас!

Эта национальная солидарность и сыграла в революции свою решающую роль.

Кроме того, у Ющенко есть одна характерная особенность. По театральному амплуа он Гамлет. Человек, который постоянно сомневается: быть или не быть, взяться за оружие или нет, пролить кровь или нет. Он не может никак успокоиться, потому что любое решение ему кажется неверным. Как сделать так, чтобы не ошибиться, чтобы Бессмертного не выбросить из процесса и чтобы Юля поняла все правильно? Если я сделаю так, этому человеку будет обидно, а если эдак - будет обидно другому. Как все объять и объединить? И это рождает в нем душевные муки.

Я всегда иронично относился к разговорам о том, что Ющенко нерешительный. Совершенно неверная точка зрения. Гамлет - очень решительный человек, - в конце концов, он берет шпагу - и на сцене гора трупов. Он свое дело в итоге делает - зло наказано, мир изменен. Это свойство решительного человека - идти через сомнения. Склонность Ющенко к постоянной рефлексии в сочетании с математическим умом очень интересна.

Мне кажется, когда произошла эта страшная история с отравлением, он, как человек религиозный, об очень многом задумался. После отравления к нему пришло некое ощущение: если Бог все-таки захотел, чтобы я выжил, выздоровел, значит, в этом заложен глубокий смысл. Значит, для чего-то это нужно?

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter