Мустафа НАЙЕМ: «Луценко пытается играть в свою игру. У него конфликт с Порошенко, и он взорвется»

«Заработать в Раде невозможно, хотя соблазны очень большие»

— Мустафа, мы с тобой знакомы уже 10 лет, пять из которых работали вмес­те на студии у Савика Шустера в одной команде. Три года назад ты пошел в большую политику. У меня предложение: я хотела бы говорить с тобой не как с политиком, а как с тем Мустафой, которого помню: искренним, бескомпромиссным, неконъюнктурным и не оборачивающимся на общественное мнение.

— Это не изменилось.

— Ты готов?

— Да.

— Тогда начнем. Насколько сильно тебя поменяла политика?

— В рефлексах вообще нет. То есть я сейчас допускаю какие-то вещи, которые политик не должен допускать.

— Какие?

— Я могу жестко ответить, в сети или еще где-то, не заботясь о том, что подумают люди. Что поменялось? Слушай, у нас же нет представления о том, как политик должен выглядеть. То есть ты 10 лет занимаешься политикой, пишешь о ней, а потом ты сталкиваешься с политиками, и у тебя есть какой-то стереотип, каким он должен быть. И конечно, в первый год был такой рефлекс — попасть в этот образ.

— Каким был твой стереотип, твой образ?

— У нас нет такого политика, который для меня был бы примером. Но ты представляешь, как политик должен одеваться, какие у него должны быть манеры, как он должен разговаривать с людьми, что делать и чего не делать, как общаться и с кем не общаться. Что поменялось очень сильно, так это то, что ты понимаешь, что некоторые вещи уже не можешь себе позволить.

— Какие?

— Например, я стараюсь держать все свое личное в себе. Второе — ты постоянно думаешь о том, чтобы то, что ты делаешь, не восприняли не так, как ты хочешь. Ведь есть куча интерпретаций. Третье — на какое-то время ты поставил себе барьер в плане материальных ценностей. Потому что заработать здесь невозможно, хотя соблазны очень большие.

— И возможности.

— Да, и возможности очень большие. И ты просто понимаешь, что отвел себе какое-то время, чтобы развиваться, добиваться каких-то вещей. Потом, возможно, уйдешь из политики и будешь заниматься чем-то другим.

— Ты сейчас себе нравишься?

— Скорее, нет. Потому что, наверное, сейчас нет одной точки приложения всех усилий. У меня есть множество различных направлений, которыми я занимаюсь: Национальной полицией немного, английским языком с детьми, занимаюсь восточными проектами, немножечко вопросами, которые касаются общественного движения.

— Но не видишь результата?

— Нет, я вижу результат. Я это делаю, потому что очень много энергии, хочется что-то делать, хочется что-то развивать и не хочется сидеть и быть просто Мустафой Найемом. Хочется, чтобы за этим стояли какие-то реальные результаты. А какого-то одного проекта нет. То есть я себя, в первую очередь, не реализовал, потому что нет этого проекта, нет команды. Мы сейчас работаем над тем, чтобы ее создать.

«О любом нераскрытом убийстве можно сказать: «Ну не раскрыли» — вопрос в том, сколько для этого делается. Мне кажется, что в деле убийства Шеремета сделано недостаточно»

— Прошел год с момента убийства в центре Киева журналиста Павла Шеремета. В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» сооснователь УБОПа Валерий Кур сказал: «Такие убийства, как убийство Шеремета, раскрывать легко, но для этого должна быть политическая воля. Не раскрыл по горячим следам в первый час — у тебя есть еще три дня. Не раскрыл за три дня — все, забудь об этом. И забывают». Ты веришь, что будут названы убийцы и заказчики этого преступления?

— Вопрос веры тут очень... Я не знаю, что есть у следствия, я не понимаю, какой материал у них, какими объемами данных они оперируют. Я могу сказать (опять же это все ощущения, и у нас нет другого выхода, кроме как ориентироваться на ощущения), что Национальная полиция как орган имеет ресурсы для того, чтобы это сделать, но их просто недостаточно.

— Хорошо. Ты хотел стать главой Нац­полиции. Если бы ты им стал, ты раскрыл бы это преступление?

— Ну это не делает глава Нацполиции, это делает криминальный блок, но что нужно было бы сделать: возможно, какие-то вещи нужно было бы откатать назад, создавать общие следственные группы, в которые входили бы представители и Нацполиции, и прокуратуры, и СБУ на равных, а не пытаясь конкурировать.

— У нас же даже представители ФБР входили в группу.

— Я не знаю, что они делали в группе, честно. Насколько я знаю, иностранцы занимались только идентификацией взрывчатки. Но нет этого единого дела. Я бы наверняка привлек к расследованию Василия Федоровича Паскала. Понимаю, что у не­которых людей это вызовет вопросы, но я этого человека уважаю, и мне кажется, он мог бы задействовать свой оперативный опыт. И тут дело даже не в опыте: он просто в состоянии собрать кадры по всей стране, которые могли бы расследовать.

— Я так понимаю, Паскал тебе говорил, что бы он сделал и как бы раскрывал это преступление, правильно?

— Очевидно, я общался с Василием Федоровичем. Насколько я понимаю, он был привлечен на каком-то этапе.

— Что он говорил, какие у него версии?

— Я не буду говорить, потому что это некрасиво по отношению к нему.

— Он хотя бы говорил, можно ли раскрыть это убийство или нет?

— Было бы некрасиво уже с его стороны говорить, можно ли раскрыть: он не являлся членом или руководителем следственной группы. Его опыт использовался, но он не был в ситуации, в которой мог давать какие-то версии, потому что его привлекали только вначале. Понимаешь, о любом нераскрытом убийстве можно сказать: «Ну не раскрыли». Вопрос в том, сколько для этого делается. Мне кажется, что было сделано недостаточно, что отношение правоохранительных органов к этому делу было такое: «Ну убили...».

— При том, что все заявляли о «деле чести» с самого начала.

— «Дело чести», «под контролем президента», куча заявлений прокуратуры, СБУ, Национальной полиции. Но по факту на третий день после убийства все как-то успокоилось. Как-то что-то расследовали, как-то оно есть — и все. Понятно, что (это тоже факт, и об этом нужно говорить прямо) у нас элементарно не хватает ресурсов, чтобы расследовать такие дела. Например, опознание номеров автомобиля на видео — то, что сделал Гнап (украинский журналист Дмитрий Гнап. — Прим. ред.) с Bellingcat (расследовательская поисковая сеть, основанная британским журналистом. — Прим. ред.), — Национальная полиция сделать не могла. У них элементарно нет технического оборудования для этого.

«Убийство Паши Шеремета было очень показательным. Это была казнь. Она была рассчитана на общественный эффект»

— Сейчас официальная версия следствия говорит, что там какой-то российский след, скорее всего. Журналисты «Громадського» во время своего расследования нашли хвосты Службы безопасности Украины. Какова твоя версия, к чему ты склоняешься?

— Я отметаю всякие вещи касательно наших спецслужб и правоохранительных органов. Не потому что я против, чтобы об этом говорили. Но, во-первых, и Дима Гнап, и «Громадське» не указывали, что спецслужбы причастны, они указывали, что не была проведена работа, которую можно было сделать. Это факт. Но я хочу подчеркнуть, что рано или поздно такие вопросы возникнут. Если в течение года нет результатов, значит, есть информация, которая скрывается. Ну хорошо, год мы еще помолчим, ну два, три, но потом же все равно придется рассказывать, что там нашли, были ли там задействованы правоохранительные органы, были ли свидетели, которые не опрашивались?

Что касается российского следа. В моем понимании, и я об этом часто говорил, это действительно могут быть россияне, которые заинтересованы в дестабилизации ситуации, потому что убийство Паши очень показательно. Это была казнь, рассчитанная на общественный эффект.

— Как и с российским оппозиционером Борисом Немцовым.

— Да. Но в Украине нет сил, которые были бы заинтересованы в дестабилизации самой Украины изнутри. Убийство Паши могло повлечь очень неожиданный эффект. Мое мнение: там может быть российский след. Но есть один момент, о котором я хочу сказать. Постараюсь очень аккуратно сформулировать: мы слишком часто и слишком много спекулируем на «российском следе», не указывая, в чем он заключается.

Я бы хотел четко знать: «российский след» — это что? Подозреваемые из России? Пересекали границу? Учились там, работали, имели связи? Может, взрывчатка оттуда? Или есть какие-то другие доказательства, которые бы указывали, что был какой-то обмен данными по этому преступлению? Или были какие-то похожие преступления и можно провести аналогии? Без этого все превращается в не очень красивую историю и потом начинают проводить параллели: «А помните, как у Паши было с российским следом? Теперь так и здесь».

Покажите этот российский след. Я хочу его видеть. Я хочу потом ходить к вам на эфиры и рассказывать людям, зная точно, что это российский след. Если мы думаем и подозреваем, что это российский след, давайте это докажем. Вот у нас есть ситуация, когда хотели убить нашего бойца (участника АТО Адама Осмаева. — «ГОРДОН»). Там четко понятно, что есть российский след: там есть человек (подозреваемый в покушении на Осмаева и его жену Амину Окуеву — уроженец России Артур Денисултанов-Курмакаев по прозвищу Дин­го. — «ГОРДОН»). Вот это мне понятно, вот это российский след. В данном случае я тоже хочу узнать, что за российский след, я хочу его увидеть. И многие люди, мне кажется, хотели бы.

Если же у нас нет доказательств, было бы правильнее и корректнее не оперировать данными, которых мы не знаем.

— После убийства Шеремета президент Петр Порошенко предоставил охрану гражданской жене Павла Алене Притуле (была версия, что, возможно, покушались именно на нее, так как Павел Шеремет ехал в ее машине). Она до сих пор ходит с охраной?

— Я думаю, с моей стороны будет некорректно разглашать эту информацию.

— Журналист Анастасия Товт опубликовала фотографию после акции «Год без Павла», которую делали возле МВД... Ты знаешь, это было так показательно для меня, когда люди еще не разошлись, а уже пришли дворники, которые с баклажками самогона стали стирать с асфальта все надписи, все упоминания о Павле и этой акции. По сути, это была демонстрация отношения власти к общественному мнению и к журналистам в том числе.

— Нужно начать с того, что в течение дня не было ни одного заявления ни от одного высокопоставленного чиновника. Это, мне кажется, плевок в лицо всем журналистам, вообще свободе слова в стране, гражданскому обществу, родственникам, друзьям и коллегам Паши. Я уже не говорю о том, что на шествие журналистов никто не пришел, ни одно официальное лицо.

Тут ведь вопрос в чем? Они действительно думают, что, не придавая этому зна­чения и не высказываясь, они не придают ему статус. К сожалению, история показывает, что они уйдут, а этот вопрос останется. Как было с Гонгадзе, так и с Пашей. Да, возможно, разные общественные эффекты, но это символ времени. Этот человек ничего не украл, он не нанес вреда государству. Он был членом гражданского общества, он был журналистом, который делал свою работу. Те люди, которые не вышли к нему, это люди, которые причастны к воровству, к преступлениям, их ненавидят. И они думают, что, не выйдя к журналистам, смогут таким образом замять это дело. Не получится, оно не замнется. А то, что вытирали эти штуки, — очевидно, что им неприятно. Знаешь, есть такое слово «муляет»... Им неприятно понимать, что этот вопрос ставят в лоб. Это не очень красивая история, если честно.

— Ты говоришь, что люди ненавидят эту власть, и ты всячески это подчеркиваешь, но ты ведь осознаешь, что сегодня ты являешься частью этой власти, человеком, который в том числе строил и строит Нацполицию?

— Конечно.

«Почему я должен уходить из фракции? Если взять программу фракции, программу партии, я ее точно соблюдаю. Почему не они должны уйти?»

— Честно, я до сих пор не могу понять, почему, постоянно критикуя Порошенко, ты не выходишь из его фракции. Ясно, что ты потеряешь мандат и больше не будешь народным депутатом, но, смотри, есть пример Фирсова, Томенко (бывшие народные депутаты от Блока Порошенко Егор Фирсов и Николай Томенко, вышли из фракции БПП, после чего их лишили мандата. — «ГОРДОН»). Учитывая твое влияние, не было ли честнее сказать: «Ребята, я вас критикую, я вас не поддерживаю, я не буду больше пользоваться вашей вывеской. Спасибо, я буду бороться сам, встретимся в другое время». Зачем тебе этот мандат?

— Я объясню. У меня в жизни было не­сколько ситуаций, когда мы начинали воевать и потом хлопали дверью и уходили. Я так сделал в одно время на TВi, я так уходил от Савика. И каждый раз мой опыт доказывал, что когда ты уходишь, ты оставляешь поле тем, кто уже на нем работает. Хлопнуть дверью и уйти — это сдаться. Почему я могу говорить о себе отдельно от них? Я не причастен ни к одному контракту государства, я не заработал ни одной копейки на этой должности больше, чем моя зарплата, я достаточно честно выполнял свою работу. Да, у меня не все получалось, но мне не стыдно ни за один шаг, который я сделал. Я не подписал не ту бумажку, не подписал не тот законопроект. И у меня теперь вопрос: значит, можно так жить в политике? И почему я должен уходить из этой фракции? Если даже взять программу этой фракции, программу партии, я ее точно соблюдаю. Почему не они должны уйти? И второй момент. Я один раз уже понес репутационные потери, пойдя в политику. То есть 25 лет до этого страну грабили люди, которые были при власти...

— ...о которых ты писал...

— ...потом они ушли, за ними пришли другие. Мы тоже сказали: «Окей, мы хотим лучше». И мы теперь несем ответственность за все эти 25 лет. Что в общем-то несправедливо.

И еще: знают ведь не всех. Поверь, если спросить любого человека в государстве, ну максимум 40-50 депутатов они назовут. А вот остальные 400, которые реально сидят на деньгах, их не знают, и мы страдаем из-за этого.

Я считаю, что это мой путь. Я понес эти репутационные потери, я пошел в эту историю, я честно в эту игру играю. Я честно говорю: да, я здесь, да, я вас не поддерживаю, если я ухожу, я теряю возможности, которые мне дали не Порошенко и не фракция. Эти возможности дал народ.

— Но ты же шел по списку, а не по мажоритарке.

— Да, но люди проголосовали за этот список.

— Конечно, но ты же шел под бренд, понимаешь?

— А это еще неизвестно, какой бренд кому наносит больше урона.

— Давай говорить о той ситуации: у Порошенко был очень высокий рейтинг, он выиграл президентские выборы с огромным отрывом...

— И потом проиграл парламентские... Я же не был последним человеком в стране, то есть я не пришел с нуля и меня не купили с нуля. Это было мое предложение.

«У каждого человека есть то, чем его можно купить. У каждого. Меня можно купить моими амбициями»

— Хорошо, давай зайдем с другой стороны. В интервью Дмитрию Гордону ты сказал: «Сейчас зарабатываю 25-26 тысяч гривен в месяц. Я скажу, что очень много езжу и действительно катастрофически тяжело сейчас. Более того, я буду менять квартиру, потому что не вытягиваю аренду этой». Я сколько тебя помню, ты всегда арендовал квартиры, причем скромные.

— Да.

— Сейчас тебе 36, ты амбициозный че­ловек. Говоришь, что не вытягиваешь, не хватает денег. У тебя есть семья, сын, ты должен их кормить, но депутатство не дает тебе таких возможнос­тей. Слушай, я задаюсь вопросом: ты что, не хочешь купить квартиру? Твой друг Лещенко купил.

— Я думаю об этом по-другому. У каждого человека есть то, чем его можно купить. У каждого. Меня можно купить моими амбициями, это правда, я это признаю. У меня они большие.

— Хорошо, сейчас к тебе придет Петр Алексеевич. Какую должность или проект он должен тебе предложить, чтобы ты сказал: «Я иду»?

— Амбиции — это же не про должность. И при всем уважении к президенту мне кажется, что сейчас он не может мне предложить никакой должности. Это раз. А во-вторых, слушай, жизнь — она немного больше, чем про квартиру...

— Хорошо, что ты это понимаешь, находясь во власти. 99 процентов депутатов этого не понимают...

— Во-вторых, я получаю удовольствие от того, что я делаю. Да, мне иногда больно, иногда неприятно, иногда тяжело, иногда это дико сказывается на здоровье, на отношениях с людьми и так далее. Но я действительно хочу добиться того, чего я хочу. Я хочу, чтобы за мной пришло еще большее количество людей, я хочу создать команду, хочу, чтобы у нас появилось понимание, что в политике можно жить иначе. Если завтра поставится точка в моем мандате (ну что-то случится), мне кажется, что уже есть какой-то результат. Хотя бы в том, что люди понимают: можно пойти так в политику и уйти так из политики, не заработав ни копейки.

— В твоей декларации нет квартиры, есть подержанная машина...

— ...и не будет. И можно при этом быть политиком, публичным лицом, можно доказывать свою правоту, добиваться своих целей, быть депутатом.

— Где ты сейчас живешь?

— Из-за того, что подняли аренду в этой квартире, я сейчас живу с братом. Я все равно буду арендовать квартиру, просто сейчас нет времени. Дело в том, что за долгое время я снимал очень разные квартиры и уже, честно говоря, устал от бабушкиных ремонтов, от ковров на стенах, я хочу просто чистое, пустое помещение. И сейчас я занимаюсь поиском в Киеве.

— И сейчас, пользуясь эфиром, делаешь объявление?

— Нет, но такая история действительно есть. Но опять же весь 2015 год я жил на четыре квартиры: одна была в Ужгороде, одна — в Киеве, одна — в Краматорске и одна — в Мариуполе. Так получилось, я занимался разными проектами. Да, это не­много некомфортно, но не в этом суть. Я так привык.

— Какая твоя самая большая амбиция? Дай то, что можно потрогать. Поставь себя на мое место, перед тобой сидит политик, ты задаешь ему конк­ретный вопрос, а он говорит: «Нет, ну вы знаете, я же люблю народ, я за Украину, я хочу, чтобы все было хорошо». Так не бывает. Чего ты хочешь конкретно для себя в этой истории?

— Я понимаю, что я хочу создать: де­е­способную команду в политике из людей нашего поколения, которая может добиваться целей.

— У тебя уже есть сейчас часть этой команды?

— Есть команда, которой я горжусь и которую очень люблю, она занимается общественным проектом. Это Global Office, то, что касается английского языка. Это 12 человек, которым я безмерно доверяю и с которыми мы за два года через многое прошли. Я считаю, что это лучшая команда в общественном секторе. Есть небольшая команда, которая занимается восточным проектом, это тоже общественный проект, к сожалению. Не к сожалению — к счастью.

В политике все немного не так: там все упирается в огромные амбиции большинства людей, которые вокруг тебя...

«Скажу крамольную вещь: конечно, вершина политики — это президентский пост, но хороший мэр небольшого города иногда лучше, чем плохой президент»

— И в спонсоров, которые потом хотят выполнения обязательств...

— Насчет спонсоров, думаю, надо чуть-чуть менять риторику. У меня есть стойкое ощущение, что в стране уже появился сред­ний бизнес, который, если появляется лидер...

— ...готов в складчину финансировать партию?..

— ...готов сделать ставку, скажем так. Условно говоря, они могут сказать: «Окей, мы ему доверяем, мы готовы идти с этим парнем». Этот бизнес не такой уж и бедный. Это и IT, и ритейл, и строительный бизнес, это не олигархи, это еще не аграрный сектор, который достаточно большой и имеет серьезное лобби. И второй момент. Когда мы говорим о ресурсах, мы говорим о чем? Мне кажется, сейчас самый большой ресурс — это люди. Я готов поменять одного спонсора на троих ребят, которые возьмут на себя обязательства и будут работать с утра до вечера.

— Второе объявление от Мустафы Найема в этом эфире.

— Я серьезно. К сожалению, качество людей в плане интеллекта, понимания у нас очень хорошее, но когда дело доходит до работы, — я правду говорю — на вес золота люди, которые могут спроектировать, показать, как это сделать, и сделать. Так вот, эти люди важнее. Я ищу таких людей, они найдут спонсоров сами. Эти люди не вымрут, и они не останутся без ресурсов. С этими людьми можно идти в бой и создать такую команду — это, мне кажется, самое важное. Но это все равно инструмент. Чего хочется добиться?

— Стать президентом?

— Все думают, что это какая-то вершина. Я скажу крамольную вещь: конечно, вершина политики — это президентский пост, но хороший мэр небольшого города иногда лучше, чем плохой президент.

— Но я не думаю, что ты видишь себя мэром маленького городка.

— Я к чему это говорю: это все — ступени, они могут быть разные. Необязательно сразу строить что-то большое. Я, например, вполне соглашусь, если все мои и наших ребят усилия станут подспорьем для того, чтобы пришел какой-то значимый яркий лидер, который может и бросить вызов системе, и стать президентом, премьером и так далее. Тут нет личной амбиции... то есть, конечно, есть, но это не является сверхзадачей. Сверхзадача в том, что бы мы сделали. В чем ведь вопрос? Мы-то за четыре года поняли, нам часто приходится оглядываться назад и спрашивать: «А что сделано?» — и когда я оглядываюсь назад, я не хочу понять, что я стал кем-то...

— И ругать «злочинну владу», «попередників»...

— Ну да... то есть, если все упрется в то, что я стал кем-то, всегда будет вопрос: «И что?». Ты говоришь: «Я стал начальником ОБХСС». И что?! Ну вот конкретно: сколько людей от этого получили плюс. Вот, например, мы делаем проект по английскому. Я точно знаю, что в этом году 50 тысяч детей пройдут обучение. И для меня это четкая и понятная цифра, и я этим горжусь. Но я не хожу и не рассказываю всем, что я учредитель, что это была моя идея, что мы это все придумали.

— Сейчас рассказал.

— Я для примера... Но если вы посмотрите, как проект движется, — меня в нем нет, нигде не стоит портрет Мустафы. И это очень важно, потому что я правда горжусь тем, что мы это сделали. И, даже если сейчас все закончится, я точно знаю: пускай это будет три кирпичика, но они сделаны, они положены мной.

— Хорошо, давай о приятном. Ты очень любишь мотоциклы, ты на них ездишь.

— Было дело.

— Я помню, твоим первым транспортом был скутер, такой недомотоцикл, и даже помню, что он у тебя был краденый. Ну то есть не ты его украл, а купил мотоцикл, который оказался краденым.

— Да.

— И как-то раз тебя на дороге остановила тогда еще милиция, и тебе пришлось звонить тогдашнему министру внутренних дел Юрию Луценко, чтобы он тебя спасал.

— Было не так.

— Но Юрий Витальевич тебе помог, ты воспользовался своим служебным положением?

— Нет-нет. Я сейчас могу рассказать, кто это был. Это была Инна Кисель, она работала в пресс-службе МВД.

— Но она, наверное, спросила у Луценко?

— Да нет, Луценко вообще в это не вмешивался. Это был скутер Honda SH, 150 кубиков, мой первый скутер большой кубатуры. Да, меня остановили в один и тот же день на двух соседних перекрестках: на Бессарабке и на бульваре Шевченко. Остановил меня гаишник и говорит: «Слушай, надо проверить кузов». Проверили: «У тебя угнанный». Я говорю: «Да не может быть». — «Ну вот по базе пробили — угнанный». — «Что делать?». Отбирать. Я позвонил человеку, который мне его продал, говорю: «Вот такая история. Можно я его тебе отдам, ты мне вернешь деньги, и дальше сам разбирайся с ГАИ». Он говорит: «Хорошо». И я еду от этого перекрестка к следующему, и на следующем меня останавливает другой гаишник.

— Первый по рации передал?

— Не знаю, нет. Наверное, они нарушили и нужно было сразу конфисковать, но они мне поверили, что я журналист, что никуда не сбегу.

Там еще и авария какого-то троллейбуса была. И вот когда меня второй раз остановили, я позвонил: «Инна, вот такая история. Можно сделать простую вещь: я отдам этот мотоцикл хозяину, мне вернут мои деньги, а дальше разбирайтесь сами». И Инна на самом деле не помогла, она сказала что-то типа: «Окей, разберись сам». Мы с этим гаишником очень долго разговаривали и, я так понимаю, он понял, что я кому-то звонил, и сказал: «Ну ладно». И я вернул мотоцикл. Как я понимаю, его потом конфисковали. Поэтому закон был соблюден.

— Еще бы. В студии Мустафа Найем — политик. Твоя правдивая история принимается. Скажи, кто лучший министр внутренних дел: Луценко или Аваков?

— Я бы не хотел сравнивать этих людей.

— Должность ведь одна и та же.

— Луценко я знаю лучше как человека.

— Хорошо, кто эффективнее?

— Эффективность Луценко очень сильно зависела от системы. Авакову повезло: он оказался в лучшей системе, чем Луценко. Когда пришел Арсен Аваков, была очень доступная почва для того, чтобы быстро что-то менять. Я не представляю, как бы мы сейчас вводили патрульную полицию. Сейчас это просто нереально делать, учитывая, как заскорузла система.

— Очень быстро застыла, да?

— Да. И второй момент: Луценко — профессиональный политик, Аваков — бизнес­­мен. То есть их происхождение: Аваков занимался бизнесом, Луценко с очень ранних лет занимался политикой. И это, конечно, очень сильно сказывается на том, как они действуют, что они делают, каким образом они двигаются.

— Как ты оцениваешь работу этих двух людей в должности главы МВД?

— Я не хочу сейчас оценивать, потому что если я скажу, что один — плюс, второй — минус, это будет означать, что кто-то лучше. Я помню времена Луценко, когда тоже было сделано много полезного. Сейчас я это осознаю, потому что тогда я не понимал в милиции вообще ничего, я писал об этом как журналист. Это теперь я понимаю, что какие-то вещи были сделаны правильно: и с УБОПом (хотя считается, что УБОП не надо было расформировывать), был перегиб с департаментом внутренней безопасности, который стал внутренней мафией. Но! У каждого есть плюсы и минусы. Но их результативность очень сильно зависела от того, кто был президентом, кто был премьер-министром, какое было общество.

— Кстати, ты сказал, что сейчас понял, что раньше был не прав. Это хорошая тема. Пробыв в политике три года, ты на что-то изменил взгляды? Может, хочешь извиниться перед кем-то, кого ты сильно доставал?

— Ровно наоборот. Я сейчас очень час­то возвращаюсь к тому, что было три года назад. Я действительно верил, что можно прийти и начинать работать, не воюя. Я думал: раз уж мы попали сюда, нас достаточно много, мы хотим что-то поменять, так давайте менять. Я очень хотел помогать и правда помогал.

— Ты верил.

— Но сейчас я верю еще больше, потому что помню, что это получилось, мы что-то поменяли. Но теперь я понимаю, что надо воевать.

— Но ты подходил к кому-то из политиков и говорил: «Смотрите, я вас тогда обидел, я о вас писал, я был не прав»?

— Нет, никогда.

— Потому что не возникало таких ситуаций или ты в принципе не можешь извиниться?

— Нет, я абсолютно спокойно извиняюсь, если не прав. Я сейчас буду пытаться аккуратно сформулировать: мне кажется, что за свою журналистскую карьеру я никогда не вышел за рамки приличия, человечности какой-то или дозволенного.

— Наверное, очень многие думают по-другому.

— Во-первых, я никогда не переходил на личности.

«Политик, который общается с журналистом и говорит: «Это off record», — кто-то из них другого обманывает. То есть оба понимают, что ни фига это не off record»

— Но твоя манера интервью на грани хамства.

— Да, но я не переходил на личности. Я мог задавать жесткие вопросы, но не переходил на личности, не унижал людей. Второе, я никогда не трогал семьи: не имущество семей, а супругу, детей. И я считаю, что это правильно. Я никогда не говорил за глаза о людях то, чего я не мог им сказать в глаза и написать в своих текстах.

— Было, чтобы тебе доверяли инфор­мацию off records, а ты ее публиковал?

— Я не верю в историю с off record. Когда политик общается с журналистом и говорит: «Это off record», — кто-то из них другого обманывает. То есть оба понимают, что ни фига это не off record.

— Послушай, многие же при общении говорят, что это не для записи, и это не выносится на публику.

— А зачем? Объясните мне логику: если политик делится информацией и говорит, что это off record, какая цель озвучивания этой информации?

— Цели могут быть разные. Например, он хочет расположить журналиста к себе.

— Цели всего две. Первая: повлиять на тебя или твое мнение по отношению к нему или по отношению к процессу, вторая: дать тебе информацию, чтобы ты ее знал, но не ссылался на него.

— Тогда так и говорится: не ссылайся на меня, но можешь использовать.

— Не всегда так говорится. Действительно, это очень тонкий вопрос этики, насколько ты можешь эту информацию давать или не давать.

— Но ты не заморачивался этим?

— Не так. Ни один политик не может сказать, что я не сдержал свое слово в отношении off record. Но я пользовался этой информацией. Если вам кто-то доверяет информацию, у вас есть право перепроверить ее в другом источнике и, если она подтверждается, ссылаться на другой источник. Но сам факт, что вы знаете эту информацию, конечно, делает вас сильнее и конкурентнее других коллег.

— В интервью Дмитрию Гордону ты сказал: «Генпрокуратура для Луценко — политический эшафот. После такого использовать должность как трамплин будет очень тяжело». После недавних событий со снятием неприкосновенности с нардепов разве это не политический трамплин?

— Я не знаю. Луценко сейчас играет ва-банк. Если те обвинения, которые он выдвинул в отношении депутатов, будут не­со­с­тоятельными (не по решению суда — мы ведь понимаем, какие у нас суды, — а по факту), это может закончиться плохо. Второе, очевидно, что в каких-то моментах он уже вошел в конфликт с президентом.

— То есть ты видишь признаки конф­ликта с Порошенко?

— У меня есть стойкое ощущение, что этот конфликт есть, что Луценко пытается играть в свою игру. И когда я говорил, что достаточно хорошо знаю Луценко, — мне кажется, у него есть пружина внутри...

— Ты говорил, что он еще покажет свое лицо Петру Алексеевичу.

— Он — человек сомневающийся, и эта пружина уже максимально напряглась. Да, понятно, что у него хорошая чуйка на пиар, на политическую составляющую. Он точно выверил время, когда можно вносить эти представления, понимая, что от НАБУ тоже будет поддержка, и хвостом поднял и репутацию, и рейтинги. Я думаю, он взорвется. Вряд ли Луценко решил, что это последняя должность в его жизни.

— То есть мы можем его увидеть в списке кандидатов на президентский пост?

— Давай дождемся. Слушай, мне кажется, там будут удивительные события. Потому что мы видим столько людей, у которых амбиции все больше и больше крепнут. Если полгода назад я думал: ну договорятся, то теперь не знаю. А что будет с Владимиром Гройсманом, с Арсением Яценюком, с Юрием Луценко? Это же все люди одной команды, как они договорятся?

— Ты думаешь, что все эти люди — кандидаты в президенты?

— Нет, я думаю, что эти люди будут вынуждены сесть за стол и договариваться. Договариваться — значит, надо как-то рас­­­плачиваться. Если ты хочешь быть президентом, ты должен кому-то что-то пообещать. И еще вопрос: кто этим обещаниям будет верить? Юрий Луценко, которого кинули трижды, сначала не позволив стать мэром Киева, потом главой Киевской администрации, потом — главой Админист­рации президента, и в итоге сунули в парламент? Или, может, Яценюк поверит Порошенко? Я не знаю.

— Какие сейчас отношения между тремя главными кабинетами в этой стране: между президентом Порошенко, премьером Гройсманом и секретарем СНБО Турчиновым?

— Мне кажется, что эти люди не то чтобы оторвались от реальности — в какой-то момент замкнулись на себе. Они на самом деле бегают между этими тремя кабинетами... На самом деле их четыре-пять: Администрация президента, МВД, кабинет спикера, Гройсман и, да, Турчинов. Ну еще и генпрокурор. Вот они между собой бегают. Какие у них взаимоотношения? Я не знаю. Мне кажется, что они постоянно пытаются найти опору вокруг себя, не понимая, что на самом деле история больше. За три года после Майдана ни у одной из этих политических сил не получилось создать эшелон молодых людей, которые бы их поддерживали. Ни Гройсману, ни Яценюку, ни Порошенко.

— Ты имеешь в виду команду или избирателей?

— Я имею в виду новых людей в политике.

— То есть привести команду?

— Хорошо, назовем это командой. Когорту людей, которые бы на уровне глав департаментов, глав администраций, заместителей министров выстроились бы под кого-то, поддерживая чье-то видение.

«Депутат, который бы получал три-пять тысяч долларов, мог бы, поверьте, посылать всех этих ходоков»

— Гройсман анонсировал, что осенью придет тысяча молодых людей в Кабмин.

— Возможно. Но я не знаю, как он будет это делать. Я буду рад, правда. Я сейчас дам, наверное, плохой совет: идите в любой кабинет, который вам предлагают, идите, потому что другого варианта нет. Когда мы пришли, мы ничего не умели...

— Мустафа, молодые люди, которые умеют, которые в своей жизни что-то сде­лали, зарабатывают большие деньги...

— Это не про деньги.

— Это про деньги: у них есть семьи, у них есть обязательства, у них есть кредиты. Они бы рады пойти в политику, но ты, например, живешь в квартире с братом, потому что нет денег. Если бы были другие зарплаты...

— Во-первых, я думаю, что зарплаты гос­служащих будут меняться. А во-вторых, сис­тема работает очень просто: ведь зарплаты чиновникам не повышают не потому, что у государства нет денег. Посмотрите за­траты на ГУД (Госуправление делами. — «ГОРДОН»), на аппарат правительства, на Верховную Раду и так далее. Депутат, кото­рый бы получал три-пять тысяч долларов, мог бы, поверьте, посылать всех этих ходоков.

— Так я об этом и говорю.

— А такой депутат не нужен!

— Понятно, это другой вопрос.

— Так вот, пока эти люди там есть, такие депутаты и не нужны будут, ничего не поменяется.

— Ты готов менять это, взять на себя эту непопулярную среди населения реформу? В то время, когда простые люди в основном получают порядка трех тысяч гривен, сказать: «Ребята, платите нам много, но мы будем строить страну, сюда придут классные, молодые, мы не будем воровать»?

— Тут вопрос вот в чем. Если три-пять тысяч долларов будут получать те люди, которые 20 лет грабили, то я против этого. Я за то, чтобы мы поменяли систему так, чтобы пришли молодые новые люди.

— Ты будешь отстаивать для них большую зарплату? Ведь это важная реформа.

— В момент, когда они придут, это будет неизбежно. Вот когда население увидит там не бизнес-партнеров, не людей, которые 20-25 лет в политике... Вы представляете людей, которые 25 лет в политике? 25 гребаных лет человек сидит в политике. Вы представляете вообще, что произошло в стране?

— Он оторван от реальности абсолютно.

— То есть мы запустили корабли на Марс, у нас электромобили появились, мобильного телефона тогда не было, а у нас уже iPhone, а этот человек избирается... Во-первых, мне интересно, кто его выбирает? Во-вторых, конечно, такому человеку никто не хочет платить две тысячи долларов. А есть честный парень в маленьком городке, в маленьком селе. Скажите, разве он сможет пройти?

— Давай, чтобы закончить: ты будешь отстаивать повышение зарплат?

— Еще раз: когда во власть придет множество молодых людей, это будет честно по отношению к ним, — платить им больше.

— Ты будешь лоббировать этот воп­рос?

— Конечно.

— А когда они придут во власть? Так можно сказать: ну через 20, через 30 лет...

— Алесь, это же не они. Это мы. Надо прекратить думать, что есть кто-то...

— Я об этом и спрашиваю: когда конкретно ты начнешь?

— Конечно, я об этом говорил в первый день, когда пришел в парламент.

— Я помню. Ты сказал — на тебя набросились. То есть из-за этого ты сейчас такой осторожный?

— Вспомните, у нас была зарплата пять тысяч гривен.

— Да, помню. Потому что ее как раз тогда урезали, потому что — лозунги.

— Так вот, тут вопрос в том, что я хочу отстаивать. Я хочу, чтобы мы взяли единицы зарплаты, чтобы это была табличка: вот зарплата учителя, врача, президента, премьера, — и мы берем единицу. Пусть единицей зарплаты будет учитель, и мы возьмем коэффициенты. И все. Мы эту табличку больше не трогаем. Потому что у нас один премьер-министр пришел — повысил тем, другой премьер-министр пришел — повысил этим, парламент попросил себе...

— Если, к примеру, зарплата учителя сейчас 8, 10 или 15 тысяч гривен...

— Это очень хорошая зарплата.

— Да, но учителя, которые много работают, столько зарабатывают.

— Завучи, возможно?

— Те, кто много работает, получает 8, 10, 12 тысяч.

— Это небольшой процент учителей. Как правило, их зарплата от трех до пяти тысяч.

«Сколько должен получать народный депутат? Если у него есть семья, дети, я думаю,
40-50 тысяч ему бы хватило»

— Слушай, я из учительской семьи и спрашивала у учителей.

— Ну окей. Насколько я понимаю, это три-пять тысяч гривен, потому что 10 тысяч в регионах — это большие деньги.

— Во сколько раз нужно умножить, чтобы это была зарплата народного депутата? По твоей табличке.

— То есть ты меня спрашиваешь, сколько должен народный депутат получать?

— Ну да.

— Не знаю. В принципе, если не иметь семьи, можно и на 30 тысяч прожить. Я расскажу на примере очень простой истории — о квартире. Как это сказать? Я, наверное, немного глупый депутат, потому что случилось вот что: по закону, если ты прописан в Киеве, ты не имеешь права на компенсацию аренды квартиры.

— А ты прописан в Киеве?

— Конечно. Но у нас в квартире прописаны я, мама, папа, брат, сестра и старший брат. Очевидно, что я там не живу — я взрослый молодой человек. Не живу уже лет 18. Но по закону считается, что у меня есть жилье. Депутат, который хитро догадался, перед тем как идти в Раду, выписаться из Киева и прописаться в Боярке, имеет право на компенсацию 13 тысяч гривен в месяц. За 13 тысяч можно арендовать хорошую квартиру. И теперь у меня вопрос к людям, которые этим занимаются: послушайте, я точно не живу у родителей, и получается, только потому что я дурак, я должен платить из зарплаты аренду. Нет, ну хорошая история, но это же нечестно. Так вот, я считаю, что депутата не нужно ставить в ситуацию, когда ему нужно хитрить.

— Ну это из серии: а для кого неприкосновенность снять? Для этого созыва или для будущих? Для нас — нет, не надо, а для будущих — надо. Поэтому скажи сейчас: сколько должен получать народный депутат? И закроем тему. Ты же просчитал.

— Я не просчитывал, правда.

— Хорошо, примерно.

— Если у него есть семья, дети, я думаю, 40-50 тысяч ему бы хватило.

— Окей. Поехали дальше. Когда не­дав­но в Киев приезжал госсекретарь США Рекс Тиллерсон, ты в составе делегации с ним встречался. Я так понимаю, что после вашего разговора он поехал на встречу с президентом Порошенко.

— Да.

— Повлиял ли ваш разговор на то, о чем он говорил с президентом? Ты знаешь, слышал?

— Скажем так, мне достоверные источники не сообщали. Единственное, что я знаю точно, что вопрос о борьбе с коррупцией поднимался очень жестко. И к сожалению, это не нашло отражения в официальных релизах и сообщениях.

— Давай скажу, что я знаю от двух разных людей, которым могу доверять. Они сказали, что Тиллерсон был недоволен Верховной Радой, он сказал, что она напрочь коррумпирована и США хотели бы, чтобы уже этой осенью прошли внеочередные парламентские выборы. Это правда?

— Мы такое не обсуждали, более того, нас об этом не спрашивали. И у меня есть сомнения, что это высказывалось в такой форме.

— США сейчас не заинтересованы в проведении досрочных выборов, потому что они понимают, что придут пророссийские силы?

— Слушай, я не знаю, что в голове у США, но из того, что я понимаю, сейчас в принципе непонятна конфигурация того, что будет дальше. Будет ли Порошенко президентом?

«Ключ к внеочередным парламентским выборам в руках одного человека — президента. Думаю, пока президент не увидит конфигурацию, как ему выиграть президентские
выборы, он не будет распускать парламент»

— А почему он не будет президентом?

— Мы меняем парламент. Очевидно, что следующий парламент — если сейчас его выбрать — будет жестко оппозиционным по отношению к президенту. Мы в итоге получаем Ющенко последних лет. То есть абсолютная война между двумя ветвями власти, полное нежелание парламента работать с президентом и проводить законопроекты, что будет сказываться на правительстве, — вся эта чехарда очевидна.

— Вечные коалициады...

— Как пример. В этой конфигурации кто будет следующим президентом? Успеет ли вся эта история закончиться за год до президентских выборов? Я не уверен. Будет только тотальная война. Поэтому я не уверен, что могла быть такая история. Но опять же я не знаю, возможно, и прозвучало. Прозвучало, что парламент коррумпирован? Это правда. Для этого нам Тиллерсон не нужен.

— Ты понимаешь, к чему сейчас все идет? Пахнет выборами или нет?

— Ключ к выборам в руках одного человека — президента. Как бы мы тут ни изгалялись, должно случиться что-то экстраординарное, чтобы парламент оказался полностью недееспособным, и тогда президент будет вынужден распустить его. Я думаю, пока президент не увидит конфигурацию, как ему выиграть президентские выборы, он не будет распускать Верховную Раду. То есть для президента парламентские выборы — это часть его большой президентской кампании, к сожалению. Я не думаю, что он сейчас озабочен тем, каким будет парламент: реформаторским или не реформаторским.

— Гипотетически, если сейчас провести президентские выборы, кто, кроме Порошенко, выходит во второй тур?

— Я не знаю. Рейтинги мы видели, но (не то чтобы я им не доверяю) поверить, что Рабинович выйдет во второй тур вместе с Порошенко, достаточно сложно. При всем уважении к Рабиновичу. Потому что есть вопрос ресурсов, вопрос времени, вопрос мобильности, инерции электората и так далее. Не знаю, я не буду сейчас называть фамилии.

— Ты знаешь, что у тебя общего с Трампом?

— Нет.

— У вас, как минимум, общий компромат сексуального характера.

— Что вы меня достаете этим компроматом?

— Ты сказал в интервью Дмитрию Гор­дону: «Нет компромата, который бы касался моей политической или финансовой истории. Есть съемки в моей квартире (это было во времена Януковича). Я знаю, что это съемки интимного характера». Тебя сейчас шантажируют этим?

— Нет, не шантажируют. Я не думаю, что это компромат. Это они так думают.

— Какая будет реакция общества, если сейчас вдруг это появится?

— Я об этом не думаю вообще, честно. Почему я об этом сказал? Потому что на тот момент было очередное обострение и люди, которые так или иначе ассоциированы с теми или иными политическими силами (они думают, что их никто не знает, но на самом деле есть инструментарий в интернете, который вычисляет ботов, группы пользователей, в Facebook есть такие инструменты, ими можно пользоваться)... Так вот, люди, которые причастны к этому человеку (не буду называть его фамилию, потому что это был какой-то ужас в прошлый раз), в комментариях начали писать, что есть такая история, называя подробности жилища и так далее. Ну, окей.

— По твоему мнению, как украинцы отреагируют, если твои интимные съемки будут опубликованы?

— Я думаю, что это сложно назвать компроматом. Наверное, украинцы будут разочарованы.

— Они будут тебе аплодировать?

— Ну нет, не думаю, что будут аплодировать. Потому что по-человечески это все равно неприятно.

— Но рейтинги твои возрастут?

— К сожалению, у людей настолько короткая память... Мне кажется, что по отношению ко всем политикам были разного рода видео. Если вспомнить первых пять-семь лиц государства, в отношении них были разные видео компрометирующего характера. Опять же подчеркну: я абсолютно честен с избирателями, я не строю из себя ангела. Я не ангел, но я могу точно сказать, что не украл ни одной копейки, не обманул избирателей, не лицемерил все эти три года.

— Хорошо. Как ты считаешь, если бы такой компромат на Трампа был опубликован, реакция Америки была бы отличной от реакции украинцев?

— Мы помним историю с Клинтоном.

— Но Клинтон говорил, что этого не было, а это было, и это доказали. То есть негативная реакция была из-за лжи, а как они восприняли сам факт сексуального скандала, мы не знаем...

— Ну вот вы и ответили на свой вопрос. Я не думаю, что для людей это важный момент. Второе, кризисная коммуникация: как это комментирует человек, что он говорит, что он чувствует.

Это последнее, о чем я думаю. Сейчас самое главное — это команды, команды, команды. Мы сейчас будем ездить по регионам, собирать людей по неприкосновенности...

«Фирташ — единственный олигарх, который не согласился дать мне интервью»

— Так, подожди, не включай политика. Еще вопросы есть. В нашей стране мало людей, которые, как ты, хорошо и близко знают всех олигархов. Я помню, что на планерках у Шустера ты просто засыпал, потому что по ночам вы с Лещенко писали какие-то статьи, расследования...

— Было такое, да.

— Кого из украинских олигархов ты знаешь лучше всего?

— Как человека или как?

— Как объект, как человека.

— Я писал большой материал из нескольких частей о Фирташе. Я знаю все о его молодости, о его активах и как он стал тем, кем стал. У меня был большой материал о Коломойском. И как человека я его знаю достаточно неплохо, как мне кажется. Я брал одно из первых интервью у Ахметова. Я не могу сказать, что кто-то из них мне более понятен, но я перестал относиться к этому так: из объектов они превратились в игроков на поле.

— Общался с Фирташем?

— Я никогда с ним не общался.

— Да ты что? Даже по телефону?

— Это единственный олигарх, который не согласился дать мне интервью. Я говорил по телефону с его мамой. Но это единственный олигарх, с которым я никогда даже не здоровался.

— И он приветы тебе не передавал?

— Через каких-то людей. И это не приветы были, а какие-то претензии к статьям.

— Угрозы?

— Нет, не угрозы. Претензии. Но это такое дело...

— С Коломойским сейчас кофе пьешь?

— С Игорем Коломойским мы не общались года полтора. Для общения с людьми такого масштаба, такой должности и таких ресурсов должен быть повод, который понятен обществу. Ты не можешь просто так общаться с кем-то, потому что ты политик (я уже не журналист, я не добываю информацию). Поэтому с Коломойским было четко и понятно, зачем мы общались: это была конкретная ситуация с «Укрнафтой». С Ринатом Ахметовым мы когда-то созванивались по поводу Мариуполя.

— Кто из них самый честный?

— Это не та категория, которой их можно называть. Это бизнесмены.

— То есть к ним вообще нельзя это слово применять?

— Это бизнесмены.

— Я задам тебе последний вопрос, который сейчас реально объединяет и запад, и восток Украины. Когда закончится война?

— Я не знаю, не буду сейчас врать.

— Но ты чувствуешь, что в скорой перспективе ситуация разрешится?

— Я не знаю. Я знаю, что нам как поколению нужно готовиться к тому, чтобы зашивать раны, которые появляются каждый день: между разными слоями общества, между разными поколениями. Мы будем теми людьми, которые когда-нибудь будут вынуждены садиться за один стол и договариваться. Я себя готовлю к этому. Вы говорили о большой амбиции: я много делаю на востоке и хотел бы, чтобы это был некий круглый стол, чтобы мы перевернули эту страницу и сказали: «Теперь мы опять одна страна».

— Я тебя благодарю за интервью, за то, что ты был настолько искренен, насколько мог.

— Спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter