Экс-вице-премьер России Альфред КОХ: «Гусинскому «Газпром» в моем лице сказал: «Долги — миллиард долларов — мы тебе простим и еще 300 миллионов дадим, но взамен «НТВ» нам отдай». Он все подписал и не отдал — об этом вам Киселев с Шендеровичем рассказывали?»

(Продолжение. Начало в № 3)

«Выпить Гайдар очень даже мог — это был один из главных его талантов, и, думаю, это одна из причин, по которой Ельцину он понравился»

— Анатолий Чубайс — одна из ключевых, на мой взгляд, в постсоветской России фигура, человек, оказавший огромное влияние на ход многих процессов...

— Сейчас, как мне кажется, в очень тяжелом положении он находится. Многие его заместители под следствием, некоторые под арестом, недавно вот Никиту Белых, его достаточно близкого товарища, арестовали, и, думаю, вокруг Чубайса тоже без конца всякие проверки. Он крайне несвободный, последнее время всякие верноподданнические заявления делает, но, зная его почти 30 лет, могу сказать: он, может, поступает так внутренне очень искренне, но на самом деле — под крайне жестким давлением, пытаясь каким-то образом себя и близких ему людей спасти, поэтому я вообще ничего о нем говорить не буду. Он для меня очень много в жизни сделал — и хорошего, и плохого...

— ...и плохого?

— Да, но хорошего, наверное, больше, хотя и плохого хватало. Мои отношения с ним анализировать не хочу: у Чубайса сейчас не самый простой период, и любой мой комментарий ему не поможет — только навредит.

— Тем не менее политик он выдающийся?

---

---

— Когда в правительстве работал, таковым, безусловно, являлся. Как по мне, его уход в РАО «ЕЭС» и последующая квазибизнесовая карьера — одна сплошная не­удача, хотя он так не считает. Чубайсу нужно было в политику идти и в ней оставаться, но он предпочел попытаться в новую власть встроиться, и, мне кажется, это ему не удалось, хотя не мне судить.

— Егор Тимурович Гайдар, которого большинство российских пенсионеров до сих пор проклинает, который в начале 90-х, в общем-то, главным реформатором в России являлся, который внешне очень неприятное впечатление производил, но, по отзывам тех, кто знал его близко, совершенно уникальным был человеком. Ваши впечатления от общения с ним какие?

— Егор моим товарищем был, и я до сих пор в связи с его смертью скорблю. Он был очень обаятельным, поэтому не представляю, на кого мог неприятное впечатление произвести. Я любил с ним общаться, выпивать...

— ...а он мог?

— Очень даже мог — это был один из главных его талантов, и, думаю, это одна из причин, по которой Ельцину он понравился (смеется).

— Теперь ясно...

— Егор исключительно обаятельным был, умным, остроумным, образованным, веселым и душевным.

— Реформы более человечными сделать действительно он не мог?

— Действительно не мог: не было на это в тот момент времени, счет шел на дни — что бы сейчас ни говорили постфактум те, кто этих реформ испугались. Тот же Явлинский, которому была дана возможность их проводить, испугался и отошел, а когда к штурвалу Гайдар встал, начал Егора критиковать. Не по-мужски это...

— Главный аргумент тех, кто Гайдара не любил: он якобы кабинетным работником был, экономику в недрах научных институтов изучал, а вот Россию глубоко не знал и не понимал — так это или нет?

— Нет, это не так. Гайдар очень хорошо понимал Россию и то, что из себя русский народ представляет, — сам глубоко русским был.

«Если русскому народу когда-нибудь и простится все, то именно потому, что у него такие люди, как Виктор Степаныч Черномырдин, были»

— В 97-м году полгода вы заместителем председателя правительства Российской Федерации были...

— ...да...

— ...с Виктором Степановичем Черномырдиным работали...

— ...ага...

— ...и я бы хотел, чтобы вы его охарактеризовали. Лично я этого человека очень любил — он был уникальным самородком, с которым можно было разговаривать обо всем, и это всегда было интересно...

---

---

— (Улыбается). Ну, когда мы с ним работали, он меня все время ругал, какие-то выговоры делал, выволочки публичные и так далее, но когда я в отставку ушел, он был единственным, кто на отвальную ко мне приехал. Ну, за исключением Чубайса и совсем уж близких людей, и потом, когда, уже будучи частными лицами, мы с ним встречались, очень мило обнимались-целовались. Знаете, если русскому народу когда-нибудь и простится все, то именно потому, что у него такие люди, как Виктор Степаныч, были — все лучшее, что в русском человеке есть, в нем присутствовало: и доброта, и широта души...

— ...и юмор...

— ...и чувство какой-то ответственности. На самом деле Виктор Степаныч совсем советским человеком был...

— ...абсолютно!..

— ...для него партийная иерархия, Красная площадь и все, что с этим связано, невероятно много значило — он же в советские времена министром был, и вот, будучи крайне ответственным и понимая, как вообще советская жизнь устроена, он отчет себе отдавал: реформам, которые мы проводим, альтернативы просто нет, и он их поддержал и очень много сделал для того, чтобы они прошли. В том числе, кстати, и приватизацию, которую мы проводили, поэтому когда вы говорите: «А вот русские — они же такие-сякие», возразить можно: «Но они же смогли Черномырдина родить — значит, не такие уж и безнадежные».

— Ельцин боялся, что Черномырдин президентом может стать, правда?

— Причем я не очень понимаю, почему, и ничего плохого в этом бы не было, если бы в 2000 году Виктор Степаныч им стал. Ну что плохого случилось бы, почему нужно было так этого бояться, чтобы в 98-м в отставку его отправить и один на один с Лужковым, Примаковым и так далее остаться? — эта логика мне до сих пор недоступна. Если бы Черномырдин хотел, он бы еще в 96-м Ельцина сдал и премьером при Зюганове стал бы...

— Ну да, коммунистов он явно устраивал...

— Конечно, особенно как переходный премьер, но Виктор Степаныч даже тогда Ельцину верен остался!

— И даже во время операции, когда Борису Николаевичу сердце отключали и Виктор Степанович на короткое время высшую власть получил, он тут же ее назад вернул...

— Да-да, это известная история.

«Ельцин производил впечатление глубоко больного человека, который от всего устал и эту лямку только по инерции тянет»

— С Ельциным вы много общались?

— Мало, очень мало: можно сказать, почти не общался и никогда с ним тет-а-тет не встречался — только на каких-то совещаниях.

— Какое впечатление он на вас производил?

— Глубоко больного человека, который от всего устал и эту лямку только по инерции тянет.

— Чем же тот факт объяснить, что после того, как Ельцин президентом быть перестал, он ожил?

---

---

— Да? Я этого не обнаружил. Похудел — может быть, а то, что я по телевизору видел... Впрочем, по телевизору что угодно показать можно, поэтому я не могу сказать, ожил он или, наоборот, помер. Практика как раз показывает, что потом помер...

— ...но долго пожил...

— А что такое «долго»?

— Лет семь...

— В каком же году он умер?

— В 2007-м...

— Ну, наверное.

— Я, помню, Леониду Макаровичу Кравчуку сказал: «Смотрите, как Ельцин выглядеть хорошо стал», а он ответил: «Может, травить перестали»...

— (Задумчиво). Ну да...

— Такой вариант, на ваш взгляд, возможен?

— Не-не, в конспирологию не сильно я верю.

— Путин единственным выбором Ельцина был, как считаете?

— Смотря с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения Бориса Николаича, то да.

— Не Немцов?

— Поймите, тот информационный ресурс, который у Березовского и Гусинского был... Часто ситуацию таким образом подают: летом 1997 года аукцион по «Связьинвесту» случился, прошел он не так, как Гусинский с Березовским хотели, они правительство преследовать начали, и произошло то, что произошло. К марту 1998 года правительство было в отставку отправлено, Кириенко пришел...

— ...потом дефолт наступил...

— ...да, и так далее, но ведь не так все было. Аукцион по «Связьинвесту» той соломинкой стал, которая хребет верблюду переломила, понимаете? Атака на правительство со стороны Гусинского и Березовского фактически сразу началась, как только это вот правительство молодых реформаторов-2 появилось, то есть в феврале-марте 1997 года, когда Немцов в правительство пришел, они тут же его прессовать начали.

— Потому что преемник...

— Да, Немцова они как преемника боялись, в их планы это не входило. Преемником они манипулировать хотели, а для этого должны были сами его выбрать, под белы рученьки к Ельцину подвести, уже какими-то обязательствами сковав, и так далее, а тут получается, что человек из Нижнего Новгорода приехал, никаких обязательств на себя не брал...

— ...молодой, дерзкий, красивый...

— ...и может так статься, что он возьмет их и вышвырнет. Поэтому они его травить стали, а наша-то команда, чего греха таить, конечно же, ставку на Борю делала. Мы под него выстраивались, к следующему президентскому циклу готовились...

— ...да и Ельцин его преемником называл...

— Да, но его и, соответственно, всю нашу команду уже весной 1997 года травить начали. Помните эту историю про Борины белые штаны не по протоколу и так далее?

— Конечно...

— Совершенно на пустом месте раздули — Лавров сейчас в Монголию вообще в джинсах прилетел, и ничего. Гусинский мне откровенно говорил: «Как преемник Боря нас не устраивает, мы сопротивляться будем...» — и так далее.

— И компромисс найти нельзя было?

— Добродеев, который тогда «НТВ» руководил, публично потом подтвердил: да, действительно команда травить Немцова поступила — какой уж тут компромисс? Дальше уже строка в строку, где «А», там и «Б», причем «Связьинвест» в этой полемике аргументом не был, причиной конфликта было...

— ...само появление...

— ...не только Немцова, а вообще некоей команды.

— Кто же в нее входил? — давайте перечислим. Чубайс, вы...

— Ну, каких-то жестких рамок у команды не было, в каком-то смысле и Черномырдин там оказался. Это были люди, которые олигархам подчиняться не собирались и себя как некое продолжение Ельцина после Ельцина видели, а олигархи, под которыми я только двух человек понимаю...

— ...красавцы...

— ...они самые, появления команды, которая, так сказать, стремясь к власти, никаких обязательств перед ними не взяла бы, не хотели...

— Независимых людей не желали...

---

---

— ...которые взяли бы власть в свои руки, не одолжившись у них, не сделав им, как говорится, ку.

— Что же в этой ситуации Ельцин предпринял?

— А что Ельцин? Указание олигархов выполнил: сначала Коха уволил, а потом Чубайса с Черномырдиным, предварительно Чубайса с поста министра финансов убрав, — все понятно.

— Кроме Путина, на месте Путина никто оказаться не мог?

— Еще раз спрашиваю: когда? Когда все было зачищено, что ли?

— Ну да, Степашин и Кириенко остались...

— Ну и Аксененко еще.

«Доктор технических наук Березовский, о котором говорили, что он, как компьютер, все просчитывает, на поверку банальным самонадеянным идиотом оказался»

— Березовский мне признался, что в случае с Путиным трагическую ошибку допустил, что в людях вообще плохо разбирается...

— Я это его интервью смотрел. Коротко прокомментировать?

— Пожалуйста...

— Березовский сказал: «Я дурак, свалял дурака. Простите меня, пожалуйста!».

— А Россия в заложниках, и весь мир теперь страдает...

— (Разводит руками). Ну, слушайте, доктор технических наук, о котором говорили, что он, как компьютер, все просчитывает, на поверку банальным самонадеянным идиотом оказался — ну и?

— Он так и сказал: «Все мои близкие мне говорят: «Боря, ты идиот!»...

— (Кивает) ...А когда у него все получалось, он думал, что это они от зависти так говорят. Я Березовского достаточно хорошо знал: не то чтобы мы друзьями были — мы ими не были, и мое мнение о Березовском такое: он, безусловно, очень храбрым был человеком...

— ...храбрым?

— Да, очень смелым, с дикой харизмой, но при этом очень глупым и чудовищно невежественным — до уровня третьеклас­сника, элементарных вещей не знал. Как Шерлок Холмс, который, узнав, что Земля вокруг Солнца вращается, сказал: «Может быть. Но мне в моем деле это не пригодится» — помните, да? (Смеется). Доктор Ватсон спросил: мол, как можно таких элементарных вещей не знать? — и тот ему объяснил, что голова пус­тому чердаку подобна, куда дурак нужное и ненужное тащит, и, наконец, момент наступает, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнешь. Так же и Березовский — для достижения целей, которые он перед собой ставил, он огромное количество вещей не­нужными считал, и очень много места в его голове его комбинации занимали, при этом какие-то базовые вещи отсутствовали: что Земля вокруг Солнца вращается, что в обществе мораль существует... Все это он отметал, а потом именно это с ним злую шутку сыграло, и как раз на этом фу-фу его и провели — тот же Путин, например, которого он должен был знать.

— А вот Путин все эти вещи хорошо понимает...

— Очень хорошо, и даже если бы плохо понимал, в Высшей школе КГБ ему это — все эти струнки человеческие — объяснили прекрасно.

— Ельцин осознал, что с Путиным ошибся, как думаете?

— Откуда я знаю? И какое это теперь имеет значение?

— Но для него трагедией стало, когда наяву полное отступление от того, что он делал, увидел?

— А что он делал? И что сделал?

— Ну, хоть какая-то свобода в России была...

— Эту свободу нам Горбачев дал — не Ельцин.

— Горбачев, безусловно, дал, но Ельцин не угробил, на нет не свел — спасибо ему за это!

— Ну, видимо, чувствовал, что в тот момент народ был бы против.

— Свобода слова, волеизъявления — сейчас ельцинская эпоха благом кажется...

— Я вам простой пример приведу. Когда осенью 97-го года так называемое «дело писателей» началось (скандал, разгоревшийся из-за того, что пятеро ведущих реформаторов из правительства России Анатолий Чубайс, Максим Бойко, Александр Казаков, Альфред Кох и Петр Мостовой за еще не написанную книгу «История российской приватизации» авансом от издательской фирмы по 90 тысяч долларов каждый получили. — Д. Г.) и Березовский с Гусинским в нас с двух каналов, не говоря уж о радиостанциях и газетах, по-македонски стреляли, грязью поливали и всячески изгалялись, я Мише Лесину позвонил — моему товарищу (царствие ему небесное!), который тогда ВГТРК (Все­рос­сий­ской го­су­дар­ствен­ной те­ле­ра­дио­ком­па­нией. — Д. Г.) командовал...

— Кстати, а вы уверены, что царствие небесное?

---

---

— Мне кажется, да. Ну, ОК, неважно (улыбается) — у вас и Березовский не умер...

— Нас просто приучили, что «Ленин всегда живой»...

— Вот... Я, короче, сказал: «Миша, ну «ОРТ» — это же государственный канал, а на правительство наезжает, ну дай нам эфир-то! Мы выйдем, расскажем, как все на самом деле-то было, надо объяснить, что все это вранье». Он ответил: «Алик, я не могу — вы как-то там без меня выкручивайтесь» — вот такая при Ельцине свобода слова была.

«Да не было никакого разгрома «НТВ» — это журналистский штамп»

— Вы генеральным директором холдинга «Газпром-медиа» были...

— (Кивает). Угу...

— Тоже империя, правда?

— Нет, в тот момент это один стол был и одна ручка. Империей «Газпром-медиа» только после того стал, как я туда пришел и у Гусинского активы его отсудил, а до этого там, так сказать, дырка от бублика была.

— Тем не менее после разгрома «НТВ»...

— (Перебивает). Да не было там никакого разгрома! Это журналистский штамп. Что такое «разгром «НТВ»? Кто его разгромил, в чем это выражалось, объясните?

— Мне об этом два человека рассказывали — Евгений Киселев и Виктор Шендерович...

— (Заинтересованно). Та-а-ак...

— Они говорили, что была свободная телекомпания «НТВ», которую вся Россия и сопредельные государства любили, — да и вообще чуть ли не для всего русскоязычного мира это был свет в окошке...

— Это уже само по себе вранье...

— Ну, я этот канал тоже смотрел с удовольствием...

— И все-таки свободной телекомпанией «НТВ» не была...

— А это другой вопрос...

— Во-о-от. Талантливой была, но не свободной.

— Киселев и Шен­де­ро­вич, однако, уверяли, что была талантливая и свободная, пока злой Путин не решил ее разогнать, для чего на время Гусинского в тюрьму поместил...

— На какое время, на сколько?

— На несколько дней, по-моему...

— На один или на два дня...

— И этого хватило...

— ...чтобы что?..

— Чтобы Гусинский испугался...

— И?..

— У него же, насколько я понимаю, долги были...

— А это вот небезынтересная мелочь, правда?

— Да. Он в кредитах, долгах был...

— Насколько больших?

— Говорят, огромных...

— Миллиард.

— Долларов?

— Да.

— Немало! Ему, значит, на эту кнопку нажали...

— Минуточку, а что значит «нажали»? Вы понимаете, дьявол в деталях кроется...

— Ну, объяснили: «Ты должник. Деньги верни — и тогда все нормально будет»...

— Нет, не так.

— А как было?

— Рассказываю. «Газпром» в моем лице ему сказал: «Долги мы тебе простим...

— ...миллиард долларов?..

— ...да, и еще 300 миллионов дадим, но взамен нам свои активы отдай».

— И он?

— Подписал!

— И я бы подписал...

— И не отдал!

— Да вы что?

— Да-а-а! (Хохочет).

— Это вот самое веселое, правда?

— Конечно. Об этом вам Киселев рассказывал?

— Нет... 

---

---

— А Шендерович?

— Тоже нет. Выходит, подписал — и не отдал?

— И уехал. А потом заявил, что договор под давлением подписал, поэтому условия выполнять отказывается и ничего отдавать не будет.

«НТВ» не островком свободы, а информационным орудием Гусинского являлся,
которое он в собственных коммерческих интересах использовал»

— Вот молодец!

— А то! (Смеется). Тогда мы с ним второе соглашение подписали — что он свои долги по графику гасить будет.

— А он уже за границей был?

— Да, я к нему в Лондон летал. Более того, в Лондоне мы не с ним встретились, а с Малашенко, которого он на переговоры со мной отрядил, и тот сказал: «300 мало, 450 давайте — и мы все отдадим». Я ему ответил: «Вот тебе, дорогой!» (кукиш показывает).

— Веры уже нет...

— Конечно! Миллиард тебе уже простили, 300 миллионов сверху дают, а ты говоришь: «Мало, 450 давай» — ну что это такое? После этого мы другое соглашение подписали, в соответствии с которым Гусинский акции нам закладывает, мы ему рассрочку на год даем...

— «Мы», простите, это «Газпром-медиа»?

— Ну да, он ведь «Газпрому» был должен. В общем, мы годичную рассрочку даем, и если долг не гасит, залог забираем. Нет, даже не так! Если не гасит, акции не нам в руки дает, а в залог «Дойче Банку» в Лондоне. «Дойче Банку», таким образом, мы эти акции в залог взять доверяем, и если Гусинский график погашения своих долгов, который мы ему еще на год растянули (у него уже к тому времени двухлетняя просрочка была, без процентов), не выполнит, «Дойче Банк» может эти акции на аукцион выставить — кто купит.

— Потрясающе! И кто бы купил?

— Тернер, Сорос, кто угодно...

— И «НТВ» иностранцу отдали бы? Государство не возражало?

— «Дойче Банк» в Лондоне продает — как возразишь?

— Понятно...

— Мы такое соглашение подписали — Гусинский его лично подписывал, и знаете, что он сделал? «Дойче Банку» акции не отдал (улыбается).

— Так он таки настоящий красавец!

— И тогда весной 2001-го, когда по графику, который мы составили, он очередной транш не провел, мы в суд подали — о банкротстве — и акции забрали.

— Логично, но со стороны это иначе выглядело...

— Во-о-от, и теперь что касается так называемого «разгрома» или «разгона». Я лично с Женей Киселевым разговаривал, и он это отрицать не может, я лично с Шендеровичем, со Светой Сорокиной общался, просил их остаться и обещал, что мы вместе будем работать и новую компанию строить. Никто их не выгонял, ни одного человека — они сами ушли, по собственному желанию!

— Почему?

— (Пожимает плечами). Им Березовский работу на «ТВ-6» предложил...

— ...и лучшие условия?

— Какие, я не знаю, но все они на «ТВ-6» ушли — к Березовскому.

— Хорошо, но мы же не можем отрицать, что канал «НТВ» островком свободы тогда был, правильно?

— Я так не считаю — «НТВ» информационным орудием Гусинского являлся, которое он в собственных коммерческих интересах использовал.

— Ну, не согласиться с этим нельзя, потому что иначе зачем?

— Но такого рода телекомпанию свободной назвать нельзя.

— Тем не менее программы там на голову выше были, чем на других каналах...

— Я же сказал: это была талантливая компания, но не свободная, и я считаю, что после Гусинского, когда Борис Йордан генеральным директором «НТВ» был и когда информационным вещанием Леня Парфенов занимался, который программу «Намедни» делал, эта телекомпания значительно свободнее была, чем до так называемого «разгона». Увы, в 2003-м Йордана уволили, в 2004-м — Парфенова, и степень свободы стала там уменьшаться, хотя, повторюсь, в йордановский период, на мой взгляд, «НТВ» намного свободнее был, чем в киселевский.

— Журналисты «НТВ» тогда демонстрации, акции устраивали, к ним даже Горбачев приезжал...

— Ну, Женю Киселева, которого я очень уважаю, люблю, мы с ним тепло общаемся, когда встречаемся, в стороне оставим, и Виктора Шендеровича оставим — он вообще не телевизионный человек, он, скорее, писатель и продолжает заниматься тем, чем всю жизнь занимался, но остальные — посмотрите, что с ними случилось. Например, в лагере непримиримых Алим Юсупов и Эрнест Мацкявичюс были — где эти люди сейчас? Все устроены. Тогда с пеной у рта клялись, что никогда свободу слова и свои идеалы не предадут, а сейчас совершенно спокойно в путинских медиа работают и никаких угрызений совести не испытывают. В отличие от того же Парфенова, например.

«Сейчас мне, человеку, который 30 лет в Советском Союзе прожил, 40-летние или даже 30-летние рассказывают, как там здорово было. Дождитесь сначала, когда я умру, и тогда пойте о том, что СССР — это классно!»

— Вы председателем совета директоров «НТВ» стали, вас «наемным убийцей «НТВ», насколько я помню, называть начали...

— Да-да-да, я тоже помню...

— Зная подоплеку, это определение слышать сегодня обидно?

— Когда мы нынче с жертвами путинской пропаганды встречаемся, как к ним относимся? Когда они орут: «Крым наш!» — и глаза у них из орбит вываливаются, а изо рта пена идет? С жалостью, правильно? Почему же я должен по-другому к жертвам пропаганды Гусинского относиться?

— Мы с вами еще советской пропаганды вкусили, телевизионной в том числе — она мощной была, мозги промывала конкретно, но по сравнению с сегодняшней российской пропагандой, мне кажется, это дети. Сейчас такое тотальное оболванивание с телеэкранов идет! У меня очень много в России друзей, это не последние люди, но когда с ними по телефону я разговариваю (сейчас уже гораздо реже, чем раньше, конечно), складывается впечатление, что их идиотами сделали и они просто телевизор цитируют. Кто же эту уникальную российскую машину для промывания мозгов создал, авторы у нее есть?

---

---

— Ну, эксперт я здесь плохой, потому что на собственной шкуре этого не чувствую. Уже три года в России я не живу, и, насколько я понимаю, вся эта пропагандистская кампания со времен «крымнаша» с цепи сорвалась.

— Тем не менее каналы российские вы смотрите?

— Почти нет.

— И не тянет?

— (Качает головой).

— Как же живете?

— Вы знаете, прекрасно — спокойно и хорошо сплю, разнообразно и калорийно питаюсь (смеется), общением с детьми наслаждаюсь, бизнесом занимаюсь, путешествую.

...Кто автор? Ну, ясно, кто — Путин, а что касается тех, кто реализовывает... Это очень профессиональные люди: во-первых, конечно, Лесин, Добродеев, Эрнст, а из администрации президента — Громов и Песков.

— Почему же, на ваш взгляд, в России так гайки закрутить удалось? — ведь в 90-е годы казалось: другая страна, не советская уже, глаза другие, люди свободные. Помню под Белым домом митинг, когда путч провалился: ну, это же не стадо согнали — личности собрались! Куда они все подевались, почему сейчас другое все, почему «Крым наш!» — с истерикой, с визгом, с воем?

— Все это уже однажды в мировой истории было — все эти люди, которые в Киле, в Гамбурге в 1918 году вышли и сказали: «Хватит воевать, устали, надоело!», кайзера свергли, республику учредили, идеалы демократии, социал-демократов к власти привели...

— ...а спустя 15 лет...

— Теория удара ножом в спину, «мы стояли у стен Парижа», «нас предали», «евреи во всем виноваты»... Все это, в общем, уже проходили.

Куда за 15 лет подевались те, которые кричали: «Свобода! Республика! Долой кайзера!»? Где они в 33-м все были? И вот им, ветеранам, которые всю Первую мировую на пупе ползали, молодежь объяснила, что они неправильно воевали, что должны были Париж взять, но евреи их предали. Объяснили все молодые, которые не воевали, и вот сейчас мне, человеку, который 30 лет в Советском Союзе прожил, 40-летние или даже 30-летние рассказывают, как там здорово было, понимаете? (Смеется).

— А мы-то все помним...

— Дождитесь сначала, когда я умру, и тогда пойте о том, что СССР — это классно! Мне Захар Прилепин доказывал, какой Советский Союз замечательный, а он не может его помнить, ему 15 лет было, когда Союз рухнул!

— Потрясающе, да?

— Ну, то же самое с Гитлером было. Он почему вылез? Молодежь поддержала.

«История России от силы тысячу лет насчитывает, поэтому выводы делать, какая она — великая или нет, еще очень рано»

— Вам от осознания факта, что опять все идет как идет, тоскливо или вы на это давно плюнули и другой жизнью живете?

— Тоскливо, конечно, жалко, и по мере сил я этому препятствовать пытаюсь — какую-то просветительскую деятельность веду. У вас вот на Facebook 131 тысяча подписчиков, а у меня два аккаунта, и на каждый примерно по 120 тысяч человек подписано — как-то меня читают, интересуются...

— Злой вы там — в Facebook...

— А я вообще злой — по жизни.

— Да? А глаза добрые. Обманчивые?

— Ну, не знаю. Я не могу сказать, что это все время мое занимает и от мыслей о родине спать не могу. Вот представьте себе человека, который из Москвы в Израиль уехал — на Земле обетованной живет, что-то там о России вспоминает...

— ...о березках да снеге...

— ...да, но ведь жизнь его думам о родине, так сказать, не посвящена. Своя израильская жизнь у него, он в армию идет, на работу устраивается, детей воспитывает, и то же самое в Германии у меня происходит — обычная нормальная жизнь: бизнес, семья, путешествия...

— Когда-то в 99-м году в маленьком обшарпанном кабинете в здании Государственной Думы России бывший второй человек в СССР Егор Кузьмич Лигачев на мой вопрос: «Россия — великая страна?» — ответил совершенно неожиданно, меня ошарашив. Он сказал: «Ну какая же она великая, если ее экономический потенциал максимум полтора процента от мирового объема производства составляет? Да нет, это большая страна». Теперь к вам вопрос: Россия — великая страна?

— (Пауза). Китай — да, великая, а Россия нет. Кстати, вы знаете, что Чжоу Эньлай Киссинджеру ответил, когда тот спросил, что он о Великой французской революции думает?

— Знаю...

— «Об этом еще слишком рано судить».

— Михаил Сергеевич Горбачев это вспоминать любит, когда о перестройке его спрашивают...

— Вот и я могу сказать, что история России от силы тысячу лет насчитывает, поэтому выводы делать, какая она — великая или нет, еще очень рано, тем более что по-настоящему на мировой арене она лет 300 назад появилась. В этом смысле как международное явление, как некий фактор, на развитие всего мира, всей цивилизации влияющий, Россия со времен Петра І или Екатерины Великой существует.

— Немцев, кстати...

— Ну, Петр-то русский был, а если о его пристрастиях говорить, то он скорее голландец, чем немец, а как лидер мирового масштаба вообще в противостоянии со Швецией появился. Немцев если и можно сюда притянуть, то только через Екатерину, которая, по-моему, самой русской императрицей из всех была, но не в этом дело — в этом смысле Россия ровесница Штатов, поэтому выводы делать рано.

— Говоря о величии России, между тем многие ширь лесов, полей и рек имеют в виду...

— Тогда Бразилия тоже великая страна...

— Но ведь и ядерная мощь, в конце концов, есть: скажите, она, на ваш взгляд, не блеф?

— Как в свое время кто-то из американцев сказал, Бог создал людей разными, а полковник Кольт всех уравнял. Когда у страны ядерный потенциал есть, ее вооруженные силы априори не могут блефом считаться, какими бы они ни были, а какие-то все-таки есть, хотя их качество — предмет дискуссии. Впрочем, при наличии ядерного потенциала это, конечно, не блеф, а серьезнейший...

— ...аргумент...

— Разумеется.

(Окончание
в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter