Сергей ХРУЩЕВ: «Интервью, которые берет Дмитрий Гордон, считаю куда более интересными и важными для мира, чем книжка Барака Обамы о том, «делать жизнь с кого»

За последние четверть века я несколько сот интервью дал и на тысячи вопросов ответил, схожих друг с другом, как лягушки из одного пруда. Журналисты, как правило, ожидали и добивались от меня ответов, с их пониманием происходящего совпадающих, подкрепляющих установившееся в их кругу мнение, — если же из этого ряда высказывания мои выбивались, интервьюеры нервничали, а затем нещадно мой текст кромсали и редактировали, загоняя в «разумные», по их мнению, рамки. Такова жизнь — большинство стандартных, устоявшихся точек зрения придерживается и сердится, если кто-нибудь представляет что-то иначе: к новому знанию оно не стремится, а подтверждения своего, «единственно правильного», взгляда на вещи жаждет — особенно страдают такой пред­взятостью американцы и русские.

Лет 10 назад крупнейшая телекомпания США NBC попросила меня 40-ю на тот момент годовщину Карибского кризиса прокомментировать. Я согласился — в моих правилах журналистам в интервью не отказывать, ведь даже самые предвзятые из них могут извлечь из моих слов что-то полезное, и надежды как-то на них повлиять, донести в результате до слушателей, что же на самом деле в те далекие годы происходило, не оставляю.

Мы приятно побеседовали, а на прощание я пошутил: «Думаю, из всего сказанного мною в эфир только одна попадет фраза — согласия с точкой зрения интервьюера», и когда собеседник возмутился: «Мы серьезная компания!», спорить не стал...

Обычно передачи с собственным участием я не смотрю: на телеэкране себе не нравлюсь, за явные и мнимые ляпсусы переживаю, расстраиваюсь, но в тот раз, когда NBC программу ту начала, на другой канал не переключился, да и эпизод длился всего минут 10. Из них где-то пять бывший министр обороны США Роберт Макнамара говорил, еще минуты три комментариям американского историка Артура Шлезингера отвели, который на президентстве Джона Кеннеди специализировался, после чего хронику показали: Фидель Кастро на фоне джунглей, зенитные ракеты, танки... Наконец, и до меня дошла очередь, однако от всех моих разглагольствований лишь одна, вырванная из контекста, фраза «...мой отец был не прав...» осталась — затем бравурная музыка зазвучала и титры пошли, в которых всех участников благодарили за вклад, внесенный... Куда и зачем, я уже позабыл...

Это, замечу, далеко не самый беспардонный случай: NBC действительно серьезная телекомпания и подлогами не занимается — просто «поправляет» слегка то, что в общепринятые в США рамки не укладывается.

В другой раз ко мне менее респектабельные телевизионщики обратились, за неопознанными летающими объектами охотившиеся. Я объяснил им, что, в принципе, в существование внеземных цивилизаций верю, допускаю, что их космонавты посещали когда-то Землю, но категорически отвергаю мысль, что они, наподобие Господа Бога, неотступно, день за днем за нами следят, ни во что при этом не вмешиваясь, — это и алогично, и расточительно.

Следуя своим правилам, от интервью я не отказался и честно на все вопросы ответил — в том числе и о своей работе 57-68-м годах на ракетном полигоне в Капустином Яру, расположенном в заволжских степях на границе с Казахстаном: не только о стартах ракет рассказал, но и о пыльных дорогах, унылой полынной степи и ее обитателях — сайгаках и ушастых ежиках. Особенно настойчиво гости мои статусом проводимых там испытаний интересовались, и я подтвердил, что все тогда гриф «совершенно секретно» имело.

Телевизионщики сердечно меня поблагодарили и пообещали соблюсти объективность, однако... На сей раз в «ящике» я на себя не смотрел, но обнаружил вскоре, что студенты мои стали проявлять ко мне интерес больший, чем обычно, причем вопросы не по теме занятий задавали, а о пришельцах и прочей ерунде. Особого внимания, правда, на это не обратил: проявлять любознательность студентам положено (хуже, если они безразличны, а уж что спрашивают — не так важно: плохих вопросов, в конце концов, нет, и на любой из них, умеючи, можно дать хороший ответ).

Прошли года два, я совсем уж и о моих интервьюерах, и о пришельцах забыл, и тут позвонил из Москвы давнишний коллега, с которым когда-то полигонную пыль вместе глотали. Поговорив о том о сем, друг поинтересовался: трезвым ли я давал интервью, в американском фильме об НЛО фигурирующее? — оказывается, показали его и в России (не знаю, добрался ли этот «шедевр» до Украины). Я со свой стороны уверил приятеля, что к общению с журналистами по-прежнему отношусь ответственно и ничего такого себе не позволял, однако в ответ он только неопределенно хмыкнул и дальше внеземную тему уже не затрагивал.

Разговор этот тем не менее меня заинтриговал, и при первой же возможности передачу ту посмотрел. Как и все подобные истории, состояла она из выдумок и догадок, ничего общего с реальностью не имевших, — интрига держалась на том, что якобы в начале 50-х в Советском Союзе в районе Урала потерпел крушение инопланетный корабль, обломки которого увезли на исследования в Капустин Яр, где авторы для большей занимательности «прокопали целую паутину туннелей». В этом подземелье, дескать, наши ракетчики потусторонние тайны разгадывали да инопланетные технологии осваивали, и все советские космические успехи берут начало оттуда. В общем, такая же чепуха, как и выдумки об аналогичном американском полигоне в Неваде, так называемой «Зоне 51», где инопланетяне тоже якобы «приземлялись».

Описывая «чудеса» в Капустином Яру, телевизионщики время от времени показывали меня, сидевшего в кресле и с глупо-глубокомысленным видом повторявшего: «Все это было совершенно секретно...» — судя по всему, только за этими моими словами они охотились и ради них брали у меня интервью.

Подобных разочарований на своем веку я пережил немало и к ним привык, и хотя от встреч с журналистами по-прежнему не уклонялся, относился к ним соответственно — поэтому, когда однажды некий Дмитрий Гордон из какого-то киевского «Бульвара» ко мне обратился, с порога его не отшил, но посетовал, что занят работой над книгой, вследствие чего в Украину в обозримое время вряд ли выберусь, да и говорить нам особо не о чем.

Ответил и забыл... Действительно, книга о реформах в СССР, задуманных и непосредственно осуществленных при моем отце, полностью поглощала и время, и внимание, однако Гордон не исчез. Мы периодически по телефону общались, посланиями в интернете обменивались, и вот, наконец, мой украинский собеседник взял быка за рога и сказал, что готов прилететь в США. Что ж, отказывать ему я не стал, хотя и радости никакой не испытал.

В день приезда его я все утро писал, изрядно измотался и мечтал об одном: как бы поскорее наш диалог закруглить, — в таком настроении и приступили мы к делу. Интервью по наезженному катилось сценарию: Дмитрий Ильич спрашивал, я отвечал — иногда подробно, порой, сэкономить время стараясь, скомканно, но постепенно мое мнение о происходящем менялось: вопросы звучали разумно, их явно хорошо подготовленный, разбиравшийся в теме, заинтересованный человек задавал, который точки зрения своей не навязывал и внимательно слушал. При этом нить беседы он не терял ни на минуту, инициативу в своих руках держал и разговор в задуманном им направлении вел.

Когда вопросы иссякли, мы сфотографировались, поужинали, и гость засобирался, а на прощание несколько книг со взятыми им у разных людей интервью подарил и экземпляр своего «Бульвара Гордона», пообещав регулярно очередные выпуски еженедельника присылать. Из вежливости я поблагодарил, но особых иллюзий насчет этого издания не питал — накануне за полной нечитабельностью от подписки на выходящее в Нью-Йорке «Новое русское слово» отказался и не думал, что украинская газета лучше окажется. Дареному коню тем не менее в зубы не смотрят — мы тепло, даже дружески, распрощались, Дмитрий уехал, а я к своей работе вернулся.

Книги сложил на полку, присылаемые из Нью-Йорка экземпляры «Бульвара» небрежно просматривал — вникать в чужие интервью недосуг было, а затем... начались чудеса. Как-то один из томов полистать взял — на случай, если Гордон вдруг позвонит и мнением моим поинтересуется, — раскрыл книгу и больше, пока не дочитал до конца, не закрывал, а затем выпуски еженедельника разыскал и их перечитал тоже.

Все оказалось на удивление глубоко и не­обычно: во время беседы Дмитрий Ильич в стороне как бы держался, собеседнику возможность выговориться давал, но ненавязчивыми вопросами направлял разговор в нужное ему русло, и в результате рождалась какая-то исповедальная интонация. Исповедь одного человека подхватывал другой, третий, четвертый — таким образом некая возникала полифония: голоса политиков и артистов, мафиози и олигархов, беглых шпионов и маститых писателей накладывались, дополняли или опровергали друг друга.

Каждый, естественно, в лучшем свете представить себя старался: воры в законе о своей исключительной честности и склонности к благотворительности рассказывали, переметнувшиеся на «вражью» сторону разведчики о собственной принципиальности рассуждали, политики упоминаний о просчетах избегали, но охотно о своих успехах и чужих провалах разглагольствовали. Все они, короче, в наиболее выгодном, как им казалось, ракурсе себя преподносили, говорили лишь то, что сами считали нужным, но раздолье это кажущимся было — на самом деле в заданном интервьюером направлении удерживались. Гордон внимательно их выслушивал и сказанное без малейших изъятий публиковал, но так, что ложь легко, без какого-либо вмешательства извне проявлялась и все незаметно по своим расставлялось местам.

Многочисленные интервью-исповеди в одну большую картину складывались, отражающую прошедшую и проходящую на наших глазах эпоху, — с точки зрения истории это были поистине бесценные свидетельства, дополняющие и окрашивающие эмоциями сухие строки архивных документов, которые фиксируют результат, но не позволяют понять, из чего и как он рождался.

Не могу сказать, что прочел все, от корки до корки: некоторые имена оказались мне незнакомы, другой, не моей, принадлежали эпохе, а кто-то из собеседников Дмитрия Ильича в сферу моих интересов не вписывается, хотя, безусловно, для кого-то очевидную представляет ценность. Вот и свое интервью я со всеми досадными огрехами и недомолвками прочитал, задним числом за усталость себя укоряя, за то, что сосредоточиться не смог, но все это мои были погрешности, а не намеренные подтасовки или небрежности журналиста.

По истечении года на «Бульвар» я уже сам подписался — читаем мы его с женой регулярно, после чего передаем друзьям: с моей подачи еженедельник в нашем «русском» магазине продавать начали.

Когда через несколько лет, в 2012 году, мы с Валей собрались посетить Киев, уже я позвонил Гордону: не захочет ли он еще раз со мной пообщаться?

Захотел, и поговорили мы всласть. Рассказывал, в частности, я о том, что раскопал, над новой книгой работая, о реформах отца, реализованных и только задуманных им, — теперь, с расстояния в 10-летия, вся грандиозность перемен виднее становится. Практически все ведь, чем мы живем и гордимся, произрастает оттуда: и технологии массовой застройки — от примитивных первых пятиэтажек до современных комфортабельных комплексов, и ракетно-космический щит от возможных вмешательств извне, и новые сорта сельскохозяйственных культур, еще недавно немыслимые урожаи дающие, и удобрения, которыми мы не только собственные нивы обогащаем, но и полмира ими снабжаем, даже механизированная дойка коров, привычная сейчас, но тогда с огромным трудом внедрявшаяся, и еще многое, многое другое. В результате на свет публикуемое в этой книге интервью появилось, хотя и оно наверняка не без огрехов — моих, естественно...

Теперь я понимаю, почему некоторые собеседники Дмитрия Ильича встречались с ним дважды и даже трижды — кстати, листая его книги, нельзя не заметить, что это сплошь известные, преуспевшие в своем деле люди, чьи имена на слуху. Именно таких ставят молодежи традиционно в пример, на них призывают «юношам, обдумывающим житье» равняться, и это не советское изобретение, как можно подумать. Пару лет назад американский президент Барак Обама широко разрекламированную книгу «Я о тебе пою» выпустил: по форме это письмо дочерям, а по содержанию — назидание на тему «делать жизнь с кого» (идея явно у Маяковского позаимствована). Обама Альберта Эйнштейна перечислял, Мартина Лютера Кинга, Линкольна и Вашингтона, певицу Билли Холидей...

Ход этот лежит на поверхности, он напрашивается, но интервью Гордона я под другим немножко углом, более важном и для истории, и для Украины, и для всего мира, рассматриваю — дело в том, что у каждой эпохи свои кумиры, свои примеры тех, с кого надо бы «делать жизнь». В годы моей молодости это был Ленин, а теперь говорят — Столыпин, во времена, когда в Украине жил, образцом для подражания Богдан Хмельницкий считался, а в нынешние — Иван Мазепа или Степан Бандера, причем правы, вообще-то, сторонники и тех, и других, потому что каждая из названных личностей ту идеологию олицетворяет, которую в данный период истории общество исповедует.

Дмитрий Ильич не пытается под какое-то свое видение нас подстроить: мол, сегодня мне кажется, что этот человек самый правильный — давайте его возвеличим, а завтра кто-то скажет: «Ну и глупец — не этот персонаж должен примером быть, а вот тот — единственно честный и образцовый!» (это неверно, и я с таким флюгерством не согласен, но так бывает). Гордон срез эпохи дает, показывает, как устроен наш мир сейчас, о классиках и современниках рассказывает, и это большое подспорье для того, чтобы понять, что же на самом деле происходит вокруг, а с кого «делать жизнь», каждый все равно выбирает сам.

У одного есть желание петь — и он пример с Карузо берет или Майкла Джексона, другому математика интересна — и он хочет похожим быть на великих Гельфанда (уроженца Херсонщины), Митропольского (родом с Полтавщины) или Тимошенко. Не на Юлию Владимировну, о которой нынче все говорят, а на Степана Прокофьевича — великого математика и механика с черниговскими корнями. Многие читатели, подозреваю, о таком и не слышали, а я его знаю, потому что для нас в своей области он был кумиром, поэтому интервью, которые Дмитрий Ильич берет, считаю куда более интересными и важными для мира, чем книжка Барака Обамы.

С тем, что такое настоящий успех, каждый из нас тоже разбирается сам: для меня — как и для большинства, думаю, — это удовлетворенность тем, что я делаю, самореализация. Одного рода — когда ракеты я конструировал, компьютерами занимался, которые мы на киевском заводе ВУМ выпускали, или автоматизацией объединенной энергосистемы Юга, а другого рода — когда думать стал об истории, о том, что у нас в Советском Союзе происходило и почему не получилось так, как рассчитывали, вследствие чего начал писать книги и с лекциями выступать, но если самое большое удовольствие вы получаете, когда свою хату побелите, наведете в ней чистоту или сварите вкусный борщ, это не менее важно, потому что у каждого свое призвание. Если мы с Дмитрием Гордоном призовем вас сонаты писать или симфонии и вы, хотя не умеете, согласитесь, плохо всем будет — и вам, и слушателям.

Мне возразят с укоризной: в советское время, мол, молодые люди в геологи, летчики или космонавты стремились, а ныне в экономисты и юристы рвутся, раньше совершить подвиг мечтали, а теперь — стать богатыми, получить власть. Ну да, просто в СССР народу рассказывали, как важно нефть, золото или алмазы найти и первыми покорить космос, а сейчас приоритеты изменились, и ничего страшного в этом не вижу: если кто-либо сумел достатка достичь, если в инвестировании, в «делании» денег честным путем самовыражается — это тоже талант.

Жил вот в США бедный и скромный Уоррен Баффет, который вдруг обнаружил, что понимает, где завтра будет выгодно бизнес начать и в какой проект, который ос­таль­ные инвесторы пустышкой считают, нужно средства вложить, чтобы вернулись они сторицей, и в течение 10 лет самым богатым человеком в мире он был. Баффет и сегодня уверен: если вложит, предположим, сюда, еще миллиард долларов получит, с которым не будет знать, что делать, но миллиардер нашел выход — вкладывать стал в благотворительность.

В общем, когда некоторым личностям доставляет удовольствие капиталами обрастать, потому что им это удается лучше, чем остальным, слава Богу — другое дело, если они хотят их украсть, как Березовский в России или, извиняюсь, ваша Тимошенко, хотя, чтобы какую-нибудь провернуть аферу, тоже талант нужен. Как и для того, чтобы сейф взломать, — попробуйте, и убедитесь, что это не так просто.

К сожалению, не изжито еще заблуждение, во времена Егора Гайдара и вашего Виктора Пинзеныка сформированное, которые говорили: «Ребята, предпринимать ничего не надо — это все экономистов забота, а вы ждите: доллары, рубли и гривны сами в карман к вам полезут». Рынок, мол, сам все уладит и утрясет, главное — быть богатым, а вот в богатых странах так не считают, и Билл Гейтс горд не тем, что он один из самых состоятельных в мире людей: по его словам, первостепенно для него то, что самовыразиться сумел и программное обеспечение создать для компьютеров. За это огромные деньги ему заплатили, и теперь он намерен в помощь народам Африки их вложить, в борьбу со СПИДом, а если бы мне миллиардом-другим предложили распорядиться, потратил бы их на создание еще одной Аскании-Нова или приднепровские восстановил бы дубравы — на это никаких средств не жалко.

Вот тут мы с Дмитрием Ильичом, не­смот­ря на разницу в возрасте и в жизненном опыте, полностью солидарны — как и в том, что вкладывать надо в мозги, в обучение. Американцы сейчас этим весьма озабочены — считают, что нужно какие-то идеологические или идеальные цели перед народом поставить. Пока где-то получается, где-то нет, и каким результат будет, ясно лет через 30 станет: мы же всегда недовольны тем, что у нас есть, и оценят это уже следующие поколения, как — не сомневаюсь! — оценят они и труд автора этой книги.

Что еще к сказанному можно добавить? То лишь, что Дмитрий Гордон не просто ин­тервьюер, пусть и выдающийся: он — летописец, составитель новейшей «Повести временных лет», и с каждым прожитым годом ценность его работы будет лишь воз­­растать.

Дмитрий Ильич, вы делаете великое дело и на свои плечи великую возложили ответственность. По-моему, вы это осознаете, и продолжать в том же духе желаю.

Новую книгу Дмитрия Гордона «Без утайки» с автографом автора вы можете приобрести по почте.