Экс-замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины Игорь КАБАНЕНКО: «Смешко нашел слова, которые убедили французского посла, и в итоге Россия не получила «Мистрали»

«Во время аннексии Крыма 70 процентов корабельного состава ВСУ осталось на полуострове»

— Украина — морская держава, имеет несколько выходов к морю. Флот у Украины сейчас есть?

— Флот у Украины был и есть. Вопрос только в возможностях Военно-морских сил Украины. К сожалению, на сегодня они минимизированы. Причин этому несколько. Во-первых, во время аннексии Крыма 70 процентов корабельного состава ВСУ осталось на полуострове. Во-вторых, стратегия развития Военно-морских сил только в конце прошлого года увидела мир. К сожалению, за эти годы не был создан потенциал ВМС. Я морской офицер и говорю о кораблях, потому что остановить любую агрессию только действиями на побережье (например, противодесантной обороной) невозможно. Это исторический опыт.

— Сколько у нас кораблей и каких?

---

---

— Насчитывается около 50 единиц разного класса, но в основном это вспомогательные суда, устаревшие корабли...

— Какого года?

— 70-80-е годы прошлого века.

— Новые корабли есть?

— Конечно, есть новые катера, построенные в последние годы. Два из них, как мы знаем, захвачены Россией 25 ноября прошлого года.

— Только катера? Кораблей нет?

— В принципе, с точки зрения задач и рисков, которые существуют в ближней морской зоне, по моему мнению, нужно концентрироваться на создании москитного флота. Но с этим есть проблемы. Мы до сих пор не получили «Айленды» из Соединенных Штатов...

— Почему?

— Это затягивание с нашей стороны.

— Мы ведь так хотели их получить. Кто затягивает?

— Вопрос впервые поднимался еще в 2014 году, потом активизировался летом 2017-го, но до сегодняшнего дня их нет. Обещают в июле этого года. Посмотрим.

— Долго же они идут из Америки, хотя Порошенко, как я помню, уже перерезал ленточку...

— Да. На самом деле, это можно было бы сделать быстрее. Мы помним опыт Черчилля: он получил 50 эсминцев из Соединенных Штатов во время Второй мировой войны за несколько месяцев.

— То есть если нужно, то все можно сделать.

— Конечно. Тут необходимы простые профессиональные решения. Об этом, кстати, говорит Игорь Смешко: профессионалы — это защита от многих невзгод, которые мы имеем на сегодняшний день, в том числе и по флоту.

«6-й флот США, который отвечает за Северную Атлантику и Средиземноморье, по своему потенциалу значительно превосходит Черноморский флот России»

— В каком состоянии сейчас российский Черноморский флот в Крыму?

— Я бы не преувеличивал, что российский флот имеет возможности для выполнения всего спектра задач... Конечно, там есть новые корабли: это фрегаты с ракетами «Калибр» (крылатые ракеты дальнего радиуса действия, дальность — до 1,5-2,5 тысячи километров, на них, кстати, стоят украинские турбины, которые поставили еще до кризиса), это корветный флот, который существенно увеличился, это авиация, аэромобильный и амфибийный компонент войск береговой охраны. Там также есть и устаревшие корабли: флагман Черноморского флота крейсер «Москва» стоит на приколе. Но за последние годы они существенно нарастили потенциал... Как сказано в российской военной доктрине, Крым — это непотопляемый авианосец.

— Весь мир, наверное, помнит единственный российский авианосец «Адмирал Кузнецов», который стал источником мэмов, в общем, стал посмешищем. С другой стороны, мои знакомые военные, которые были на американских авианосцах, просто в восторге приезжали. Они рассказывали, что это — целые города, по которым ходишь с раскрытым ртом... Можно ли сравнивать потенциалы российских и американских ВМФ?

— Конечно, только 6-й флот США, который отвечает за Северную Атлантику и Сре­диземноморье, по своему потенциалу значительно превосходит Черноморский флот России. Это факт. Я тоже был на авианосце Nimitz и видел всю мощь... 96 самолетов, в том числе ударных...

— Расскажите, чтобы читатели поняли. Авианосец — что это такое?

— Это город, действительно.

— Что там есть?

— Все есть. Кинотеатр, бассейн, другие возможности для отдыха и несения боевой службы...

— Сколько там людей?

— Около полутора тысяч, и это число может увеличиваться на период размещения разных авиакрыльев...

— Взлетная полоса?

— Две взлетно-посадочные полосы. Огромный потенциал с точки зрения оборонительного и ударного вооружения... Это, конечно, мощная вещь. Один эсминец Arleigh Burke, которые, кстати, достаточно часто заходят в Черное море, по своему потенциалу, по ударной ракетной мощи перекрывает весь Черноморский флот России.

— Так каким тогда военным потенциалом Россия грозит миру?

— Нельзя недооценивать противника, но не надо и преувеличивать его возможности.

— Моряки, которые не изменили присяге и покинули Крым после оккупации, потом поехали в Одессу, Николаев. Насколько они сегодня защищены и обеспечены государством?

— Я благодарен вам за то, что вы поднимаете этот вопрос. Вооруженные силы, Военно-морские силы, к сожалению, остаются за таким себе забором: мало кто знает, что там происходит. Жилищная проблема — это одна из серьезнейших проблем ВМС, потому что офицеры продолжают жить где угодно, на кораблях в том числе. Я знаю многих перспективных офицеров, которые уволились, потому что им нужно обустраивать жизнь.

— То есть так государство отблагодарило их за верность присяге?

— Это проблема не просто жилищная, это проблема боевой готовности. Британский полковник Глен Грант предлагал руководству нашего Министерства обороны отдельную программу для решения проблемы. И кстати, в программе Игоря Смешко есть четкие месседжи, как это сделать. Есть целевые фонды, достойное денежное обеспечение, жилищные фонды, ипотека и так далее. Возможности для решения проблемы существуют, но решается она устаревшими советскими методами, в которых, кстати, много коррупционных рисков.

«Наши натовские коллеги думали, что «зеленые человечки» в Крыму — это не россияне»

— Когда Россия пошла войной на Гру­зию, Москву от наступления на Тбилиси остановило то, что Америка под видом доставки воды направила авианосец в Грузию. Почему, когда Россия захватывала Крым, США не поступили так же?

— Это очень хороший вопрос. Отвечу на него в такой плоскости: весной 2014 года была очень непростая ситуация, потому что у высшего руководства нашего государства не было политической воли и профессиональных навыков, чтобы правильно реагировать. Наши натовские коллеги пригласили специалистов... Там и Игорь Смешко был, и Евгений Кириллович Марчук, и другие... Я помню, как это все воспринималось с той стороны... потому что все думали, что «зеленые человечки» — это не россияне...

— Американцы думали, что это не рос­сияне?

— Я помню, как Игорь Петрович разговаривал на перфектном французском языке с послом Франции о том, что нужно немедленно прекратить строительство и передачу России «Мистралей». Это штурмовые вертолетоносцы. Бывший командующий ВМФ России говорил: «Если бы у нас был такой вертолетоносец в Грузии, мы бы решили проблему за 20 минут». И он был прав.

— Какую проблему?

— Проблему захвата Грузии. И Игорь Петрович нашел слова, которые убедили французского посла, и начались процессы, которые привели к тому, что эти корабли не передали России. Были и другие шаги, которые предпринимались нашей группой... Это была миссия, чтобы помочь понять западному комьюнити, не только американцам, что тут не внутренний конфликт, а война, аннексия... Сюрприз-фактор сыграл в то время очень негативную роль.

— Хочу спросить вас как человека, который провел много времени в Америке, на обучении в том числе, знает очень хорошо НАТО и стандарты НАТО: кто в Украине для американцев, представителей других стран НАТО является тем человеком, к которому они могут прислушиваться? Или в Украине таких вообще нет?

— На Западе традиции воспитания, обучения национальной элиты выстраданы столетиями, войнами и, как говорил Черчилль, потом, кровью и слезами. Профессиональный уровень этих людей очень высокий. Я уже не говорю об IQ, о глубоком понимании процессов государственного строительства, военного дела. Я не вижу, кто у нас в стране, кроме Игоря Смешко, на таком уровне может общаться с западными партнерами на одном языке, чтобы к нему прислушивались. И дело даже не в том, что Смешко знает пять языков. Это цивилизационное столкновение, и это нуж­но доносить не просто словами, а предлагать обоснованно. Где мы можем работать вместе, какие нужны адекватные меры, чтобы достичь победы и так далее. В этом деле не бывает так, чтобы ты пришел и сразу чего-то достиг. Это долгий путь опыта, ошибок, профессионализма.

«Недавно из Генштаба уволился один мой товарищ, и сказал: «У нас, к сожалению, маленькая украинская советская армия воюет с большой российской советской армией»

— Что у нас происходит в оборонной отрасли на пятом году войны? Запустились ли новые заводы, предприятия, есть ли у нас какие-то модели вооружений, которые бы пригодились не только для фронта, но были бы интересны и для экспорта?

— Недавно из Генштаба уволился один мой товарищ, и он сказал такую фразу: у нас, к сожалению, маленькая украинская советская армия воюет с большой российской советской армией. Это проблема, потому что победить можно, только имея технологическое преимущество на поле боя. Специалисты это очень хорошо понимают, поэтому в НАТО проводятся исследования на 25-30 лет вперед. Есть совещательная группа НАТО, которая собирает лучших индустриальных специалистов, и они разрабатывают прекрасные вещи с точки зрения технологий предупреждения войны, реагирования на ранних стадиях военного кризиса. К сожалению, с этим у нас проблемы, потому что это ментальность политического руководства.

Проблема также в том, что люди, которые занимают должности в структурах, ответственных за сектор безопасности и обороны, не понимают тонкостей и нюансов: как работают технологии, что такое нормальные НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. — «ГОРДОН»).

НИОКР — это воплощение науки в металл, в конкретные вещи: в искусственный интеллект, в machine learning, в роботизированные системы и так далее. Так вот, никто не знает, будет результат НИОКР позитивным или негативным. На Западе приемлем негативный вариант, потому что это наука. У нас говорят «нет». Результат должен быть позитивным. Ну так не может быть!

— Что мы производим?

— Конечно, у нас есть индустриальные вещи, я бы сказал, кластеры — ракетостроение, танко-, самолетостроение. В советские времена у нас, в Украине, строили корабли, начиная c наименьшего корвета до авианосца. И это ценность. К сожалению, это утрачено, но многое можно восстановить.

— Что-то выпускается с конвейера?

— Конвейером ничего не выпускается. В основном модернизируется старая техника, разово поставляются образцы бронетанковой техники. Фактически это все.

— Почему? У государства нет возможностей запустить производство? Возможно, не хватает иностранных инвестиций?

— Чтобы зашли инвесторы, власть должна создать соответствующие условия...

У нас, к сожалению, люди уезжают на Запад... Где работают наши лучшие специалисты в кораблестроении? Польша, Россия, Китай. Необходимо создать условия для возвращения этих людей. Экономические условия! Как говорят у нас на флоте, это то, что должно стрелять и попадать в десятку.

«Я не вижу, чтобы закон о люстрации был выгоден Украине. Он выгоден Российской Федерации»

— Украина недавно закрепила курс на членство в НАТО в Конституции. На­сколько это приблизило нас к НАТО и когда мы сможем вступить в Североатлантический альянс?

— Я хотел бы напомнить, что впервые вопрос о включении в украинское законодательство курса на вступление в НАТО был реализован Игорем Смешко. Он предложил и докладывал тогда еще президенту Кучме об этом. Это его опыт, потому что он был первым военным атташе Украины в Соединенных Штатах Америки. У него есть представление, что нужно сделать. Я вам должен сказать, что в те годы я работал военным представителем Украины при НАТО, и ничего нового, кроме тех программ, которые были открыты тогда, не появилось. Более того, некоторые программы даже сокращены. То есть было понимание, какие политические шаги должны быть сделаны. С этим сейчас проблема: разговоров много...

— Давайте по пунктам. Что нам мешает быть в НАТО?

— Есть четыре аспекта: необходимы изменения в экономике, политике, в информационной и военной сферах. С моей точки зрения, самое главное с военной точки зрения — операционная, оперативная, доктринальная и ментальная совместимость. Люди должны стремиться к членству в НАТО не на словах и бумажках, а реальными действиями.

— Объясните простыми словами, что нам мешает быть в НАТО?

— Доктрины, к сожалению, у нас по-прежнему советские. Там есть какие-то изменения, но, например, понятие операции у нас совершенно другое, нежели в странах Альянса. Я помню, как этим путем шла Польша, Болгария... У нас очень мало офицеров на высшем уровне владеет английским или французским языком (это два официальных языка в Альянсе)...

Невозможно стать совместимыми, не читая документы на языке оригинала. Ну и, конечно, в это нужно верить, воспринимать на ментальном уровне. Кстати, в Болгарии и Польше людям, которые в это не верили, дали возможность уйти на пенсию, чтобы освободить дорогу молодой генерации, людям, которые верят, имеют необходимые знания, умения и опыт. Была создана специальная программа профессионального совершенствования, чтобы обновить вооруженные силы.

— Нужно было закреплять курс на членство в НАТО в Конституции?

— У нас получилось масло масляное... Курс на членство в НАТО закреплен в не­давно принятом Законе «О национальной безопасности», там есть четкий месседж об интеграции в европейское и евроатлантическое сообщество. Есть другой аспект, который лично у меня вызывает некоторые противоречия: это исключение возможности размещения баз на территории Украины. Понятно, что в этом аспекте это касалось баз Российской Федерации...

— А базы НАТО?

— Мы заранее говорим, что не будем выполнять 5-ю или 10-ю статью Вашингтонского договора (статья 5 Североатлантического договора предусматривает, что нападение на одну из стран Альянса расценивается как нападение на весь блок; в статье 10 того же договора говорится, что члены НАТО могут предложить присоединиться к организации любому европейскому государству. — «ГОРДОН»).

— Почему так вышло?

— На мой взгляд, тут есть и политические, и профессиональные причины. Потому что не было полного понимания всех последствий... Нужно было именно сейчас, исходя из политической и избирательной целесообразности, это сделать. Чтобы это влияло на рейтинги...

— Мне рассказывали люди из системы, что за пять лет для многих война стала бизнесом. Так ли это?

— К сожалению, эта проблема существует, и возникла она не сегодня. Transparency International в исследовании оборонного сектора тоже констатирует, что такая проб­лема есть. Решить ее можно довольно просто... По крайней мере, механизм решения простой: нужно ликвидировать вертикальные базы коррупции, а для этого нужно иметь информацию о людях и процессах, которые происходят в этой непрозрачной сфере...

— Какую часть оборонного бюджета разворовывают?

— Мне сложно сказать, это может быть лишь предположение, но думаю, что значительную... Я работаю в сфере обеспечения наших Вооруженных сил высокотехнологическими решениями — то, как все это построено, очень далеко от того, как работает НАТО или Америка.

— После Майдана вы полгода были заместителем министра обороны, потом вас люстрировали за то, что вы работали на высоких должностях во времена Януковича, хотя власть Януковича вас и начала преследовать. Что дал Украине закон о люстрации?

— В отношении меня и многих других профессиональных (я хотел бы акцентировать внимание на этом слове) людей это произошло очень странно. Об этом, кстати, писала и Венецианская комиссия в своих выводах... Без какого-либо расследования, только по факту пребывания на определенной должности человека делали виновным.

Такие параллели с 37-м годом... Мы тебя люстрируем, на 10 лет лишаем права занимать любые должности... И вот ты выброшен из государственной деятельности, на тебе — ярлык... Никаких расследований, виновен — и все. Почему? Потому что тогда был на какой-то должности...

— Кому выгоден этот закон?

— Я не вижу, чтобы это было выгодно Украине. Это выгодно Российской Федерации, которая совершала агрессию.

«Государство должно использовать любые законные средства, чтобы освободить пленных моряков. К сожалению, использованы не все»

— Три года назад в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы рассказали, после чего власть Януковича начала выдавливать вас с должности замначальника Генштаба: именно вы нашли российский разведывательный буй в украинских водах. И после этой детективной истории вас попросили... Как все было?

— Это было совершенно не так, как в 2003 году на Тузле. Во время конфликта вокруг острова Тузла и разведка, и Служба безопасности Украины (Игорь Петрович Смешко тогда руководил сначала одной структурой, а потом другой) заранее владели информацией, заранее докладывали об этом руководству и заранее планировали опережающие действия. Тогда Украина была на шаг впереди. Именно поэтому и удалось остановить развитие кризиса на самых ранних стадиях, что является классикой кризисного реагирования. Тут в 2013 году ситуация была совершенно другой. Мы сами выявили с помощью современных технологических решений это оборудование...

— Что вы нашли и где?

— Это было современное оборудование, которое установили в территориальных водах Украины вопреки украинскому законодательству. Фактически это был акт агрессии, потому что оно использовалось с разведывательной целью...

— Как оно выглядело, что это?

— Я не хотел бы комментировать. Хочу только сказать, что это современное во­оружение... Каждый корабль имеет свой портрет с точки зрения того, что он излучает... Это как отпечаток пальца. Оборудование используется для идентификации кораблей во время боевых действий. Нам удалось нейтрализовать эту ситуацию. Потом я ушел в отпуск...

— Буй был российский, вы сообщили об этом наверх — и?

— И потом была применена эта процедура... Один западный товарищ говорил мне, что я единственный в мире, кого люстрировали дважды (улыбается).

— Где этот буй сейчас? Украина его забрала?

— Я бы воздержался от комментариев по этому вопросу.

— Или Россия забрала?

— Нет. Я бы воздержался. Еще не время об этом говорить.

— Как, по-вашему, можно вернуть до­мой украинских моряков, взятых в плен Россией?

— Государство должно использовать любые законные средства... К сожалению, использованы не все. Есть некоторые особенности в отношении международного права, права войны и Женевских конвенций, потому что их захватили штатные под­разделения вооруженных сил России. И это проблема и для Российской Федерации, потому что тут прямое нарушение международного права...

— Для России это проблема?! После Крыма и Донбасса?

— Нет-нет. Есть нюансы, на мой взгляд, на которых Украина может очень хорошо сыграть...

— Что Украина должна делать, но не делает?

— Международный формат, к сожалению, использован не весь... Понятно, что международный трибунал будет рассматривать этот вопрос год или больше... Второй вопрос — это давление со стороны наших партнеров. Использование любых международных мероприятий, чтобы поднять градус проблемы. Американцы сейчас реагируют адекватно, но нужно привлекать и другие страны Европы. Третий вопрос: существуют форматы, которые необходимо использовать для обмена. Ничто не мешает сделать первый шаг и обменять, например, раненых, курсантов... Есть разные способы, как это сделать, и люди, которые могут это сделать. Нужно использовать разные варианты, в том числе и публичной дипломатии.

«На мой взгляд, третий Майдан возможен, и это будет трагедия, потому что на руках огромное количество оружия»

— Когда-то вы командовали кораблем. Что это был за корабль и как там была устроена жизнь?

— Это небольшой корабль, по классификации НАТО — ракетный корвет... Хотя судьба дала мне возможность послужить на разных кораблях... Экипаж небольшой, но на флоте экипаж — это одна семья... Мы бывали в разных ситуациях... Был пожар из-за конструктивных недостатков... Когда ты в море, далеко от берега, и начинается пожар в машинном отделении — это серьезно, люди проверяются в таких ситуациях...

— Как спасались?

— Тушили пожар, запускали двигатели и шли.

— Надолго уходили в море?

— Походы были разные.

— Месяц, два?

— Да. Бывало и дольше.

— Жена ждала дома...

— Конечно. Было так, что и мой отец забирал детей из роддома... Военно-морская служба непростая, требует некоторых усилий над собой. Но мне повезло с экипажем. Это были серьезные ребята, я ими горжусь.

— Возможен ли в Украине третий Май­дан?

— На мой взгляд, возможен. Это будет трагедия, потому что на руках огромное количество оружия, эмоции зашкаливают... Но это — ответственность власти, исключительно власти. Потому что низы не хотят жить в условиях, которые созданы. Они хотят перемен, нормальной, достойной жизни, чтобы дети оставались здесь...

— Какими могут быть предпосылки к Майдану?

— Продолжение авторитарного, на мой взгляд, курса может повлечь недовольство людей. Сегодня очень большой разрыв между лозунгами и реалиями, и это вызывает очень много негативных эмоций. Они могут создать взрывоопасную смесь. Конечно, этого бы не хотелось...

— Вы боитесь третьего Майдана?

— Боитесь — это такое дело... Я бы не хотел, чтобы он произошел.

— Игорь Васильевич, благодарю вас за интервью.

— Спасибо!

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter