Писатель, поэт и журналист Дмитрий БЫКОВ: «Наши люди, мне кажется, все бы стерпели, но не презрение, не такое высокомерное отношение. Даже палача можно уважать, но если он рубит головы спустя рукава — это исключено, а управляют Россией очень спустя рукава»

(Продолжение. Начало в № 38)

«ТЕХ, КТО ЛЮДЕЙ ПРЕЗИРАЕТ, ЛЮБИТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПУТИН ИХ В ГРОШ НЕ СТАВИТ, ДУМАЕТ: ВОТ ЧТО СКОРМИШЬ ИМ, ТО И СХАВАЮТ»

- С большим удовольствием читаю ваши потрясающие - я на этом настаиваю! - стихи, публикуемые «Собеседником»...

- ...спасибо большое...

- ...а раньше они еще и в «Огоньке» выходили...

- ...сейчас их также в «Новой газете» печатают.

- Великолепная, на мой взгляд, сатира, аналогов которой в России и тем более в Украине просто нет...

- Сейчас нет, но много было когда-то.

- Я, словом, вашими произведениями восхищен и говорю вам это в глаза, а теперь, после этой преамбулы переходим к политике. Какой видится вам фигура Владимира Владимировича Путина?

- А никакой особенной преамбулы здесь и не нужно - фигура, в общем-то, довольно-таки рядовая. Типологически она в моей схеме соответствует Николаю I, о котором тоже нагорожены горы мифов и хвалебных отзывов, мне не понятных. О рыцарь-монарх! О гвардеец на троне! - а что там, собственно, хвалить? Довольно примитивный человек с узким кругозором, дурным вкусом, злопамятный и мстительный, искренне полагавший, что если подмораживать, а не реформировать, все хорошо будет. Нет, я от него не фанатею.

Мне, кстати, кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев еще менее соответствует масштабу страны, но и Владимир Владимирович Путин немножко для Родины мелковат - тут иные нужны фигуры. Я уже говорил: мы ценим не вектор, а масштаб. У того же, к примеру, Ельцина много было ошибок, и вектор его мне не нравится...

- ...но масштабность!..

- ...вот, и при нем мы как-то в большей степени чувствовали себя людьми. Потом, мне кажется, у Владимира Владимировича есть серьезнейший недостаток, имеющий спецслужбистские корни, - в той серьезной организации, откуда он вышел, это очень распространено. Владимир Владимирович народ своей страны презирает.

- А за что же его любить? - вот ведь вопрос...

- Да, этого презрения мы, может быть, и заслуживаем, ведь сами же на него и напрашиваемся. Там не на что смотреть: ходит какая-то макака безволосая, двуногое без перьев. Убить - вообще раз плюнуть и на колени поставить тоже довольно легко (как говорит Искандер: «Если ты не сломался, тебя плохо ломали»), тем не менее человечество надо почему-то уважать. Тех, кто людей презирает, любить нельзя, а Путин их в грош не ставит, думает: вот что скормишь им, то и схавают.

- Так и хавают же...

- Нет! Знаете, уже нет, и мне кажется, все бы стерпели, но не презрение, не такое высокомерное отношение. Даже палача можно уважать, но если он рубит головы спустя рукава - это исключено, а управляют Россией очень спустя рукава.

- Лицом к лицу вы с Путиным сталкивались?

- Однажды его видел.

- На встрече с писателями?

- Да, во Франции - хорошее, кстати, впечатление он на меня произвел.

- Все говорят, что он в состоянии обаять с полувзгляда...

- Мы не общались, но помню, к нему подошел Кушнер, знакомый с ним еще по Петербургу, о чем-то они поговорили. Я подбежал к нему: «Что, что вы ему, Александр Семенович, сказали?». Тот плечами пожал: «Здрасьте, Владимир Владимирович». - «А он вам?». - «Здравствуйте, - ответил, - Александр Семенович». Потрясающе (смеется)!

- Как вы думаете, Путин знает, что в своих произведениях вы так злобно его поносите?

- Да совершенно не злобно, а любя и уважительно - где поношение вы увидели? По-моему, это как раз предельно деликатная критика - в поэтической форме, в рифму, с хорошими созвучиями, с ассонансами: что вы! К тому же меня не оставляет ощущение, что у него сейчас гораздо более важные есть проблемы. «Народный фронт» создавать надо, переизбираться как-то триумфально, чтобы это выглядело как возвращение отца родного - «до того ль, голубчик, было?». Что вы, какие там Быковы? И слава Богу - я и не хотел бы, чтобы он обо мне знал.

Сегодня Дмитрий Быков — один из самых плодовитых авторов: романы меньше чем в 600 страниц он не выпускает

- Медведев Путина послабее?

- Не думаю. Понимаете, я вообще по роду своей деятельности сравниваю чаще тексты, потому что дело мое литературное, литературно-критическое. Спичи у них одинаково неинтересные, а как личность Дмитрия Анатольевича не знаю - видел тоже один раз, тоже на встрече с писателями. Вел он себя весьма терпеливо, потому что большинство присутствующих несло такую пургу, что после второго выступления я бы ушел, а он выслушал 20. По-моему, два человека только рот не открыли: я и Маканин.

- Мне кажется, он весьма образованный человек, правда?

- Не знаю, никогда с ним не разговаривал. Наверное - Санкт-Петербургский университет все же окончил.

- Вы наверняка не можете не задумываться над тем, кто будет следующим президентом России...

- Не задумываюсь абсолютно - гораздо больше меня занимает, кто будет моим ближайшим начальником, потому что все менеджеры решают. Трусость, перестраховки не оттуда исходят (показывает наверх), а снизу, к тому же примерно я понимаю: кто бы сейчас ни стал президентом России, если он из этого же клана придет, делать будет все то же самое, а другому и взяться-то неоткуда. Поэтому личности в этом плане заботят меня меньше всего.

«Я УБЕЖДЕН: ХОДОРКОВСКИЙ ВЫЙДЕТ, И ЗНАЮ СОВЕРШЕННО ТОЧНО, ЧТО ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ»

- Вам не кажется, что прорывающиеся время от времени критические выступления в адрес нынешней власти Юрия Шевчука, Леонида Парфенова и иже с ними, а также все более явные нестыковки в оценках текущих событий между Путиным и Медведевым - это часть глубоко продуманного сценария: покажем, мол, Западу, что и у нас разные точки зрения имеются?

«Владимир Владимирович Путин немножко для Родины мелковат — тут иные нужны фигуры». Даниил Гранин, Жак Ширак, Владимир Путин, Дмитрий Быков и другие

- Понимаете, если бы они умели так глубоко придумывать и продумывать сценарии, русская провинция жила бы, наверное, иначе и российская экономика была бы другой, то есть они свой титанический мозг, каким он вам, как я понимаю, рисуется, могли бы на что-нибудь более насущное направить. Я абсолютно уверен, что никакой конспирологии, никакой глубокой игры, никакого заговора нет - есть безвыходность, когда люди сами отрубили себе все возможности для ротации власти. Им уже не хочется там находиться, они устали...

- ...все-таки?

- Ну, конечно: 12 лет - это же срок! Им уже, так сказать, тяжело, но никаких способов изменить эту власть нет: ни свободных выборов, ни парламента. Они задыхаются, и если даже мне как писателю уже скучно про них писать, представляете, каково им? Вот и вся ситуация - значит, надо ждать какого-то ее развития. Дай Бог, чтобы на нынешних парламентских выборах граждане отстояли свой последний легальный способ выразить отношение к происходящему, - в противном случае мы обречены на несколько лет или даже десятилетий медленного гниения, чего очень бы не хотелось, потому что живем однова (смеется).

- Сегодня вы рискнули бы предсказать, кто президентом России очередным станет?

- Абсолютно не рискнул бы, а главное, мне это совершенно неважно. Или Путин, или Медведев...

- И все? Никаких других кандидатов нет?

- Ну почему? Возможен вариант - Алексей Навальный (российский юрист, известный блогер, автор антикоррупционного интернет-проекта «РосПил». - Д. Г.), если у них хватит сегодня ума вдруг взять да его арестовать, но я надеюсь, что этого не произойдет. Все-таки Навальный мне дорог, он друг мой, во всяком случае, могу сказать точно, что президентом стану не я, и мне этого совершенно достаточно.

Проект «Гражданин поэт», в котором Михаил Ефремов читает новые стихи Быкова на злободневные темы, — редкий пример социально-политической сатиры в России

- Вы, не сомневаюсь, внимательно следите за процессом над Ходорковским: как считаете, в ближайшее время он из тюрьмы выйдет?

- В ближайшее вряд ли, а что выйдет, я абсолютно уверен, и хотя у меня большие сомнения, что это произойдет очень скоро, такую возможность я допускаю. До сих пор ведь не исключен вариант, при котором побеждает реформистский клан во власти, после чего стремительно упраздняется цензура, выпускается Ходорковский, меняется правительство, происходит революция сверху.

- Это фантастика?

- Ну почему - а может, у них сейчас есть такой план, и на ближайшей пресс-конференции о нем мы услышим? Помните, как у того же Солженицына сказано: «Сталин и Берия бежали в Китай, а Молотов и Каганович приняли католичество». Откуда мы знаем, что им придет в головы? Может такое быть? Запросто, но я убежден: Ходорковский выйдет, и знаю совершенно точно, что это произойдет в обозримом будущем. Возможно, не очень скоро, но, думаю, все у него будет хорошо.

- Мужественный человек?

- Вызывающий у меня большие вопросы, не бесспорный (да других на таком уровне и не бывает!), но, безусловно, мужественный и владеющий собой.

- Если он выйдет, реальной угрозой для существующей власти станет?

- Ну, об этом его надо спросить - я же не знаю, какая власть тогда будет. Думаю, что для существующей в тот момент - нет.

«СТАЛИН - ОЧЕНЬ ПОСРЕДСТВЕННЫЙ МЕНЕДЖЕР: ЕМУ БЫ СРЕДНИМ ТРЕСТОМ НА КАВКАЗЕ УПРАВЛЯТЬ ИЛИ ЧАЙНОЙ ПЛАНТАЦИЕЙ»

- «Россия, - сделали вывод вы, - это болото, но оно не горит»...

«...и свобода вас примет радостно у входа...». Дмитрий Быков встречает Эдуарда Лимонова после досрочного освобождения из Лефортово, 2003 год

- Действительно, в одной из статей утверждал, что Россия - это среда специальная, которая образуется там, где стоячая есть вода, где много раскисшей, заболоченной земли и нет никакого выхода, и поступить с этим болотом можно двояко. Первая мысль - его осушить, но тогда погибнет вся живущая там микрофлора, и даже макрофлора и фауна, к которой и сам отношусь. Нас всех просто не станет, а везде будет стекло и бетон - мы этого хотим? Нет, конечно, значит, жить надо в болоте и умело им пользоваться, то есть сделать так, чтобы оно не слишком пахло, не горело, как торфяник, чтобы путников не засасывало, для чего следует какие-то тропки проложить, гати. Я, в общем, за то, чтобы не упразднять это болото, а оптимизировать, я из тех как раз дураков, которые считают, что у России особый путь. И у Украины, кстати, тоже.

- Вы так думаете?

- Я в этом убежден. Он и у Германии есть, и у Нигерии, и у Вьетнама - каждая страна имеет индивидуальный генетический код, некую матрицу, иначе ее бы, этой страны, не было, иначе сам феномен нации оказался бы невозможен, и не надо эту страну через силу преобразовывать. Я же не пытаюсь, скажем, в США, «Единую Россию» внедрить...

- По-вашему, Россия непреобразуема, да?

- Вот именно! Разумеется! Нет, по ходу истории во что-то переродиться, как Римская империя некогда, она еще может, однако...

- Почему же в таком случае Грузия семимильными шагами меняется, а России это не дано, можно спросить?

- А что Грузия? Там, на мой взгляд, не сделали ничего такого, чего не было до того.

«Эта страна очень трудная для управления вертикального, зато очень удобная, даже легкая для управления ручного»

- Как это? Коррупцию-то искоренили...

- Не искоренили, а легализовали, назовем это так, перевели на другой уровень. Вместо того чтобы с коррупцией бороться, сделали из нее один из инструментов государственной политики, и, между прочим, дурного я в этом не вижу, ведь взяткодательство - не воровство, а легальный способ откупа народа от государства. Кстати, в России тоже коррупция есть. Вот я не даю взяток гаишнику - меня просто не останавливают, но если бы давал, то для чего? Наверное, чтобы он не мешал мне ездить - вот и все!

- Россия и демократия совместимы?

- Естественно, но демократия у нас особенная, российская. Ну что этим словом мы называем? Власть народа, и народ российский распоряжается, безусловно, и собой, и своей судьбой. Он не всегда владеет недрами, но ему это и не очень-то надо, а так у нас, конечно, страна, управляемая горизонтально, этакая сетевая структура. Отсюда огромная роль Одноклассников.ru, соседства, землячества, ровесничества, основанных на них связей, блата и так далее.

Это страна очень трудная для управления вертикального (она как-то пружинит - большая подушка), зато очень удобная, даже легкая для управления ручного. Что может быть проще, чем взять у соседа соли или получить через него место? Да, это демократия, конечно, только не такая немножко, как в Штатах, но мы же не требуем, чтобы они жили, как мы, - пусть и они смирятся!

- Почему Иосиф Виссарионович Сталин до сих пор жив?

- Нет уж, увольте: Иосиф Виссарионович умер 5 марта 53-го года и вместе с ним испустил дух сталинизм, а все, что осталось, - это, простите, не Сталин и не сталинизм, а такое устройство социума, и если массам оно нравится, пусть будет. Не Сталин придумал в России авторитаризм - до него были Иван Грозный, Петр I, Ленин, и я против того, чтобы все на Джугашвили валить. Сталин - это просто наивысшая концентрация всего самого плохого в русском государстве и в русском характере с большой примесью кавказского коварства, но ничего эксклюзивного в нем я не вижу, и сказать, что он жив, значило бы сильно ему польстить.

«Демократия у нас особенная, российская: народ распоряжается, безусловно, и собой, и своей судьбой. Он не всегда владеет недрами, но ему это не очень-то надо». Дмитрий Быков, Юрий Шевчук, Захар Прилепин и другие

- Сталин гений?

- Конечно же, нет: все-таки помимо того, что гений - предельное выражение каких-то качеств и черт, он должен какими-то личностными качествами обладать. Сталин - очень посредственный менеджер: ему бы, по его, так сказать, данным, средним трестом на Кавказе управлять или чайной плантацией.

- Вы это говорите осознанно?

- А почему нет - мы же еще с вами не пили. Сталин - довольно мелкий и примитивный по своим качествам управленец, да и разве можно называть эффективным менеджером, как это делают некоторые особо ретивые путинисты, того, кто всего с колоссальными потерями добивался? Человека, который так бездарно провел индустриализацию, коллективизацию и первый период войны, который в топку генофонд нации выкинул? Простите, я сейчас опускаю моральный аспект, но это просто плохой управленец - не говоря о том, что позволил Гитлеру себя обмануть, не верил поступавшей от наших разведчиков информации и был абсолютно неэффективен даже в роли отца. Посмотрите на судьбы его детей! - у него же сроду ничего не получалось: женщины не любили, соратники ненавидели. Был бы успешным, эта империя еще не распалась бы, постояла, как после Цезаря Римская, лет этак 500.

«БУДУЩЕЕ РОССИИ ВИДИТСЯ МНЕ НЕ РОЗОВЫМ - ТРЕХЦВЕТНЫМ»

- Слышал, что вы по СССР ностальгируете...

- В огромном количестве аспектов - да, это правда. СССР - это проект, придуманный для довольно интенсивной работы, для интеллектуального роста, иными словами, для преодоления человеческого и какого-то прыжка в сверхчеловеческое - так было изначально, и я беру только эстетическую, футуристическую составляющую. Вот я пишу сейчас биографию Маяковского. Возьмем его, Богданова (врач и философ, ученый-естествоиспытатель, который погиб, производя на себе опыт. - Д. Г.),Циолковского и космистов, того же Ленина с его совершенно безбашенными утопиями, от которых даже у Герберта Уэллса - фантаста! - волосы дыбом встали.

«Россия — ну где еще я возможен? Это моя среда, такое уродливое, во многих отношениях отвратительное явление, как я, появилось именно в этом болоте, и спасибо большое! — в другом месте оно бы не возникло»

Мне это симпатично, утопическое мышление мне вообще по душе, и я согласен со Славой Рыбаковым, писателем-фантастом: где нет утопии, там нет будущего, и правильно сказала критик Ирина Роднянская: отказ от утопии - это отказ от усилия. Меня именно эта составляющая СССР привлекает, мне нравится, как в нем было устроено образование, и то, что была хотя бы иллюзия социальной справедливости. При всем этом многое в Советском Союзе и отвратительно, но, понимаете, ракета, когда ее запускают, 20 раз падает, а на 21-й взлетает - будут еще и другие попытки.

- Каково же в сегодняшней России вам жить? Вы ощущаете, что это ваша страна, любимая Родина?

- Ну, конечно же, это Родина - куда ж она денется? Другое дело, что я не очень-то ее делю на сегодняшнюю и вчерашнюю. В сквере, где мы с вами сидим, я играл, когда мне был год, а сейчас в нем гоняет мой сын с друзьями. Думаю, в обозримом будущем сюда придет внук, и я не воспринимаю этот сквер как конкретно сегодняшний - он для меня вне времени. Просто сейчас в нем пасмурно, накрапывает дождик, а завтра будет солнечно, но от погоды моя любовь к нему не зависит. Точно так же и Россия - ну где еще я возможен? Это моя среда, такое уродливое, во многих отношениях отвратительное явление, как я, появилось именно в этом болоте, и спасибо большое! - в другом месте оно бы не возникло.

- Национальную идею России вы для себя сформулировали?

- Давно, и смысл ее в том, что лишних у нас нет, нам все нужны! Мы очень долго объявляли людей лишними по массе признаков: имущественному, интеллектуальному, образовательному...

- ...национальному...

- Вот этого, слава Богу, не было никогда, то есть погром - инцидент очень противный, но явление это не массовое. Все-таки в основном, как правильно Михаил Швыдкой заметил, давление власти было таково, что частные различия можно было игнорировать. Государственный пресс очень сплачивает - осталось научиться объединяться без этого, и у меня нет ощущения, что сейчас какие-либо различия значимы. Сегодня следует бросить лозунг: «Все в дело!», и для меня, например, самое большое счастье - это когда прихожу в класс, зная, что там есть балласт: человек пять, которые чувствуют себя безнадежными, и вовлекаю их в процесс. Они распрямляются на глазах, и большего счастья быть не может.

- Будущее России вам в розовом видится цвете?

С Дмитрием Гордоном. «Я обожаю Крым и Киев, родную украинскую культуру и хочу, братцы, сказать: не думайте, пожалуйста, о нас плохо — мы гораздо лучше, чем кажемся»

- В трехцветном (смеется), а если серьезно, в розовом было бы идеально - этакое социалистическое будущее. Мне все-таки не кажется, что нас ожидает катастрофа или, как многие пугают, исчезновение с карты - думаю, инстинкт самосохранения возьмет верх, и потом хочется же посмотреть Мундиаль, который у нас на 18-й год запланирован, а кому понравится, если он будет проходить среди разрухи и патрулей, в атмосфере поэмы Блока «Двенадцать»?

- Что, интересно, думаете вы о все-таки родственных России Украине и Белоруссии?

- Ой, мне бы со своей семьей разобраться - куда уж об Украине да Белоруссии думать! Там у меня очень много друзей, я люблю ездить отдыхать в Крым... Желательно, чтобы пускали туда и дальше, а в остальном Господь, мне кажется, разберется.

- С каждым годом в России набирает силу православная церковь, а пиар ее иерархов становится навязчивым до неприличия (особенно если смотреть телевизор, которого у вас нет). Какой представляется вам роль русской православной церкви в жизни современного общества?

- Я бы православие и конкретные официальные институции РПЦ не отождествлял, а то, что православие набирает в России силу, - здорово. Я знаю много людей думающих, внимательно читающих и сравнивающих Ветхий и Новый Завет, для которых слово Христово не пустой звук, и знаю множество замечательных священников, для которых это важно, - вот и прекрасно, а что там думают и говорят российские официальные церковные иерархи - ну какая нам с вами разница? Пусть занимаются своим делом: главное, чтобы не мешали мне верить. Впрочем, они и не мешают...

«Я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ СТОЛЬКО НАГОЛО БРИТОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, КАК НА ПРИЗЫВНОМ ПУНКТЕ»

- Знаю, что вы в свое время служили в армии...

- ...еще как!..

- ...а что столь продвинутого человека, талантливого писателя в ряды советских Вооруженных сил занесло?

- Во-первых, талантливым писателем я тогда не был, а если и был, об этом никто не знал. Обычный студент...

- ...но хоть продвинутым были?

- Хм, а что такое продвинутый? - я до сих пор не знаю, что это слово означает: может, что-то ужасное? Так и представляю себе устрашающее зрелище: кто-то кого-то продвигает, а если серьезно, я нигде не встречал столько наголо бритой интеллигенции, как тогда на призывном пункте. Еще был, как вы помните, Советский Союз, студентов всех помели, и мы там от нечего делать кроссворды разгадывали, так вот, я никогда не видел, чтобы их так стремительно «щелкали» - на раз! Сидели химики, физики, филологи - без пяти минут специалисты из всех областей знаний, и на кроссворд у нас не более 10 минут уходило, ну а что занесло? Студентов тогда брали всех поголовно, и откосить я не смог - не сумел найти у себя достаточно серьезного заболевания, и, слава Богу, ничего ужасного не стряслось. Попал в очень хорошую часть, служил под Ленинградом...

- В каких войсках?

- Это была базовая часть 71113, которая, в принципе, занималась комплектацией войск, - такой перевалочный железнодорожный узел. Мы загружали и разгружали вагоны, но приписана часть была к авиации.

- Вы, значит, авиатор?

- Нет (улыбается), у меня просто форма была такая. Потом ее на морскую сменили, которую я тоже носил, но главным моим занятием было грузить - я даже немножко там подкачался. Беготни было мало, из боевой подготовки преобладала стрельба, а из остального - обслуживание станции: в общем, никаких особенных проблем эта служба мне не доставила.

- Это правда, что у вас дома много животных?

- Сейчас перечислю. Так, кролик, к сожалению, помер, таким образом, две шиншиллы остались, две собаки и джунгарский хомяк. Да уж, немало...

- Все они прямо в квартире живут?

- Прямо живут.

- И вы уделяете им время?

- Это сын Андрей уделяет и дочь Женя отчасти, а я собак вечером выгуливаю - это моя обязанность.

- На детей время хоть остается?

- Знаете, только что в Москву приезжал Джонни Депп, и его спросили: «Как вы заботитесь о воспитании?». Ответил он так: «Я забочусь о пропитании. Иногда, - добавил, - могу с ними поговорить голосом того или иного персонажа». По его мнению, это лучшее воспитание, ну а я принципиально забочусь о том, чтобы у детей перед глазами был хороший пример. Это единственное, что в моих силах, - все-таки как потомственный учитель скажу вам: воспитать никого нельзя. Можно не дать развиться плохим задаткам и посодействовать развитию хороших - вот это делать я и стараюсь.

- Я уже говорил о своем отношении к вашим стихам и хотел бы, чтобы напоследок вы что-нибудь из них прочитали...

- Тезка, друг милый!..

- ...кто же свои стихи помнит?

- Это когда-то Вадим Шефнер сказал: «Раз вы не помните, значит, не вы написали»... Нет, я помню все свои стихи, но читать себя в конце интервью, которое к тому же к литературе никакого отношения не имеет, было бы совершенно неправильно, поэтому могу, пользуясь редкой возможностью, вместо декламации наизусть обратиться к любимой нашей юго-западной сестре Украине в прозе. Я рiдну неньку очень люблю, обожаю ее сладкозвучную мову (нет для меня большего счастья, чем когда кто-нибудь из гостей на ней говорит), я обожаю Крым и Киев, родную украинскую культуру и хочу, братцы, сказать: не думайте, пожалуйста, о нас плохо - мы гораздо лучше, чем кажемся, особенно внутри, и мы с вами еще обязательно будем вместе и сообща удивим мир!

Киев - Москва - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter