В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
ДЫМ ОТЕЧЕСТВА

Экс-народный депутат Украины Елена БОНДАРЕНКО: «В 2015-м, сразу после убийства Бузины, Аваков охрану мне выделил, но это больше конвой, потому что в конце дня они отчет сдают, где ты была и с кем»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона»
Чей Крым и кто несет ответственность за его оккупацию Россией, почему Украина не может быть успешной без Донбасса, что происходит на Донбассе, почему Украина должна стать парламентской республикой, платят ли российские телеканалы за участие в политических ток-шоу, чем занимаются и как живут в России беглый Виктор Янукович и его соратники и почему экс-регионалы не поддерживают в суде своего коллегу Александра Ефремова. Об этом, а также о том, почему ее дочь живет и учится во «вражеской» Америке, в авторской программе Дмитрия Гордона на канале «112 Украина» рассказала Елена Бондаренко. Интернет-издание «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

«Мне палец в рот не клади — по самый локоть откушу»

— Лена, добрый вечер!

— Хай! (Машет рукой и улыбается). Добрый!



Фото Ростислава ГОРДОНА

Фото Ростислава ГОРДОНА


— Сразу о главном: недавно мы в одной компании оказались, и между нами словесная перепалка произошла. Ты сказала: «Свободы слова в Украине нет, меня никто в телевизионные программы не приглашает, и ты не позовешь, а если и решишься, сделать это тебе не дадут». Ну вот, Лена, ты у меня в гос­тях...

— Получается, я тебя спровоцировала?

— В какой-то степени, но сегодня у нас жесткий разговор будет, потому что две непримиримые идеологии сойдутся, и кто-то кому-то что-то доказывать будет...

— Ну, последние четыре года ко мне в Украине как-то немилы были, поэтому еще большей жесткости бояться смысла нет — давай пробовать.

— Я о тебе с целым рядом регионалов разговаривал (с остальными бессмысленно было: как они к тебе относятся, понятно), и вот что они о твоих положительных качествах сказали — с хорошего начинаю, видишь...

— (Кивает). Угу...

— Безрассудно-смелая, убежденная и, судя по всему, некоррумпированная...

— ...угу...

— ...что редкость. Будучи журналис­­том, нормальной была, адекватной, а как только в политику пошла, желчной и ядовитой вдруг стала. Один мой друг, высокопоставленный регионал, на мой вопрос: «Что бы ты у Елены Бондаренко спросил?» — рукой махнул: «Мне о ней все понятно. В «ДНР» она не хочет, в Россию не хочет, в нынешней Украине ей плохо. Она только о той Украине меч­тает, в которой у нее крыша, кормушка и влияние были, — это так прос­то и по-человечески понятно, что я да­же не знаю, что у нее спрашивать». При­знаюсь, Лена: больше, чем Януковича, во время Майдана я только тебя ненавидел, потому что ты, красивая умная женщина, прекрасная журналистка, какой-то необъяснимо агрессивной вдруг стала. Тут смерти, тут ужас творится, а ты... Я недоумевал: «Да что ж это такое?»...

— Дим, а ты можешь эфиры мне показать, где эта агрессия и ненависть, как ты говоришь, проявлялась?

— Ну, как сейчас помню: тебе в Верховной Раде фотографии расстрелянных на Майдане показывали, и ты...

— ...и что я сказала?

— Как-то иначе надо было реагировать, поверь мне...

— Как именно?

— Детали уже запамятовал...

— Вот, Дима! Дело в том, что человек отвечать может ровно за то, что он сказал и что в виду имел, а не за то, как кто-то это воспринимает. На тот момент я одним из спикеров властной Партии регионов была, и что происходило? Спикеров, вообще-то, морально и физически уничтожить старались, потому что власть безголосой должна была стать. Таких, как я, которые непримиримы, с которыми очень сложно в эфире, потому что мне палец в рот не клади — по самый локоть откушу...

— ...запугивать меня перестань...

— Не-е-ет (улыбается), я сейчас о другом. В чем агрессия? В том, что свою точку зрения отстоять могу? Ну, податливой я никогда не буду, и когда слышу: «Убей ее!», я что, спокойно и смиренно воспринимать это должна?

— А так говорили?

— Послушай, но до сих пор же угрозы поступают, то есть мало того, что весь Майдан листиками формата А4 с фотографиями известных регионалов обвешан был: Вадик Колесниченко, я, Олейник — с мишеньками на лбу... Какую травлю тогда устроили, какую ложь, клевету распространяли! Ну, травля и сейчас идет, но результат ее ровно другой: мы крепче стали.

«Януковича мне просто очень жаль — человек слаб оказался»

— Майдан, по-твоему, кто организовал? Олигархи-регионалы?

— Сложно сказать, когда причастен к этому процессу ты не был: как на духу говорю...

— Ну, сегодня мы ведь много больше понимать стали...

— На данный момент у меня убеждение есть, что в то время главы финансово-промышленных групп руку к этому явно приложили, но политики, которые этого не знали, вовремя не сориентировались: не понимали, что происходит. Даже я, несмотря на мой медийный опыт... Мне потом говорили: «А чего ты телеканалы не смотрела — как они все это показывают и комментируют?». По телеканалам ведь можно было понять, что у того или иного руководителя в голове, почему они такую извращенную картинку дают, а у меня что, время все смотреть было? У меня его только на то хватало, чтобы позицию своей политической силы отстаивать, и делала я это хорошо.

— Бывшие регионалы меня уверяют, что внутри Партии регионов два клана столкнулись: первый — это старые партийцы, которые вместе с Януковичем к власти пришли, а второй — товарищи, которых его старший сын Александр по кличке Саша-стоматолог привел, и из-за этого якобы все и началось. Говорят, Майдан Фирташ и Левочкин организовали — это так?

— Думаю, что их участие в этом процессе есть, но доказательств у меня нет, а мое субъективное мнение — ну что оно в данном случае значит? С другой стороны, скажи, пожалуйста, куда же нам иностранное влияние девать, которое буквально с самого начала наблюдалось? Куда Маккейна девать, Нуланд с печеньками, посольство США, да и европейские тоже — Германии, Франции, Польши, которые абсолютно циничные, наглые, неприкрытые заявления с вмешательством в наши внутренние воп­росы делали и этого не стеснялись? Потом они в переговорном процессе участвовали и предали всех, то есть гарантами соглашения, которое 21 февраля было подписано, как обещали, не стали. Как нам, повторюсь, с этими людьми быть? Все на свои плечи воз­ложить, конечно же, можно, и голову пеплом посыпать, и на плаху пойти, но истину, реальность, объективность все равно не спрячешь, она из всех дыр вылезать будет.

— Скоро самым жутким событиям на Майдане четыре года исполнится: вот прошли они, части Украины нет...

— ...война...

— ...10 тысяч человек погибло...

— ...я думаю, больше: эти цифры занижены...

— ...в душах миллионов людей разлом! Кто в этом всем виноват?

— Все мы, Дима, мера ответственности у каждого своя, а если думать, что виноват кто-то, он или она, а я вообще чистенький, это неправда будет. Есть моя вина, есть твоя, есть вина тех, кто в этом политическом процессе работал, и вина равнодушных избирателей тоже, которые в какой-то момент отреагировали или не отреагировали.

— Янукович виноват?

— Безусловно! — он ведь огромной широтой властных полномочий обладал. Это главнокомандующий был, человек, полнос­­тью в этот процесс вовлеченный и весь доступ к любой секретной информации в нашей стране имевший.

— Свое окружение, тебя, в частнос­ти, Янукович предал?

— Я не могу сказать, в чем предательство заключалось. В том, что сбежал? Это слабость, а вот если о государственных интересах и нереагировании на очевидные угрозы говорить, о которых только он и какой-то узкий круг его подчиненных знали, — разумеется. Это, по сути, предательство государственных интересов — на угрозы иностранного вмешательства, подготовки радикальных структур для переворота на Майдане не реагировать, а об этом, как время и очевидные доказательства показывают, он знал.

— Что ты о Викторе Федоровиче сейчас думаешь?

— Ну, вообще-то, я о нем как бы особо и не думаю, у меня времени на это нет, мне есть чем заниматься...

— ...но как ты к нему относишься, ког­да он под Москвой сегодня живет?

— С сожалением. Мне его просто очень жаль: человек слаб оказался, далеко не так силен, как казался, то есть он не был — он казался.

«Именно Турчинов, Аваков и Пашинский ответственны за то, что Украина на Крым похудела»

— В сдаче Крыма кто виноват? Есть люди, персонально ответственность за это несущие?

— Думаю, что для тебя и меня как для способных критически мыслить, одна вещь очевидна: это те, кто на тот момент полномочиями обладали.

— Фамилии у них есть?

— Конечно: полномочия у Турчинова, Ава­кова, Пашинского были — у всех, кто участие в закрытых заседаниях того же СНБО принимали. Эти люди секретную оперативную информацию о положении дел, перехваты телефонных разговоров получали — все у них было, но реакция нулевая была. Именно эти люди ответственны за то, что наша Украина на Крым похудела.

— Почему же они так поступили? Может, в боевые действия с российскими войсками ввязываться рискованно было?

— Ну, первое: бо страшно. Действительно, там российские войска присутст­вуют, в чем сомнений у меня нет и никогда не было (улыбается), и украинская армия за украинскую землю там не воюет, бо страшно, да? И второй момент: думаю, что абсолютно циничный, прагматичный, грязный политический расчет был на то, что вместе с Крымом прежде всего что уходит? Голоса, так называемый, как они говорить любят, электорат...

— ...который бы все равно как надо не голосовал...

— ...который ни в коем случае переворотчиков и тех, кто на волне переворота к власти пришли, не поддержал бы.

— А ты считаешь, это переворот был?

— Безусловно, для меня это вещь очевидная — это мое личное мнение, и у меня куча доказательств имеется.

— Лена, но переворот — это когда внутри правящего класса прихват влас­ти происходит, а здесь сотни тысяч лю­дей вышли — можно ли это переворотом назвать?

— Сотни тысяч людей, Дима, обмануты были, в частности, такими, как ты, которые на Майдан звали и рассказывали, что светлое будущее впереди...

— Лена, я за европейскую интеграцию звал...

— Правильно, только нормальный человек подумать должен был, что бесчинствами и насилием на Май­дане этого не достигают, — в частности, даже по отношению к беркутятам...

— Я к бесчинствам не призывал...

— Минуточку, они происходили — ты это видел, но не сказал ничего. Такие, как ты, этих людей не остановили, не осудили их до сих пор, не заявили: «Ребята, если от насилия будем отталкиваться, новое европейское государство не построим». Вы думали, что насилием реально страну поменяете? Это же смешно!

— Но не мы же насилие начинали...

— Минуточку! Кто?!

«Как же мы можем Крым украинским считать, если украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму не финансируем?»

— Не мы, извини, по глазам и по видео­камерам стреляли...

— Дима, давай так: чтобы это выяснить, один вопрос надо задать. А чего, собственно, одно из первых решений, за которое переворотчики в парламенте проголосовали, — это запрет расследования всего, что на Майдане происходило? Значит, им это выгодно...

— Не знаю я о таком голосовании, но что темные пятна там есть, бесспорно...

— А темные пятна, как правило, кто скрывает? Тот, кто виновен и свое личное участие скрыть хочет, поэтому мы сейчас тут только личными мнениями можем обмениваться: был это переворот или не был. Я считаю, что да, ты — что нет, но доказать что-либо в данном случае можно, только когда все шлюзы откроют, все доказательства соберут, многие из которых уже, кстати, уничтожены, и лишь тогда мы с тобой докопаться до правды сможем.

— Вопрос на засыпку: Крым чей?

— А давай государственный бюджет Украины посмотрим — там хоть одна строка о бюджетниках или пенсионерах в Крыму есть? Так чей Крым? В украинском бюд­жете хоть какие-то деньги для полуострова есть?

— Нету?

— Так ответ же для тебя как для умного человека! Нету! Там, насколько я понимаю, финансирование прокуратуры Крыма есть, которая непонятно чем у нас занимается...

—...значит, в украинском бюджете деньги на Крым не предусмотрены?

— Нет, и они ровно с 2014 года не выделяются, и у меня вопрос: так как же мы можем Крым украинским считать, если украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму не финансируем, не финансируем там вообще ничего? По Конституции Крым — украинский: был, есть и, возможно, будет...

— ...а по справедливости?

— По справедливости мнение самих крымчан нужно учитывать. Их мы о чем-то спросили? Насилию, которое надвигалось, как-то противостояли?

— Лена, я так понимаю: если люди на какой-то территории жить не хотят, встать и уехать могут, правильно, а не чужие войска к себе звать...

— Минуточку: с собственной земли уехать, где они родились, где они жили, работали?

— Многие из них не оттуда совсем — там крымские татары как раз родились...

— Дмитрий, мы точно так же и о нас с тобой можем сказать: не родились, не жили...

— Ну, я в Киеве точно родился...

— ...а я в Донецке, и что? Это наша одна большая страна, и друг другу претензии предъявлять, что кто-то меньший украинец, мы не можем.

«Порошенко и Турчинов во всем лгут, дабы свои царственные задницы в своих кабинетах сохранить»

— Хорошо, россияне на украинскую землю пришли и здесь смерть сеют — как к этому ты относишься?

— Ну, это твоя точка зрения. В данном случае я считаю, что украинцы в том, что происходит, более, чем кто-либо, виноваты: чем американцы, россияне, чехи или поляки...

— Подожди, но есть же территория Украины, и мы здесь сами в наших внутренних делах разбираться можем...

— Очевидно, что нет...

— Почему же войска другого государства на нашу землю со своим военторгом приходят?

— У меня вопрос: а с чего ты, Дмитрий, взял, что здесь чужие войска присутствуют?

— Спутниковые данные, захваченные в плен военнослужащие российской армии, вооружение и техника, который в бесконечном количестве в гумконвоях поставляется...

— ...по заявлению кого?..

— Да всех...

— Нет-нет, тут очень важный момент: по заявлению кого?

— Ну, не россиян точно...

— Еще раз спрошу: по заявлению кого?

— Соединенных Штатов, Европы, Ук­ра­ины...

— Нет, извини, пожалуйста, это бред! (Смеется). В данном случае все международные структуры, которые вопросом фиксации и мониторинга занимались, это оп­ро­вергли...

— ...то есть российских войск на Дон­бассе нет?

— Дело даже не в их точке зрения, — дело в том, чьими данными ты сейчас питаешься и оперируешь...

— Итак, ты утверждаешь, что российских войск в Донбассе нет...

— Минуточку! Ты оперируешь заявлениями, клеветническими и лживыми, таких господ, как Порошенко и Турчинов, но для меня же и для тебя абсолютно очевидно должно быть, что эти люди во всем лгут, дабы свои царственные задницы в своих кабинетах сохранить...

— Хорошо, я о войсках все же: ты говоришь, их нет?

— Там есть наемники, там точно российское оружие есть: им, безусловно, ополченцев снабжают...

— ...та-а-ак...

— ...но, Дмитрий, надо же всю полноту картины видеть, мир, как мозаику, представлять. Ты же только часть пирога, кусок пиццы, как я это называю, берешь и умалчиваешь о том, что в других кусках остается, а как с наемниками из Польши, США, Великобритании, Швеции, Норвегии и так далее быть, с теми, которые с украинской стороны там находятся? А с американскими военными инструкторами, которые в Киеве, Изюме, во Львове и так далее присутствуют?

— Нормально...

— Так а чем ты лучше тех, которые за Россию-матушку кричат?

— Мы их попросили...

— Никто их не просил...

— ...от российской агрессии нас защитить — это нормально, Лена...

— Но для меня ты с такой позицией ничем не лучше людей, которые себе любого другого хозяина ищут.

«Господа Бик и Щеголев — два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию гостайны и секретные данные иностранцам открыть, в помещениях нашей славной СБУ присутствовавшим»

— Александров, Ерофеев, Агеев — по памяти первые три фамилии называю — они откуда, с Марса сюда пришли?

— Нет, они россияне, они действительно с паспортами. Вопрос: эти трое — результат чего? Того, что они наемниками были...

— Они в составе регулярных российских частей служили...

— Они сюда как наемники пришли. Доказательства у нас на руках есть?

— Их показания!

— Хорошо, трое, а сколько обычная рота солдат или боевых единиц содержит? Для того, чтобы сказать, что войска зашли?

— 100-200...

— Три человека что-то доказывают?

— Да нет, гораздо больше ловили — отпускали...

— Дальше идем, раз уж в дискуссию мы вступили. Сколько действующих российских военных передано при совершенных в Украине в последнее время обменах было? Трое или четверо, если мне память не изменяет.

— Допустим, а свидетельства многочисленных бурят, которые в госпиталях лежали?

— Так вот где они?

— Свидетельства? В интернете...

— При обменах эти боевые буряты где? В интернете все, что угодно, можно найти, в том числе американцев в Мариуполе, когда микрорайон Восточный бомбили, — кто их на тот момент пригласил? Скажешь, что Киев? У меня тогда к нашему руководству вопрос: а как можно так нагло и цинично независимость и суверенитет украинский сдавать? Сюда иностранных разведчиков приглашать, людей, которые в СБУ с архивами работают, после чего генералов СБУ только за то сажать, что они Наливайченко на факт присутствия иностранцев в помещении Службы безопасности указали... Господа Бик и Щеголев — два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию гостайны и секретные данные иностранцам открыть, в помещениях нашей славной СБУ присутствовавшим...

— Американцам?

— При Наливайченко, и не только, как я понимаю, американцам. Когда эти люди на свободе окажутся (один сейчас под домашним арестом, слава богу, из тюрьмы выпустили), мы всю правду узнаем: кто государственные интересы сдавал и секретные материалы выдавал.

— А кто малайзийский Boeing МН17 сбил?

— Нужно у тех спросить, кто это расследует. Дима, всех данных по расследованию у меня нет — более того, у меня куча вопросов, в частности, почему группа, которая должна была этим заниматься, никакого полноценного отчета до сих пор не предоставила? Все остальное — инсинуации и пропаганда.

«Амбарная книга» Партии регионов — это фейк, придуманный грантоедами»

— Я часто эфиры с твоим участием на российском телевидении вижу...

— ...запрещенном? Ай-ай-ай! (Улыбается).

— А я не скрываю, что российские каналы смотрю...

— В Украине же они запрещены, Дмитрий! То есть ты незаконно их смотришь?

— Законно — по «спутнику». Ты там по­стоянно украинцев и россиян фашиствующими молодчиками и националюгами пугаешь — может, признаешься сейчас, что это вы, регионалы, их наплодили и щедро спонсировали?

— Дим, во-первых, таких выражений, как ты привел, я точно не использую, «неонацисты» и «нацисты» я говорю — это точно моя риторика и мой словарный запас...

— ...тем не менее честно ответь: регионалы же их наплодили?

— Вот ты говоришь, регионалы, да? — а кто у нас сейчас разбоем возле Десятинной церкви занимался, кто к Союзу православных журналистов приходил?

— Российская агентура — я в этом уверен...

— Давай я до конца доскажу. Кто «Вести» громил, кто «Интер» поджигал, кто Бузину, Шеремета убил, кто Семенюк-Самсоненко, Чечетова, Пеклушенко, Мельника, бывшего нардепа от Партии регионов самоубил, и других, которые исключительно за последние четыре года были убиты? Кто эти люди, почему к ним на судебные процессы именно этот режим приходит, который за них заступается, какие-то поручительства дает и на свободу их выпускает?

— Чечетова и Семенюк-Самсоненко, уверен, сами регионалы убили: следы заметали...

— Дмитрий, у нас с тобой доказательств ни за, ни против нет...

— ...но это два руководителя Фонда госимущества...

— Минуточку, ни за, ни против! — ясно только, что это при нынешнем режиме произошло. Если ты говоришь, что это так, что кто-то из регионалов якобы на них покушался, почему режим этих людей не защитил? Почему не расследуют это, почему виновные до сих пор не найдены? Режим эти расследования явно блокирует, он явно в доле и явно знает, кто это сделал!

— К вопросу о националистах вернусь: регионалы их породили? Клюев?

— Это к Клюеву вопрос, поскольку, Дмитрий, ни на одной встрече, если таковые были, между ним и кем-то из националистов я не была...

— ...но внутри Партии регионов ты же разговоры о том, что Клюев националистов спонсировал, слышала?

— Минуточку: я это исключительно от одного человека слышала, которому не очень доверяю.

— Понятно...

— Вопрос: скажи, пожалуйста, если такие данные есть, почему они до сих пор не известны?

— Известны.

— Ну где?

— Генерал Трепак обнародовал...

— А доказательства какие? Почему уголовных дел нет?

— «Амбарная книга» Партии регионов есть...

— Дим, ну это же смешно, ты же знаешь, что «амбарная книга» — это фейк, придуманный грантоедами, которые здесь находятся и на помощь госпоже Хиллари Клинтон в избирательной кампании работали. Кстати, Трамп до сих пор последствия этого испытывает, Пол Манафорт под домашним арестом находится...

— Ну, это ведь ваш человек — Манафорт. Или вы — его люди...

— Он, во-первых, свой человек и американец (улыбается)...

— ...он такой же американец, как я...

— ...но давай эту мысль так закончим: «амбарная книга» — классический офигенный, классный, удавшийся фейк, который на самом деле практически своей цели дос­тиг.

— Фейк?

— Конечно (улыбается).

— В таком случае я открыто к генералу Трепаку обращаюсь: господин генерал, если это подделка, заявите, что вы преступник, а если нет, с опровержением выступите!

— Какая, кстати, фамилия говорящая — Трепак... Пускай доказательства предоставит, что книга подлинная...

— Она еще и не одна, Лена...

— Не знаю, две, три, пять или 10 — огромное количество намалевать можно, но пусть докажет, где, что, как, какие мотивы, кто участники и так далее. Сколько следствие идет — года два?

— Наверное...

— Наверное, потому что Трамп уже год как президент...

— Видимо, так это следствие вести выгодно, ведь многие из действующих руководителей замешаны...

— Неважно, Дмитрий, они об этом заявили, некие якобы доказательства выкатили, были пресс-конференции проведены, рупоры найдены, которые это озвучивать будут... Результат какой? Меня только результат волнует.

«Для меня Россия не враг, и то, что в России по отношению к украинцам происходит, говорит о том, что они с симпатией к нам относятся»

— Ты часто в российских ток-шоу выступаешь, а за участие в них тебе платят?

— Нет, они на себя перелеты берут, билеты, гостиницу заказывают, питанием занимаются и такси оплачивают.

— Скажи, а омерзения к себе за то, что Украину на вражеских российских каналах топчешь, ты не испытываешь?

— Хм, а почему они для меня вражеские? И почему они для тебя, Дмитрий, вражеские?

— Для меня однозначно вражеские, потому что Россия — враг Украины, она украинцев убивает...

— Дима, ты свое личное понятие с объективностью путаешь (смеется)...

— Как же тут спутать можно?

— Для меня Россия не враг, и то, что в России по отношению к украинцам происходит, говорит о том, что они с симпатией к нам относятся...

— Ха-ха, правда? Убивают с симпатией, да, Лен?..

— А вот твои слова сегодняшние — «не­нависть», «омерзение», «презрение»... Ты, по-моему, как раз-таки разжигатель розни, недружбы между двумя государствами...

— Да нет, я за дружбу...

— А как себя ведешь? У меня-то активная позиция, я себя активно веду, но мерзости по отношению к соседям не допускаю. Вот не допускай мерзости по отношению к соседям и ты!

— Лена, ну ты же песню помнишь: «Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч»? Я с удовольствием за дружбу с Россией, но сначала им надо покаяться в том, что столько людей тут наубивали, территорию вернуть, а потом уже о мире-дружбе-жвачке говорить будем...

— Дмитрий, прежде чем претензии к России предъявлять, нужно посмотреть на то, что у нас в Украине творится, — у нас есть те, кто не просто покаяться должен, а в тюрьме сидеть...

— Есть, и много...

— Очень много, с президента начнем! Мы можем сколько угодно о России и Путине рассуждать, но почему-то никак со своими негодяями не разберемся, которые грабят, тотально обманывают, лгут, каналы жгут, журналистов убивают... С ними когда разберемся? О них почему не говорим? Страшно?

«Ты о войне с Россией говоришь, а в это время главнокомандующий спокойненько не куда-нибудь, а на Мальдивы отдыхать уезжает! Как это называется? Госизмена!»

— Почему же, я о них постоянно говорю: можно в YouTube зайти — там все есть...

— Давай тогда о Мальдивах и Венском бале вспомним, о Луценко на Сейшелах: эти люди главные посты у нас занимают. Ты о войне с Россией говоришь, а в это время главнокомандующий спокойненько не куда-нибудь, а на Мальдивы отдыхать уезжает — это можно вообще представить, чтобы в период войны главнокомандующий на отдых так далеко отправлялся — не говоря никому, абсолютно тайно, по фальшивому паспорту, с ведома СБУ? Как это называется? Госизмена!

— Владимира Соловьева, моего любимого телеведущего с канала «Россия-1» процитирую...

— (Улыбается). Давай, у меня много любимых...

— 5 декабря 2016 года в эфире телеканала «Россия-1» тебе, Николаю Левченко и Владимиру Олейнику Соловьев в лицо сказал: «Истина в том, что вы оказались мерзкими, ничтожными предателями своей родины» — это в YouTube выложено. Ты не жалеешь, что, исходя из слов Владимира Рудольфовича, роль предателя родины для себя выбрала?

— Ну, Соловьев потом сноску сделал: ты же последовательным должен быть, да? Опять-таки не кусочек пиццы, а целая пицца... Он сказал, что меня это не касается. Мне жаль, что он так к моим коллегам относится...

— ...но относится?..

— Да, и значит, какие-то свои мотивы у него есть.

— Сейчас на Донбасс ты ездишь?

— К сожалению, для меня этот путь закрыт, и не потому, что там находиться боюсь, — как раз там ничего мне не угрожает, а вот мою безопасность при прохождении украинских КПП обеспечить не может никто.

— Ты так «Беркут» поддерживала — я это хорошо помню: почему же беркутовцев в суде защищать ни разу не приехала?

— Минуточку, Дима, а почему ты мне вопрос не задаешь: кто из регионалов во время самых страшных для этих ребят событий в больнице был? Всего два человека — я и Олег Царев...

— Какой хороший Олег Царев человек, оказывается...

— Неважно, какой, но получилось так, что только два человека способны были в военный госпиталь поехать и этих людей проведать.

— Ладно, но в суде ты почему не бываешь?

— Кстати, я и пострадавших с Май­дана тогда проведывала...

«У нас тысячи людей, которые за собственные убеждения сидят и врагами народа, как при Сталине, объявлены»

— Понял: суд над «Беркутом» — в сторону... Сейчас в Старобельском районном суде Луганской области дело твоего бывшего коллеги по парламенту Алек­сандра Ефремова рассматривается...

— ...да...

— ...и там тоже ни разу ты не была. Почему? И вообще, почему бывшие регионалы поддержать его не приезжают? Он так за Януковича горой стоял — себя не жалел...

— Ты считаешь, Дим, я абсолютно на все суды должна ездить, которых сейчас тысячи?

— Нет, просто спросил...

— Чтобы равнодушным человеком меня выставить, который к находящемуся в абсолютно несправедливом судебном процессе господину Ефремову сочувствия не испытывает? Чтобы обвинить в том, что я у «Беркута» не бываю, да? Но у нас тысяча других задач, и ты о главном не спросил: чем, собственно, я сейчас как общественный деятель занимаюсь, а занимаюсь я центром свободы слова, который за защиту прав политических заключенных в Ук­ра­и­не отвечает. У нас, Дмитрий, их тысячи, и это очень страшная статистика. «Статистика», правда, слово гнилое, сути трагедии каждой души, каждого попавшего в эти обстоятельства человека оно не отражает, но у нас тысячи людей, которые за собственные убеждения сидят и врагами народа, как при Сталине, объявлены! Враги народа есть, а кто же такие друзья народа? А друзья — это люди шароварного типа, которые по Киеву бегают, кресты пилят, бабушек избивают...

— ...но это же все ваши люди — региональные и российские, вы их специально придумали, чтобы Янукович на выборах побеждал: ясно же как белый день...

— Давай тогда так: если бы они нашими были, мы бы уже во власть вернулись.

— Дальше идем. Что тебе в регионалах не нравилось? Было такое?

— Ну, у любой команды недостатки, конечно же, есть, но нормальный командный игрок сор из избы выносить не будет. Будет внутри сражаться, и если ты о моей репутации внутри фракции узнавал, тебе сказать могли: я тот человек, который с руководством чаще всех спорил, что, собственно, ему, этому руководству, не нравилось, коробило, раздражало, неприятности на работе у меня вызывало, однако это наша внутренняя дискуссия, и я с гордостью могу сказать, что по сравнению с той сворой (не командой, а именно сворой), которая у власти сейчас, наша команда лучшей была, и при нас Украина относительно комфортной страной являлась.

— Мне говорили, что ты много с коллегами спорила, и не потому ли Оппоблок сегодня от тебя дистанциируется, что с нынешней властью заигрывает?

— (Удивленно). Ну, Дмитрий, откуда такие данные? Что у тебя за мотив такой воп­рос задавать?

«В лице Саакашвили я не то что спасителя Украины не вижу, а даже той щуки, которая карася трепать будет, чтобы не дремал»

— Люди, которые там, в Оппоблоке, вращаются, мне признавались: «Лена одиозная, мы от нее подальше держаться стараемся»...

— Очень смешно это слышать — не знаю, кто такое сказать тебе мог, потому что от места в избирательном списке Оппоблока сознательно отказалась. 11-е или 12-е мне предлагали, и это мое личное решение было, поэтому кто бы что тебе ни говорил, факт есть — мой отказ в Оппоблоке состоять.

— Сегодня Михаил Саакашвили людей снова на марш вывел — как ты к нему относишься?

— (Пауза). М-м-м... Сложное у меня к этому господину отношение. Я понимаю, что для Грузии это страшный человек: период его правления закончился тем, что там ассоциация по реабилитации политических заключенных была создана, в которую 320 тысяч грузин вошли. Для трех с половиной миллионой страны это что получается? Каждый десятый сидел — вот результат деятельности господина Саакаш­вили в Грузии, плюс это война с Россией...

— То есть он виноват в том, что Россия на Грузию напала?

— Минуточку, а что значит «напала»? Ты хочешь сказать...

— ...что не Грузия на Россию напала, это точно...

— Да ты что? А хронологию ты изучал, кто первый кордон переходил?

— Но это ведь то же самое, что у нас на Донбассе!

— Подожди, в данном случае фактаж, хронология событий есть...

— И что, Грузия на Россию напала?

— Конечно, и я даже в твоей манипуляции участвовать не хочу!

— То есть такая маленькая страна-самоубийца надумала и войной на огромную Россию пошла...

— Самоубийца — Саакашвили. Я в лице этого господина не то что спасителя Украины не вижу, а даже той щуки, которая карася трепать будет, чтобы не дремал.

«Плохо о Курченко я не скажу. И хорошо тоже»

— А кого будущим президентом Ук­раины ты видишь?

— Я вообще президента в нашей стране не вижу, я бы хотела, чтоб Украина парламентской республикой стала...

— ...в этом мы наконец-то сошлись...

— ...а пост президента ликвидировать нужно, и знаешь, почему?

— Разумеется...

— Потому что это пост раздора. Не решив в Украине проблемы региональной самоидентичности, проблем с нашим федеративным статусом, нейтральным к тому же, любой господин президент, откуда бы он ни пришел, с востока или запада, ровно одной половине страны всегда не люб будет.

— Твой крестный отец в политике — Борис Колесников, а какие у вас сейчас отношения?

— Ровные рабочие были, ровные рабочие остались.

— Не так давно медиахолдинг Курченко ты возглавила, но оттуда ушла — почему?

— Очень сложно холдингом управлять, когда твои рекомендации и советы просто не учитываются.

— А что Курченко за человек: пустое место или способный мальчик? Как и откуда такие деньги он получил?

— О том, кто такой Курченко, говорить после того, как у него работал, непросто. О своих бывших работодателях плохо я никог­­да не скажу. (Улыбается).

— А хорошо о нем можно сказать?

— И хорошо не скажу! (Смеется).

— Правда ли, что сейчас Курченко в Москве в роскоши живет и боится, чтобы его чеченцы не пристрелили?

— Не в курсе, не знаю, настолько близко к нему никогда не находилась, но сплетни такие ходят.

«Хотят ли американцы на Россию напасть? Конечно! С помощью Украины такую большую державу развалить»

— Теперь о личном. Твоя дочь Полина — талантливый музыкат, выступает под псевдонимом...

— (Перебивает). Дим, сразу предупрежу, что на личные вопросы в целях безопасности, под охраной государства находясь, отвечать не буду — ни на один!

— Ничего плохого я сейчас не спрошу...

— Неважно, но я ничего не отвечу.

— Озвучу лишь то, что Полина са­ма в соцсетях выложила. Она под псевдонимом Lina Cooper выступает...

— ...да...

— ...образование в Соединенных Штатах получила...

— ...пока еще там учится...

— ...замуж за американца вышла, живет в США. Дочка, судя по всему, хорошая прогрессивная девочка — твои политические взгляды разделяет?

— Еще раз повторю: на личные темы говорить отказываюсь — если она захочет, когда-нибудь сама ответит.

— Хорошо. Америку ты любишь?

— Как страну люблю, люди, которые там живут, мне очень нравятся, но все, что американской политики в отношении моей страны касается, конечно же, гнев вызывает.

— А в чем суть американской политики в отношении Украины?

— Как самостоятельную страну они Украину не видят...

— Почему?

— Они Украину только как инструмент для нападения на Российскую Федерацию рассматривают, как меч...

— ...а что, американцы на Россию напасть хотят?

— Конечно! С помощью Украины такую большую державу развалить, каких-то возможностей лишить и так далее.

— Может, это и хорошо?

— Мне очень странно, что ты этот вопрос задаешь, потому что наверняка знаниями по трудам Фукуямы обладаешь...

— ...нет, я не настолько умен...

— ...Бжезинского, Фридмана...

— ...Бжезинского, да...

— Секрет успеха в оценке нынешней ситуации прост — американских апологетов мировой гегемонии читать надо: они все в своих трудах изложили, ничего не скрывая...

— Выходит, американцы развалить Россию хотят?

— Они считают, что Россия их исконный враг. Пока она существует, есть конкуренция, некое другое поле, где иные решения принимают, полярность в геополитике есть. Как только России не станет, США в мирового гегемона превращаются, а они к этому стремятся.

— Да они и так гегемон — Россия им не конкурент!

— Ну и пусть успокоятся, а беда нашей страны в том, что одни наши политики пророссийскими считаются, а другие — про­американскими или проевропейскими. Я спрашиваю: «Господи, а где же проукраинские?», ведь россияне в нас щит видят, а американцы — меч, но никто просто доброго соседа не видит, с которым сотрудничать можно. Самое страшное то, что и украинцы в своем функционале, в своей миссии, в том, что мы мостом, коммуникатором между большими странами стать можем, уже разуверились.

«В Киеве мне жить опасно, но ныть по этому поводу точно не буду»

— На российском телевидении американцев часто пиндосами называют — исходя из этого твой зять тоже пиндос?

— Ну, вообще-то, это не мое слово, поэтому я даже не знаю, как к этому относиться. Обзывательство — это нехорошо, это бескультурно...

— Согласен, ну а тебе зять-американец нравится?

— Ну, опять-таки это личный вопрос — я на них не отвечаю, но одно слово скажу: конечно! (Улыбается).

— Зять и его семья твои выступления на российском телевидении, где Америку ты ругаешь, смотрят?

— Снова о личном — проехали!

— Ладно, а зятю и его родне в глаза ты тоже говоришь о том, что США не­пра­вильную политику проводят?

— Дальше поехали! (Улыбается).

— Тебе не обидно, что твои будущие внуки американцами будут?

— А никто не знает — возможно, и здесь жить станут!

— Ну, паспорта-то у них американские будут...

— Я не знаю даже, где моя Полина родит, поэтому опять же личный вопрос — дальше поехали!

— Где ты сейчас живешь?

— В Киеве.

— Не опасно?

— Опасно, но ныть по этому поводу точно не буду и секреты раскрывать, как свою безопасность обеспечить пытаюсь, тоже.

— В 2015 году Арсен Аваков охрану тебе выделил...

— Да, сразу же после убийства Олеся Бузины, когда вдруг внезапно вал личных оскорблений и угроз пошел. Полтора года до этого я к угрозам довольно-таки поверхностно относилась — я, в общем-то, крепкий орешек, которого словами не напугаешь. Более того, прекрасно понимаю, что те, кто что-то серьезное совершить могли бы, скорее всего, это делать молча будут, угрожать не станут, но после убийства Бузины дело серьезный оборот приняло, и я необходимым посчитала в целях личной безопасности заявить об этом публично.

— Эти люди до сих пор тебя охраняют?

— До сих пор.

— Тяжело так красивой женщине жить, которая какую-то свою жизнь иметь привыкла, частную? Когда не знаешь, охраняют тебя или за тобой следят?

— Дмитрий, очень хороший вопрос, спасибо большое! Так и есть — это больше как конвой воспринимать нужно, потому что когда ты с ними находишься, точно знаешь, что в конце дня они отчет сдадут, в котором написано будет, где ты была, с кем, сколько времени провела, чем занималась и какие встречи у тебя намечаются.

— Так это что, о нашем интервью они тоже знают?

— (Смеется). Думаю, секретом для них это вообще не является, поскольку ты же его и анонсировал.

— То есть тяжело, да?

— Привычную жизнь это в корне меняет, но опять-таки ныть не буду: это необходимость.

«У нас гражданская война, и насчет войны с Россией вам лгут»

— Мысль: «Вот была у меня жизнь налаженная, все как-то правильно шло...» никогда у тебя не возникает? Ты же очень хороший журналист...

— Ну, бывший...

— Бывших не бывает...

— Сейчас журналистом считаться я уже не могу, потому что если ты субъективен (а я точно политически субъективна) — это первый признак профнепригодности.

— Тем не менее можно было спокойно жить, без охраны. Мысль: «Ну зачем я туда, в эту политику, влезла?» тебя не посещает?

— Может, и можно было бы, но тогда я бы саму себя не уважала. Это моя жизнь, мои убеждения, и, я считаю, с человеком, способным покоем, своим личным временем, деньгами и, не дай бог, конечно, здоровьем за свои убеждения заплатить, в раз­ведку идти можно. Люди, которые свой курс несколько раз меняли, всегда опасения вызывают, на таких полагаться нельзя — в любой удобный момент, как только почувствуют, что им некомфортно, сдадут. У меня хороший знакомый есть, который говорит: «Что такое благородный человек? Это тот, который в ущерб себе поступить может».

— Чем у нас все закончится?

— Дмитрий, миром, и я уверена в том, что Украина все-таки из этой гражданской войны выйдет...

— А это гражданская война?

— Да, гражданская война, и насчет войны с Россией, а также насчет врагов и друзей Ук­ра­ины вам лгут. Классический при­мер — Савченко, ты ее наверняка знаешь...

— Конечно...

— Пока она в российской тюрьме сидела, кстати, границу с Россией перейдя, — ее именно на территории Российской Федерации взяли...

— ...ну нет, ее туда вывезли...

— Материалы дела почитай — и станет понятно, что никто никого не вывозил...

— ...то есть она сама на Россию войной пошла?

— Давай так: пока она сидела и ничего неудобного для власти не говорила, super hero была. Это такой огромный раздутый мыльный пузырь: в Борисполе растяжки FreeSavchenko висели, люди на митинги FreeSavchenko выходили, у нас все FreeSavchenko было!

— И?

— И как только этот фейковый герой в Украину приехал и совершенно странные для режима вещи произносить начал, в кого она превратилась? Агент Кремля, враг народа, человек, с которым ничего общего, никаких дел иметь нельзя. Вот тебе результат пропаганды, и есть люди, которые уже сейчас голову пеплом посыпают и признаются, что нас с вами обманывали, но этому обману конец придет — вместе с «командой», которая сейчас у власти. Эти люди не только в небытие уйдут — некоторые из них в тюрьму сядут. Они этого очень боятся, но я верю, что так будет, и все делать буду, чтобы это случилось.

«Без Донбасса успеха у Украины не будет, как и у Донбасса без Украины»

— С определением «гражданская вой­на» я, Лена, категорически не согласен: российские наемники, рос­сийское оружие...

— ...американские наемники, польские наемники, «джавелины», которые мы постоянно просим...

— ...еще не завезли...

— ...завезут!

— Завезут — хорошо будет, слава богу!

— Но ты же понимаешь, что любое новое оружие — это эскалация конфликта, усиление войны: о каком мире мы тогда говорим?

— Украине силу надо показывать...

— О каком мире может идти речь, когда на телевидении систематически эфиры людям дают, которые уже не просто вражду разжигают, а давно на этом костре сидят и в него бензин подливают?

— Скажи, Донбасс в состав Украины вернется?

— Я очень этого хочу, считаю, что без Донбасса успеха у Украины не будет, как и у Донбасса без Украины.

— А Крым вернется?

— С Крымом сложнее: там действительно российская армия присутствует, и россияне просто так его не отдадут. Очень длительный дипломатический и никак не военный путь предстоит.

— Ты вот «гражданская война» говоришь, но признаешь, что россияне в Крым пришли и просто его забрали...

— Безусловно — думаю, что для многих никакой тайны это не составляет и идиосинкразии не вызывает. Российская армия там есть.

— Лена, напоследок: вот чем от России мы отличаемся? Тем, что, диаметрально противоположные взгляды имея, мы с тобой по душам поговорили, и это свобода слова и есть...

— Вот в этом мы как раз с ними и похожи...

— У них, извини, никто на телевидении не скажет, что Путин плохой...

— Минуточку! У них достаточно людей, которые открыто об этом говорят, абсолютно все их оппозиционеры в эфирах присутствуют, где и я бываю...

— ...это карманная оппозиция, Лена!

— И еще один момент: в украинских книжных магазинах ты давно был? О московских и питерских не спрашиваю...

— Давно...

— А я регулярно хожу — и в московские, и в киевские. В последних ни одной книги Азарова, хотя он их за последнее время не­сколько написал, ты не увидишь, нет и Виталия Захарченко книги, где его взгляд на Майдан изложен. Я в московские захожу: Зыгарь — есть, Быков — есть... Кто бы из их оппозиционеров книги ни писал, они все есть! — запретов и черных списков там нет, но у нас они есть, поэтому, прежде чем сравнивать, давай на себя в зеркало посмотрим, на то, что в нашей собственной стране творится, потому что мы первые по бедности, первые по смертности, первые по долгам, по обнищанию, по СПИДу, туберкулезу... Ну, вот так как-то...

Записала Анна ШЕСТАК



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось