Экс-советник президента России по экономической политике и экс личный представитель Путина в «Большой восьмерке» Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Когда я в подробностях изложил, что полтора миллиарда долларов Сечин себе забирает, на прощание от Путина услышал: «Спасибо, Андрей Николаевич, за то, что об этом нам рассказали», правда, смотрел он в этот момент не на меня, а на Сечина, который шептал только: «Владимир Владимирович, Владимир Владимирович...»

(Продолжение. Начало в № 5 )

«СУРКОВ МНЕ СКАЗАЛ: «КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ ПРЕДЕЛОВ СВОЕЙ ГИБКОСТИ»

— Главу «ЮКОСа» Михаила Ходорковского при вас посадили — как вы, приверженец свободы в экономике, это восприняли?

— Не совсем при мне, потому что арестовали его, когда в зарубежной поездке я находился.

— Ну, во время исполнения вами обязанностей советника...

— Понимаю, да... Об этом я за границей узнал, поэтому по возвращении в Москву первое, что сделал, — немедленно встречи с Владимиром Путиным попросил, а также, поскольку он занят был или на месте отсутствовал, практически со всем руководством президентской администрации поговорил, мнение их узнать пытаясь. Хо­ро­шо помню комментарии, которые коллеги по поводу произошедшего мне дали, но самую замечательную, пожалуй, фразу Вла­ди­слав Сурков, бывший тогда заместителем руководителя администрации, произнес. В отличие от меня, который видел Хо­дор­ков­ско­го и общался с ним лишь несколько раз, Владислав Юрьевич в «МЕНАТЕПе» в течение пяти лет работал и чуть ли не оттуда, то есть от Хо­дор­ков­ско­го, в Администрацию президента пришел...

— Плоть от плоти...

— Когда я спросил его о том, что он по этому поводу думает, Сурков ответил: «Каждый человек не знает пределов своей гибкости» — эту фразу забыть трудно! — а, например, Александр Стальевич Волошин, руководитель администрации, счел для себя абсолютно невозможным в условиях, когда Ходорковский арестован, на этом посту находиться. Он членом команды, о которой вы говорили, был (куда и Путин входил), поэтому считал, что без согласований, без выслушивания в том числе и его точки зрения по данному вопросу такие вещи осуществляться не могут. Судя по всему, Владимир Владимирович знал, что Волошин будет против ареста Ходорковского возражать, и решил без каких-либо обсуждений с руководителем администрации действовать, а тот увидел, что слово, данное бизнес­менам, предпринимателям — людям, с которыми постоянно общался, держать в такой ситуации не может, и в отставку подал, против которой сам Путин возражал...

Советский диссидент Владимир Буковский, публицист Олег Панфилов, историк и журналист Галина Аккерман,президент Грузии Михаил Саакашвили, Валерия Новодворская, Константин Боровой и Андрей Илларионов, Тбилиси

— Сильный же был организатор...

— Волошин тем не менее настоял и с поста этого ушел — его уже другой человек (Дмитрий Медведев. — Д. Г.) заменил. Я об аресте Ходорковского с Путиным разговаривал, он мне свою точку зрения высказал, я ему — свою, мы при собственных мнениях остались и разошлись.

— Как думаете, какую же цель арест главы «ЮКОСа» преследовал? Власть активы перераспределить хотела или это акция устрашения в назидание прочим олигархам была, способ их место им показать?

— По этому поводу масса версий существует, разными авторами развиваемых, но мне кажется, что там, скажем так, двойная история. Первая связана с тем, что кампанию против Ходорковского и «ЮКОСа» часть силовой группировки в президентской администрации, возглавляемая Игорем Сечиным (на тот момент заместителем руководителя АП), вела — они этого никогда не скрывали...

— Тут вот о пе­ре­распределении активов как раз речь...

— Думаю, Сечин тогда не столько даже за активы боролся — они если и играли роль, то второстепенную: он пытался Ходорковского опасным, посягающим на политическую власть в России человеком представить, что понравиться Путину не могло.

— А разве глава «ЮКОСа» способен был политически с действующим президентом конкурировать?

— Дело в том, что своих политических амбиций Михаил Борисович не скрывал, более того — о них всем рассказывал. Москва знала (это регулярно обсуждалось), что Ходорковский большую парламентскую коалицию готовит, которая должна была в результате выборов 2003 года в Госдуме образоваться, причем разные сотрудники «ЮКОСа» различные фракции и группы — от коммунистической до «Яблока» и СПС — поддерживали...

— В разные корзины яйца старались раскладывать...

— В случае осуществления этого проекта в российском парламенте до трети депутатов могло оказаться, которые в той или иной степени были бы, скажем так, с «ЮКОСом» связаны и внимательно к позиции этой компании относились.

— Да, опасно...

— Вдобавок Ходорковский своего намерения не скрывал изменить (как — это уже другой вопрос) политическую систему в России, добиться перехода от президентской республики к парламентской.

«ВИДИМО, КОГДА СЕЧИН СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ ПО ХОДОРКОВСКОМУ ПУТИНУ ПРЕДЪЯВИЛ, ТОТ СКАЗАЛ: «ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЛИШКОМ ОПАСНЫЙ СМУТЬЯН,  ПОЭТОМУ НАДО ЕГО ПРОУЧИТЬ»

— Себя Михаил Борисович премьер-министром видел?

«Принимая в апреле 2000-го предложение советником стать, я Владимира Путина предупредил, что, скорее всего, в конце года уйду: не уверен, мол, будет ли здесь что-то полезное делаться»

— Это не обсуждалось. Возможно, он говорил, что в 2007-м, то есть через четыре года, из бизнеса уйдет и уже тогда...

— Потанин — президент, а он премьер — такая конфигурация, насколько я знаю, всерьез им рассматривалась...

— Я про Потанина-президента ничего не слышал, а вот что касается парламента, в котором до трети депутатов, поддерживаемых «ЮКОСом», может быть, и постепенного перехода к парламентской республике — это на всех углах обсуждалось. Сечин, очевидно, такие намерения как политическую угрозу исключительной опасности расценил, поэтому и кампанию против «ЮКОСа» начал, с помощью Генпрокуратуры Платона Лебедева арестовал, а потом к Ходорковскому подобрался. Уже когда и тот за решетку попал, необходимость экономическую базу какого-либо их воз­вращения ликвидировать возникла — именно тогда, как мне кажется, взгляды обратились к активам.

Это первая часть ответа, а вторая состоит в том, что до поры до времени Ходорковским непосредственно Сечин занимался. Сам Путин в этом прямого участия (по крайней мере, с его слов) не принимал, однако, когда Ходорковский сопротивляться стал, причем методами, с точки зрения и Сечина, и Путина, недопустимыми...

— ...а именно?

— Дело в том, что в свое время и Сечин, и генпрокурор Владимир Устинов, и прочие законники прослушкой «ЮКОСа» и других предпринимателей занимались, время от времени записи в открытый доступ выкладывая. Ну, они не только бизнесменов, но и сотрудников Администрации президента прослушивали: так, в свое время запись моего телефонного разговора с Волошиным выложена была — такие вот игры любимые, чтобы все вокруг чувствовали, что под контролем...

— ...чтобы навыки не терять, короче...

— Да, а Ходорковский решил этого не терпеть и ответить тем же — в результате служба безопасности «ЮКОСа» переговоры Сечина и Устинова записала, в ходе которых те «ЮКОС» разгромить договаривались. Видимо, и что-то другое прослушали, но именно куски разговора о том, как Лебедева, а потом Ходорковского арестовать, — в открытое интернет-пространство попали, и, очевидно, этот акт расценен был как...

— ...вызов...

— ...абсолютно недопустимый, примерно такой же, как если бы пейзане-крестьяне против феодала-лорда восстали. Это уже не борьбой Ходорковского было с Се­чи­ным, а мятежом против основ существующего режима, и, видимо, когда Сечин соответствующую прослушку Путину предъ­явил, тот сказал: «Это действительно слишком опасный смутьян, поэтому надо его проучить».

— Ходорковский, на ваш взгляд, за­рвался?

— Ответ от того зависит, какой политический режим приемлемым считать. В ус­ло­виях авторитарного, где вся власть господам из корпорации силовиков, ветеранам спецслужб принадлежит, — конечно, да, но в нормальном, цивилизованном, демократическом обществе какое же это преступление?

— В том обществе, в котором Михаил Ходорковский жил, он ошибся?

— Еще раз повторю: критерии общества определяются каждым человеком индивидуально. С моей точки зрения, никаких преступлений он не совершил, что, впрочем, рядом международных организаций подтверждено было, а, скажем, конфискация «ЮКОСа» Гаагским судом незаконной признана, — согласно его приговору Российская Федерация обязана собственникам компании компенсацию в размере 50 миллиардов долларов выплатить.

«ЕСЛИ БЫ ХОДОРКОВСКИЙ УЕХАТЬ В ГЕРМАНИЮ ОТКАЗАЛСЯ И В МОСКВУ ОТПРАВИЛСЯ, НА ВОКЗАЛЕ ЕГО БЫ ПОЛТОРА МИЛЛИОНА МОСКВИЧЕЙ ВСТРЕЧАЛИ»

«Будучи личным представителем президента России в «Большой восьмерке», я прошение об освобождении с этой должности подал. В течение нескольких месяцев Путин его не подписывал, пока не понял, что я окончательное решение принял»

— Почему в декабре 2013-го Путин на свободу Ходорковского выпустил?

— На этот счет несколько разных версий, включая и конспирологические, есть, и окончательного ответа пока мы не знаем, но мне кажется, что как человек умный Путин рассчитывал известнейшего карельского узника использовать — разумеется, без какой-либо прямой договоренности с ним...

— Что вы имеете в виду?

— Как психолог, и очень продвинутый, он предположил, просчитал, какими неизбежно действия Ходорковского после освобождения будут. Видимо, они в чем-то очень сильно Путину помогают или должны были помочь — ради этого он и решил помилование подписать.

— Лично вы будущим преемником Путина экс-главу «ЮКОСа» видите?

— Нет, конечно — для этого никаких оснований с точки зрения института наследования, который создал и пытался развить Борис Ельцин, нет. Ходорковского в качестве своего наследника Путин никогда не назначит и не пригласит — это невозможно, а с другой стороны, колоссальный политический потенциал, который у него в момент выхода из карельского лагеря был, Михаил Борисович, на мой взгляд, растерял. Сейчас возможности его существенно ограничены, он уже не может на роль премьера претендовать, руководителя, президента переходного — от режима авторитарного к демократическому — периода. Такая возможность могла бы у него быть. Год назад у него этот капитал был, доверие к нему в российском обществе было неимоверным. Если бы он уехать в Германию отказался и в Москву отправился...

— ...сел бы снова...

— Нет, его бы полтора миллиона москвичей встречали.

— Вы в этом уверены?

— Никаких сомнений нет. Если бы в декабре 2013 года он отказался в немецкий самолет садиться, который на летном поле стоял, никто во всем мире не смог бы заставить его это сделать. Сказал бы: «Не буду!» — и никакой спецназ силой его бы не усадил.

— Значит, договоренности были...

— Если бы Ходорковский тогда заявил: «Я к своей маме поеду» (которая в этот момент под Москвой в Кораллово находилась), на перроне Ярославского или другого вокзала (да в любом месте!) его миллионные толпы встречали бы.

— Позволю себе с вами не согласиться — мне кажется, для подавляющего большинства россиян и москвичей в том числе Ходорковский продолжает чуждым элементом оставаться...

— А я позволю себе с вами, Дмитрий, не согласиться. Да, в 2003 году, когда Ходорковский был арестован, отношение к нему среди значительной части российского общества весьма критическим было, но за почти 10 лет пребывания в тюрьме имидж его изменился.

— Страдалец!

— Не только. Ходорковский очень достойно это время провел, ни одной (или почти ни одной) личной политической или общественной ошибки не сделав. В тюрьме он, по сути, с чистого листа репутацию такого гуру практически национального масштаба создал, что на отношение общества к нему повлияло. К 2013 году подавляющее большинство российских граждан, независимо от того, как они к деятельности бывшего главы «ЮКОСа» до 2003-го относились, считали, что осужден он несправедливо, незаконно, что ему необходимо свободу вернуть, и очень большое доверие к нему испытывали. К сожалению, заработанный им невероятный моральный капитал был впустую растрачен, но это уже другая история...

Министр экономики и торговли России Герман Греф, Андрей Илларионов, заместитель председателя правительства России Алексей Кудрин, Владимир Путин, руководитель Администрации президента Александр Волошин и председатель правительства РФ Михаил Касьянов, 2000 год

«БЫВШИЙ ТОГДА РУКОВОДИТЕЛЕМ АДМИНИСТРАЦИИ ПУТИНА ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ ПРОШИПЕЛ ЯДОВИТО: «А-А-А, ВМЕСТО ПРЕЗИДЕНТА К ХОДОРКОВСКОМУ ПОШЕЛ...»

— Почему в конце 2005 года от Путина вы ушли?

С одним из богатейших российских предпринимателей миллиардером Петром Авеном, 2005 год

— Ну, собственно, несколько было событий, каждое из которых к такому шагу подталкивало. Во-первых, принимая в апреле 2000-го предложение советником стать, я Владимира Путина предупредил, что, скорее всего, в конце года уйду: не уверен, мол, будет ли здесь что-то полезное делаться. Потом срок моего пребывания на этой должности несколько раз продлевался, но после того, как в сентябре 2004 года в Беслане дети вместе с их родителями и учителями сожжены были, я и себе, и Владимиру Путину сказал, что работать в качестве «шерпы» в «группе восьми» не могу.

Будучи личным представителем президента России в «Большой восьмерке», я прошение об освобождении с этой должности подал. В течение последующих нескольких месяцев он его не подписывал, очевидно, эмоциональным всплеском это посчитал, который пройдет, и все вернется на круги своя, но я сказал, что теперь возложенные на меня функции выполнять не буду, и другим людям их передал (это нарушение всех возможных бюрократических норм итальянской забастовкой называется). Так до тех пор продолжалось, пока Владимир Путин не понял, что я окончательное решение принял, которое пересмотру не подлежит.

Думаю, эмоционально ему тот факт поспособствовал, что, когда в конце декабря 2004 года Владимир Путин на очередную встречу по обсуждению экономического вопроса меня пригласил, телефон мой был выключен. Выяснить, где я нахожусь, было не трудно — в этот момент на заседании суда сидел, который дело Ходорковского как раз рассматривал. Тогда много комментариев было в печати и, честно говоря, я, когда эти отчеты читал, в их правдивость не верил, мне это абсолютно фантасмагоричным казалось: такого не может быть! Чтобы понимать, как в действительности суд происходит, я просто на одно из его заседаний отправился, а поскольку выключить телефоны там требуют, как законопослушный гражданин подчинился и без связи в течение нескольких часов оставался.

Ходорковский слева сидел — в клетке...

— ...символично...

— ...передо мной — судья, справа — прокуроры. Я уже не по рассказам журналистов или свидетелей, а воочию удивительную картину наблюдал, когда прокурор не в состоянии был мысль сформулировать. Это на чудовищно низком юридическом, экономическом, лингвистическом и каком угодно уровне было — просто запредельно.

Только зал заседания суда покинув, телефон я включил и выяснил, что меня Администрация президента разыскивала, чтобы на встречу к Путину пригласить. Когда я вернулся, бывший тогда руководителем администрации Дмитрий Анатольевич Медведев прошипел ядовито: «А-а-а, вместо президента к Ходорковскому пошел», и через несколько дней, к вечеру 3 января 2005 года, когда страна на новогодних каникулах находилась, указ об освобождении меня от обязанностей «шерпы» по решению президента был обнародован (хотя мое прошение об этом с сентября лежало).

— Последнюю встречу с Путиным помните?

— Конечно. Это совещание в Кремле было, где вопрос обсуждался, как из бюд­жета 12 миллиардов долларов лучше ук­расть. Их предполагалось от продажи 10 процентов акций «Роснефти» на лондонской фондовой бирже выручить, и хотя это государственное имущество, полученные деньги решили не в госбюджет, а на счета компании «Роснефть» направить. С чем можно эту замечательную операцию сравнить? Только с действиями сторожа, продавшего на рынке имущество, которое он охранял, и деньги в собственный карман положившего. Такое забыть трудно...

— Последняя реплика Путина, обращенная к вам, какая была?

— «Спасибо, Андрей Николаевич, за то, что об этом нам рассказали».

Министр экономики и торговли России Герман Греф, председатель Центрального банка РФ Сергей Игнатьев, Андрей Илларионов и российский экономист (ныне вице-премьер) Аркадий Дворкович, 2005 год

— То есть к вам он благодарность испытывал?

— Дело в том, что насчет 12 миллиардов долларов Путин был уже в курсе — он только не знал, что полтора миллиарда из этой суммы Игорь Иванович Сечин (на «материальное стимулирование руководства компании») себе забира­ет, и когда, опираясь на документы, я все в подробностях изложил, это на Владимира Владимировича сильное произвело впечатление. «Игорь Иванович, — учительским голосом он спросил, — что это такое?». Сечин встал (обычно там все сидят), лицо его красноватым, если не багрово-малиновым, стало, на лбу пот выступил, и он шептал только: «Владимир Владимирович, Владимир Владимирович...» — но ничего больше не говорил, а Путин экзекуцию растягивал, все повторяя: «Игорь Иванович, что это такое?», и временами, не глядя на меня (я напротив Сечина сидел), говорил: «Спасибо, Андрей Николаевич, что об этом нам рассказали», после снова: «Игорь Иванович, что это такое?»...

— Злой вы человек...

— Так что на прощание от Владимира Владимировича я услышал: «Спасибо, Андрей Николаевич», правда, смотрел он в этот момент не на меня, а на Игоря Ивановича.

— Уже девять лет, как без Путина вы живете, — по тем временам, по общению с ним не тоскуете?

— Вы знаете, у меня такая богатая программа экономических исследований до того, как согласием на его приглашение я ответил, была... Сейчас еще богаче и разнообразнее она стала, и, если честно, думаю, где бы время найти, чтобы, по крайней мере, самое главное сделать успеть.

— То есть ощущения, что вам его не хватает, у вас нет?

— Мне кажется, это ощущение и у ряда других людей тоже отсутствует.

«ЯНУКОВИЧ БЕЖАЛ, ПОТОМУ ЧТО ТРУСОМ ОКАЗАЛСЯ, — ЭТО РЕШЕНИЕ ОН САМ ПРИНЯЛ, И ПУТИНА ОНО НЕ УСТРАИВАЛО»

— Теперь к украинским событиям переходим. Есть несколько версий возникновения киевского Майдана конца 2013-го — начала 2014 года: одни говорят, что возмущенный народ стихийно протестовать вышел, другие уверены, что за этим олигархи стоят (в частности, фамилию Сергея Левочкина называют), третьи убеждены, что Майдан американцы организовали...

— Думаю, что здесь, как у любого крупного общественно-политического явления, много разных составляющих есть, компонентов. Наверное, и кто-то из украинских бизнесменов так или иначе, в том числе в финансовой, организационной поддержке участвовал — не без этого, конечно, и украинские политические партии в стороне не остались, на помощь свои ресурсы призвав и бизнесы, которые их поддерживают. Участию американцев ни одного подтверждения я не нашел, и если кто-нибудь это покажет, буду признателен. Пока, кроме несчастной Виктории Нуланд, пришедшей с чем-то таким...

— С печеньками, или, как помощница госсекретаря журналистов поправила, с сэндвичами...

— За исключением этого никаких материальных подтверждений причастности Соединенных Штатов к Майдану не было: вне всякого сомнения, главный компонент — это решимость, воля, порыв украинских граждан.

— Российскую политическую элиту киевский Майдан, на ваш взгляд, напугал?

— Одну ее часть вдохновил, огромную надежду на то, что у Украины получится и нечто подобное и в России произойти может, у нее породил, а другую часть действительно напугал — тем, что Украина уходит...

— ...безвозвратно...

— Окончательно может уйти, во-первых, а во-вторых, что повторение кошмара, произошедшего в Ираке, в Ливии (я имею в виду, с первым лицом), не исключено и в России. Именно поэтому движение Майдана самую страшную угрозу собой представляет, величайшую опасность, колоссальный риск, и его уничтожить следует, даже в зародыше извести, как институт, в глазах украинцев и внешнего мира дискредитировать, а тех, кто Майдан создавал, истребить, чтобы при любом упоминании о нем люди отмахивались: «Господи, ни в коем случае, только не это!».

— Как думаете, почему Виктор Янукович из Украины бежал?

— Потому что трусом в прямом смысле слова оказался. Если бы 21 февраля в Киеве остался, у него непростая политическая жизнь была бы, но она продолжалась бы — он ее сам обрезал.

— Продолжалась бы все-таки?

— Безусловно. До выборов нового президента.

— Вам не кажется, что команда валить из Москвы поступила?

— Нет — оснований утверждать, что это решение Янукович сам принял и Владимира Путина оно не устраивало, у меня достаточно.

— После Майдана вещи последовали, которые невозможно было представить, — я имею в виду отъем Крыма и кровавую заваруху на Донбассе. По версии, которой многие уважаемые люди придерживаются (в частности, мне об этом Мустафа Джемилев говорил), на самом деле американцы давно проучить Россию хотели, поскольку та за счет нефтяных и газовых денег мус­кулы нарастила, но не жизнь своих граждан на них обустраивать начала, а вооружаться. Чтобы как-то экономически русского медведя поджать, урезонить, чтобы санкции, наконец, ввести, Вашингтону нужен был повод, поэтому украинским властям якобы сказали: «Входить россиянам в Крым не мешайте», и тот же Донбасс — это для России американская западня, ловушка. Как вы считаете, такое возможно?

— Это, я убежден, мифология, которая ничего общего с действительностью не имеет. Должен сказать, что я довольно много времени в США провожу, в Вашингтоне с госчиновниками и политиками разного уровня общаюсь, так вот, ничего подобного американские власти не планировали и планировать не могли. Если бы вы знали, как американская администрация организована, все вопросы отпали бы, во всяком случае, наши представления о ее всепроникающем влиянии...

— ...сильно преувеличены...

— Мягко говоря, да.

— Хорошо, тогда я спрошу так: Россия в ее нынешнем виде — бряцающая оружием и опасность для мировой цивилизации представляющая страна — американцев устраивает?

— Понимаете, что такое американцы? Да там 99 процентов населения на мировые события внимания или вовсе не обращают, или не слишком много, а Россия...

— ...так далеко...

— Таковы особенности американского менталитета, их политической жизни, дискуссий, это по сравнению с Европой совсем другая история. В Штатах внешнеполитическими вопросами систематически, может быть, пара тысяч человек в Вашингтоне и буквально единицы в остальных регионах страны интересуются — они даже одной десятой процента американского населения не составляют.

Что касается американского президента, то и сам Барак Обама, и многие его сотрудники многократно с таким заявлением, адресованным Путину, выступали: мол, ты уже столько красных линий нарушил — пусть так... Мы еще одну выставим — главное, ты успокойся, остановись как-нибудь, мы тебе и Крым простим, и Донбасс, если хотя бы дальше идти не будешь...

— Простим?!

— Они продолжают это говорить и сейчас, иными словами, все утверждения о том, что инициаторами российской агрессии были американцы, голословны... Ничего подобного! «Хотя бы новых шагов не делай, и мы все санкции снимем», — это было сказано неоднократно...

— Как просто все...

— Да, а с другой стороны, удивительный аппетит обнаружился: «Подождите, если ни здесь, ни там, ни сям вы не сопротивляетесь, я буду дальше идти — до тех пор, пока не остановят». Американская администрация не без удивления обнаружила: вот какой он, Путин, оказывается, несговорчивый, но сколько можно? Уже и так ему сказали, и этак: ну, взял, наелся — успокойся. Кто-нибудь сейчас Южную Осетию, Абхазию вспоминает? Забрал их, дальше не идешь — все: так же и с Крымом, и с Донбассом сделай — ну что ты пристал?

Дмитрий Гордон с супругой главным редактором интернет-издания «ГОРДОН» Алесей Бацман, Андрей Илларионов, Савик Шустер с женой Аленой, председатель координационного совета «Савик Шустер Студия» Павел Елизаров с супругой Еленой и глава веб-портала Ukr.net Михаил Комиссарук

«АДЕНАУЭР СКАЗАЛ: «ЛУЧШЕ ПОЛ-ГЕРМАНИИ, НО ПОЛНОСТЬЮ, ЧЕМ ВСЮ ГЕРМАНИЮ, НО НАПОЛОВИНУ»

— По поводу Донбасса мнения сегодня тоже расходятся. Многие говорят: ну что такое Донецкая и Луганская области? Безнадежно устаревшая инфраструктура, огромное, но абсолютно не дружественное Украине, не патриотичное население. Они в Россию хотят? Хотят, чтобы там ДНР и ЛНР были? Ну так, может, давайте отпустим их — как-нибудь без Донбасса проживем, к тому же Украину он на самом деле не кормит, дотационен, убыточен. Что вы на это скажете?

— Знаете, я результаты практически всех опросов общественного мнения в Донецкой и Луганской областях об отсоединении от Украины, создании независимых государственных учреждений, присоединении к России, доброжелательном отношении к возможному входу российских войск и к личному участию в военных действиях на стороне России против Украины просмотрел. По-разному были вопросы сформулированы, опросы различными организациями проводились, но по всем данным получалось, что в самый пик поддержки России сепаратистов эти идеи не более 30 процентов населения одобряют. Значит, порядка 70 процентов жителей Юго-Востока в той или иной степени патриотами Ук­ра­ины, более или менее нейтральными, являются, иными словами, порядка двух третей населения даже в Донецкой и Луганской области идей сепаратистов не раз­деляют и участвовать в расколе Украины не собираются.

— Боятся просто в этом признаться?

— Опросы еще тогда проводились, когда преследование за высказывание своей точки зрения людям не грозило. Кстати, и последующие действия, в том числе учас­тие местного населения в так называемых вооруженных силах так называемых ДНР и ЛНР, данные социологов подтверждает. Мак­симальное число участников боевых подразделений из Донецкой и Луганской областей...

— ...по-моему, незначительно...

— ...10 тысяч человек составляет, а учитывая, что на территории, которую ДНР и ЛНР контролируют, около четырех миллионов человек проживает, долю их подсчитать нетрудно. То есть даже людей, в таких тяжелых условиях оказавшихся и средств существования лишенных, возможность зарабатывать, оружие получить, при помощи которого можно...

— ...много вопросов решить...

— ...не прельщает. Даже в такой ситуации число тех, кто участвовать в этом решил, буквально десятые доли процента составляет, и соотношение между численностью населения и добровольческими вооруженными силами показывает, что реальная поддержка сепаратистов сейчас даже менее 30 процентов.

С тех пор когда эти опросы проводились, в условиях мирного времени, ситуация изменилась, террор появился, и под прицелом человека с ружьем, с автоматом, с «Градами» и с прочими аргументами свое мнение выражать стало смертельно опасно, поэтому узнать настоящее мнение тех, кто сейчас в зоне, не контролируемой ук­ра­инской властью, находится, абсолютно не­воз­можно. Отсюда очень важный вывод следует: если Украина может оккупированные территории освободить, это необходимо делать, а если признает, что это ей не под силу, единственный достойный путь остается — тех, кто украинскими патриотами остаются, на Большую землю эвакуировать.

— Нынешняя коррумпированная Украина, где люди, по большому счету, по-прежнему никого не интересуют, с этим не справится, правда?

— Вы теперь вопрос, для современной Украины самый, пожалуй, главный задаете. Все упирается в формирование современной украинской политической нации и, что особенно следует подчеркнуть, в строительство современного национального украинского государства. Не тех или иных министерств и ведомств, а настоящего государства, которому полномочия гражданами, народом делегированы и которое перед этими людьми отвечает. Для него каждый человек существует, и оно все возможное делать готово, чтобы людей спасти, гибели их не допустить. При таких условиях ни сдача Крыма, ни сдача восточного Донбасса, ни Иловайский котел невозможны.

Совершенно недопустима и ситуация, когда добровольческие батальоны не только по составу своему волонтерские, но волонтерами еще финансируются и снабжаются. С одной стороны, это существование и невероятное развитие гражданского общества в Украине подтверждает, но с другой, к сожалению, об отсутствии украинского государства свидетельствует.

— Отсутствие украинского государства и то подтверждает, что в органы МВД, СБУ, прокуратуры и так далее агенты ФСБ и других российских спецслужб инфильтрованы были, которых, как говорят, более 70 процентов было, и до сих пор немало людей там на другое государство работают — не случайно степень предательства на всех уровнях так высока. Агенты влияния России по-прежнему у руля — исходя из этого, будущее у нас, на ваш взгляд, есть?

— Да, но чтобы это будущее состоялось, украинское общество, которое хочет Украину суверенной, независимой, самостоятельной и свободной видеть, должно на несколько важных вопросов ответить и в зависимости от ответов некое решение принять. Один из этих вопросов Конрад Аденауэр в 1948 году сформулировал, когда шло обсуждение будущего разделенной после войны на четыре зоны оккупации Германии: советскую, американскую, британскую и французскую. Тогда, как вы знаете, Сталин на сохраненении единой Германии с активным участием подкармливаемых и управляемых Кремлем коммунистов настаивал, а американцы и англосаксы, создавшие уже свою объединенную зону, Бизонию, разделение потихоньку лоббировали. Хотя позиция немцев критичной не являлась, потому что права вето у них не было...

— ...кто их вообще спрашивал!..

— ...тем не менее возможности свою точку зрения заявить Аденауэр не упустил, он сказал тогда: «Лучше пол-Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину». Исторически, как 25 лет назад мы убедились (Аденауэ­ру и его современникам увидеть это не довелось), первый федеральный канцлер ФРГ прав оказался.

Германия, как и любая другая страна, не столько территория, сколько прежде всего люди, так вот, люди свободной Германии сосредоточиться смогли и, с усеченной территории начав, создали новое государство, ничего общего с Третьим рейхом не имевшее, новые институты, новый дух, новую культуру.

Выжив как нация, они через некоторое время смогли объединенную Германию воссоздать, поэтому главная для Украины сегодня проблема — найти ту часть украинского общества, которая действительно себя, своего будущего вне Украины, без институтов украинского государства, украинской культуры, украинского духа, самостоятельного и независимого, не видит. Тогда может быть создана страна, где все без исключения украинцы равными правами наделены и внимания и защиты заслуживают.

«ДОСАДА НА ТО, ЧТО ПУТИНА В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ВВЕЛИ И ОН СТАЛ ДЕЙСТВИЯ, БАЗИРУЮЩИЕСЯ НА ЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ, СОВЕРШАТЬ, ВРЕМЕНАМИ В НЕМ ПРОРЫВАЕТСЯ»

— В свое время Леонид Данилович Кучма книгу под названием «Украина — не Россия» (очень сильным, на мой взгляд, потому что точным) издал. 10 лет назад, когда здесь оранжевый Майдан

С Кахой Бендукидзе и Виталием Кличко в Киеве

бушевал, Кучма в Москву полетел и с Путиным в аэропорту Внуково встретился. Разговор очень сложным получился: российский президент от украинского коллеги ввести войска и подавить Майдан требовал, а Леонид Данилович, мужественно это давление преодолевая, лишь повторял как заклинание: «Вы не понимаете, Владимир Владимирович, Украина — не Россия». На ваш взгляд, Путин действительно не понимает, что Украина — ментально другая, или ему кажется, что русские и украинцы — один народ?

— Вы знаете, точная цитата Леонида Кучмы звучала так: «Владимир Владимирович, вы не понимаете, Украина стала другой», то есть, по крайней мере, в этом диалоге он как раз изменение той Украины, которая до оранжевого Майдана была, отмечал. В ходе тех событий она очень изменилась, и это, видимо, для Леонида Даниловича новостью оказалось...

— ...безусловно...

— ...потому что, очевидно, те договоренности, которые у них с Владимиром Владимировичем были, из иного понимания страны исходили. Теперь и мы вслед за Кучмой вместе с большой частью украинского народа можем сказать: «Владимир Владимирович, вы не понимаете... Украина в очередной раз стала другой».

Политические эксперты, политологи, российские и украинские спиндоктора, некоторые украинское политики, за — как это? — особый украинский путь выступающие, своему боссу в Кремле и значительной части политического истэблишмента ложное представление об Украине давали, карты голосования демонстрировали, где в течение 10 лет линия раздела точно между оранжевыми и бело-голубыми регионами проходила. Так в первый раз, во второй, в третий, в четвертый было, и казалось, что это уже навсегда. Они уверяли: «Видите, страна расколота. Это вот чужая Украина, с ней, пожалуй, не справиться, а это наша, это российская земля...

— ...русский мир...

— ...здесь по-русски все говорят, и если только чуть-чуть подтолкнуть...». Они Владимира Путина в заблуждение ввели, обманули, и самую крупную ошибку в своей политической карьере не тем даже он совершил, что российско-украинскую войну начал, а тем, что свои планы выдал. Обычно он о собственных планах постфактум рассказывал, когда они уже выполнены были, а тут непростительный промах допустил: 12 апреля, перед журналистами выступая, о том рассказал, что в ближайшее время произойдет.

— Анонсировал...

— Возможно, для него это выступление было подобно объявлению испанского радио в 1936 году: «Над всей Испанией безоблачное небо», то есть он просто просигнализировал: «Над всей Новороссией безоблачное небо» — и указал, что именно Новороссией, где обещанные действия должны произойти, является. К 17 апреля ощущение было: все уже решено, потому что крымский сценарий повторяется, а вот то, что произошло дальше, непредусмотренным оказалось.

Многие подразделения украинских спец­служб, которые на тот или иной процент, как вы сказали, инфильтрован­ны­ми были, действовали так, как и предполагалось. Были ли они купленными, было ли их поведение согласованным или их российские войска, на российско-укра­инской границе стоявшие, запугали — значения не имеет, они точно в соответствии с путинским планом действовали. Провал с гражданским обществом получился — оно подвигом горловского депутата Владимира Рыбака, который флаг так называемой Донецкой республики с горсовета снять пытался, себя проявило, подвигами и поступками других людей, которые не стали с происходящим мириться. Своим сопротивлением, в том числе и гибелью, жертвами, они не только Владимира Путина понять заставили, что Украина другой стала, — они вынудили власть в Киеве действовать, чего, несмотря на опасность повторения крымского сценария в Донецкой, Луганской и других областях, до этого не наблюдалось.

Таким образом, в своем отношении к украинской бюрократии — старой, новой, обновленной — Владимир Путин нисколько не ошибся...

— ...но вот гражданское общество недооценил...

— Совершенно, и эта досада на то, что его в заблуждение ввели и он стал действия, базирующиеся на ложной информации, совершать, временами в нем прорывается.

(Окончание в следующем номере) 

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter