Российский экономист и политолог, экс-советник президента Российской Федерации Владимира Путина Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Путин понимает, сколько на нем крови, и не только из-за российско-украинской войны, но пляшут ли у него в глазах кровавые мальчики, не знаю»

«В области экономики Путин один из наиболее образованных и понимающих, он и сейчас остается западником»

— Андрей Николаевич, добрый вечер. Спать не хотите? Только из Вашингтона, такая разница во времени...

— Нет, от Киева я получаю большое удовольствие.

— Скажите, пожалуйста, как плотно и как часто вы общались с Владимиром Путиным в бытность его президентом России?

---

---

— Регулярно. В первый год — ежедневно, а иногда и дважды в день, потом — через день, в последние годы — чуть реже.

— Что же в вашу задачу входило: вы объясняли ему экономику, ее азы?

— В первые встречи, еще до моего назначения на пост, большую часть времени мы действительно обсуждали экономические вопросы. Путин живо интересовался экономикой — он ее не знал, но этого и не стеснялся. Он учился, и надо отдать должное, очень успешно, быстро овладевал знаниями, которые некоторые люди, в том числе получившие экономическое образование, освоить не могли. Например, министр финансов или экономики такие темы, как реальный валютный курс или Стабилизационный фонд, не понимали...

— ...даже Кудрин?

— Я говорю: министр финансов не мог этого понять три года — до тех пор, пока в 2003-м Путин не заставил его создать Стабилизационный фонд. Премьер-министр, который занимался решением долговых вопросов, не мог понять, насколько необходима выплата внешнего долга и так далее, — Путин же эту информацию усваивал достаточно быстро и даже, по-моему, некоторое удовольствие получал. Он первый политический деятель в России, который освоил понятие экономической свободы и заявил о ее необходимости для страны. Это произошло 7 марта 2000 года на его выступлении в Иваново перед женщинами-ткачихами — до этого в России об экономической свободе говорил только один человек, но он экономист...

— Это вы?

— Да, а первым политиком стал Путин — такие люди, как Гайдар или Чубайс, во всяком случае, и близко к этому не подходили.

— Чего не скажешь, выступая перед ткачихами...

— Тем не менее Путин говорил, понимая, что имеет в виду, и когда получил полномочия, в начале срока много сделал для расширения экономической свободы в стране.

— Он к вам прислушивался, вас слышал?

— Да.

— Сегодня можно сказать, что Путин великолепно разбирается в экономике?

— Среди известных мне политических деятелей в области экономики он один из наиболее образованных и понимающих.

— Путин действительно поначалу был западником?

— Он и сейчас остается западником, только специфическим — сторонником очень интенсивного контакта и интеграции с Западом, но только на своих нестандартных условиях.

— Интересно. Я думал, что раньше он был западником, но, как мне объясняли приближенные к Кремлю люди, в нем произошел перелом, когда в 2003 году из-за резкого вмешательства Запада получился облом с созданием асимметричной федерации Молдовы — При­дне­стро­вья. Вы эту историю знаете...

— Да, но ее можно забыть — это играло второстепенную роль.

— То есть он по-прежнему привержен западным ценностям?

— Нет, когда мы называем Путина западником, не столько его приверженность западным ценностям имеем в виду, тем более что некоторые трактуют их совсем не так, как на Западе. Путин понимает, что без Запада России не существует, что она все равно принадлежит западному миру, и все существенные вопросы надо решать с Западом — не случайно он так добивался встреч с Обамой и решения глобальной повестки дня именно с ним. Плакаты с лозунгами на Красной площади «Обама, давай повторим Тегеран-43», «Давай Ялту-2» — это же не Пхеньяну и не Тегерану адресовано, и не Хараре, и не Гаване: это адресовано Вашингтону, и то, что у Путина с Обамой не получилось, он очень надеется, что в какой-то мере может выйти с Трампом. Именно с Дональдом Трампом, а не с дядюшкой Си из Пекина.

— Когда вы виделись с Путиным последний раз? Вы этот день помните?

— Да, конечно — 26 декабря 2005 года.

— С тех пор...

— ...мы не встречались.

— Желание увидеться с ним у вас есть?

— Особенного нет. Я знаю основное о нем, он — обо мне, и, если каких-то суперчрезвычайных обстоятельств, когда он почувствует потребность к общению, не возникнет, эта встреча не состоится.

— Его шаги, во всяком случае, за последние три с половиной года, полностью вам понятны?

— Полностью, конечно, нет...

— Но он прогнозируем, вы понимаете, что он делает?

— Я, по крайней мере, вижу в его шагах логику, и точно не хуже многих наблюдателей, которые часто не понимают, что он делает и почему.

— Алексей Венедиктов сказал мне, что для Путина существует две категории противников: враг и предатель. Хуже всего — предатель, а вы для него кто?

— Если на эту классификацию ориентироваться, мне кажется, что его специальное отношение связано с тем, что мои взгляды и действия являются враждебными или противоречащими тому, что он предпринимает сейчас, но в то же время он признает, что вещей, которые совершают люди, относящиеся к третьей категории, я не делаю...

— То есть сегодня вы враг?

— Думаю, да...

— К которому, мне кажется, по старой памяти он относится с симпатией...

— Не думаю, что по старой памяти. Может, с его точки зрения, я не нарушаю некоторых правил поведения, которые люди в такой ситуации нарушать не должны.

«Говорят, что Путин потерял связь с реальностью, но он очень любит, когда его воспринимают именно таким»

— У нас в Украине многие политики и политологи стандартную ошибку допускают, когда говорят, что Путин неизвестно кто и непонятно как на посту президента оказался, что он ничего из себя не представляет и так далее. По-моему недооценивать противника — это вредная ошибка, сродни тому, как немцев в старых советских фильмах показывали, а вот, на ваш взгляд, Владимир Путин какой? Охарактеризуйте его, пожалуйста...

— Я бы вашу оценку переформулировал: это хуже, чем преступление, — это ошибка. Такое упрощенно-примитивное мнение о Путине не соответствует действительности, это карикатурная картинка, для создания и укрепления которой он сам, кстати, предпринимает немало усилий, потому что гораздо удобнее иметь дело с людьми, которые воспринимают тебя в качестве издыхающего, засыпающего или уходящего на покой, передающего кому-нибудь свое место. Это удобная позиция для того, чтобы наблюдать, кто что делает, у кого какие взгляды и намерения.

— Он выдающийся человек?

— Я всегда считал и считаю Путина очень талантливым — человек, который находится наверху политической власти в России почти 18 лет, не выдающимся быть не может.

— Несколько лет назад вы мне сказали, что по уровню и масштабу никто из мировых лидеров с Путиным сравниться не может, — это до сих пор так?

— Из тех, кого я встретил на своем пути во время работы в Администрации президента, а я работал не только в качестве советника, но и российского шерпы...

— ...представителя в «Большой семерке»...

— ...да, и в «Восьмерке»... Там с лидерами различных государств мне приходилось встречаться — думаю, несколько десятков их на достаточно близком расстоянии как в официальной, так и в неформальной обстановке я видел. Конечно, с разными людьми разный уровень общения, и поэтому абсолютно точно ответить на ваш вопрос не могу, такого плотного контакта у нас не было...

— ...но при первом приближении...

— ...но на встречах глав «Большой восьмерки», а на моей памяти их было несколько, бледным Путин не выглядел, и многие другие лидеры, при всем уважении к ним, выражали изумление и шок, потому что такого высокого уровня от него не ожидали. Очевидно, именно потому, что купились на ту карикатурную картинку, которую представляли. Говорят, что Путин потерял связь с реальностью, но он очень любит, когда его воспринимают именно таким.

— Интересно, а с кем из мировых лидеров вы за столом сидели?

— Со всеми президентами США, которые были, когда в должности я состоял, канцлерами Германии, президентами Франции, премьер-министрами Великобритании, Японии, Италии, Канады, и ничего особенного в этом нет — это такая работа.

— Были там люди, которые искреннее восхищение у вас вызывали?

— Да, несколько человек, но к лидерам «Большой семерки» они не относятся.

— А кто это?

— Например, Биньямин Нетаньяху.

— Ого!

— Конечно. Он абсолютно нерядовой человек, который уже не раз во главе израильского правительства стоял, и хотя понятно, что Израиль — это не «Семерка» и не «Восьмерка», это страна, не обладающая такими ресурсами и так далее, по интеллектуальному потенциалу это, конечно, такой человек...

— ...неслучайный...

— ...да. Еще Михеил Саакашвили меня поразил, который политической деятельностью в Украине сейчас занимается, — он тоже абсолютно нерядовой, выдающийся. За девять лет из страны, которая, прямо скажем, была отстойником постсоветского развала, он сделал одно из наиболее ярких государств и с экономической точки зрения (в данном случае с помощью Кахи Автандиловича Бендукидзе), и в области безопасности (вместе с Вано Мерабишвили — бывшим министром внутренних дел и экс-премьер-министром Грузии). Именно Михеил Саакашвили подобрал кадры, привлек людей, задал цели и так далее, и все это в условиях противостояния с огромной северной державой, в условиях войны, угроз и покушений...

— У нас в последнее время любят говорить: «Да кто такой этот Саакашвили? Да что он там сделал?»...

— К сожалению, ваше руководство так же и к Кахе Автандиловичу Бендукидзе относилось, который в 2014 году в Украину приезжал и предлагал свои умения абсолютно гениального человека...

— ...вот так?

— Абсолютно! — он гений и по своему потенциалу, и по тому, что в Грузии сделал. Рост ВВП составлял там 12 процентов в год, и если бы предложения Кахи Бендукидзе были приняты в марте 2014 года, когда он приехал и выступал на чрезвычайном экономическом саммите по Украине, вместо трехлетней экономической катастрофы, которая за эти годы в Украине состоялась, у вас был бы рост на те же 10-12 процентов, и все бы сейчас с завистью на вас смотрели.

— Андрей Николаевич, нам гении не нужны — нам нужны дураки и посредственности, которые воровать не мешают...

— Тогда и результаты другие, но выдающиеся люди есть. Михеил Саакашвили — блестящий руководитель, Каха Бендукидзе, гениальный министр-реформатор, Вано Мерабишвили — человек, который соз­дал лучшую на постсоветском пространстве и одну из лучших в Европе полицию. По образованию он геодезист, но оказалось, что первоклассную полицию может соз­дать землемер, и то, что сейчас он в тюрьме, не случайно. Естественно, он незаконно брошен туда другим политическим режимом, но, повторяю, выдающиеся люди и в политическом, и в экономическом плане, и в области безопасности есть — их просто надо видеть.

«Путин чувствует себя человеком, которого судьба или высшие силы избрали для реализации сценария объединения народов»

— Вернемся к Путину — он какой?

— Безусловно, умный, а еще у Путина есть очень сильное качество, которого лишены практически все политические деятели, — он готов разговаривать и слушать самых разных людей. Очень многие политики, в том числе и в Украине, просто не переносят общения с умными, сильными, просто болеть начинают от того, что знающего человека видят, старательно встреч, привлечения к работе избегают и так далее. Путин, надо отдать ему должное, и себя ценит, но и встречаться с умными, талантливыми, способными, достигшими в разных сферах успехов людьми не боится.

— Путин действительно в какую-то свою особую миссию уверовал?

— Не без этого, по крайней мере, когда он рассказывает, что нет отдельно русских, украинцев и белорусов, а есть единый народ, который ждет объединения под одной государственной крышей либо вокруг лозунгов «Русского мира», либо православия, либо чего-то еще. Конечно, в данном случае пьяный воздух власти сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Путина в этом убедили, и в какой-то момент он в это поверил, тем более что и карта ложилась удачно, и сам он усилия к этому прилагал. Это, конечно, глубочайшая ошибка, катастрофа для всех наших народов.

— Путин как-то сказал, что после смерти Махатмы Ганди ему и поговорить не с кем, — у вас есть ощущение, что он одержим мыслью войти в учебники российской и мировой истории и это главная его идея?

— Я бы не сказал, что главная. Понимаете, Путин чувствует себя человеком, которого судьба или высшие силы избрали для реализации сценария объединения народов, как бы исправления ошибок 1991 года, распада Советского Союза. Конечно, он понимает, что восстановить весь СССР нереально, более того, он этого и не хочет, но считает, что возрождение Союза или, мягко скажем, частичная интеграция...

— ...России, Украины, Беларуси, Молдовы, Казахстана, Армении...

— ...да, и Грузии не только возможно, но и необходимо и осуществимо, и в качестве инструмента для осуществления этого замысла судьба как будто его выбрала.

— В ходе российско-украинской войны Украина потеряла более 10 тысяч убитыми, не говоря о калеках, изувеченных, психически травмированных и так далее (сколько погибло в России, как обычно, никто не считал). Скажите, Путин, на ваш взгляд, понимает, сколько на нем уже крови?

— Конечно, и не только из-за российско-украинской войны. Была же еще и российско-грузинская война, и бомбежки мирного населения в Сирии, и первое и самое главное, с чего все началось, — массовые убийства людей во время Чеченских войн, Второй чеченской войны особенно. А там счет...

— ...на десятки тысяч идет...

— Минимум 40-50 тысяч во Второй чеченской войне погибло, и их родственники, разумеется, считают Путина одним из главных виновников. Он четко понимает, какой счет эти люди ему предъявляют, а также многие другие, и на территории России в том числе.

— Кровавые мальчики в глазах у Путина не пляшут?

— Не знаю.

— Как вы считаете, как он сейчас относится к Украине, вернее, что думает о нашей стране, обо всей этой бойне, которую здесь развязал?

— Мне кажется, есть несколько чувств. Первое, возможно, ему подсказывает, что если бы в апреле 2014 года он был более решителен, ему удалось бы оторвать больше, чем эти два огрызка. Другой голос, может, говорит, что напрасно в Донбасс он ввязался, — надо было ограничиться Крымом, и все бы обошлось, но есть и третий голос, который уверяет, что делал он все правильно, и надо просто еще немного поднажать, подготовить почву. Все равно ведь прошедшие три с половиной года показали, что украинская власть оказалась некомпетентной, и все то, что не удалось в 2014 году, мы сделаем позже, когда украинское общество убедится...

— ...в импотентности власти...

— Да, в том, что эта власть не годится, и рано или поздно украинцы начнут искать другой вариант, связанный либо с прошлыми деятелями, либо с новыми, с которыми Путин найдет более убедительный язык общения.

«Путин может начать вооруженную агрессию против Беларуси»

— На сегодняшний день Путин в Украине выиграл или проиграл? Или еще не вечер?

— Во-первых, точно не выиграл то, что собирался. Напомню: 17 апреля 2014 года он произнес свою знаменитую речь, в которой провозглашал «Новороссию» от Харькова до Одессы, перечисляя те города, которые, с его точки зрения, должны были стать ее опорными пунктами. Это своеобразный сигнал, переводя на исторический язык — «Над всей Испанией безоблачное небо» (вошедшая в историю кодовая фраза, переданная 18 июля 1936 года по радио и послужившая сигналом к началу госпереворота в Испании. — Д. Г.)...

Путин подавал сигнал о том, где нужно поднимать восстания для того, чтобы к этой самой «Новороссии» присоединяться, но сейчас понимает, что это не удалось и в том виде, в котором планировалось в 2014-м, не удастся.

— Не удастся?

— Нет, никогда. Можно какую-то другую форму придумать...

— ...гибридную...

— ...да, какие-то другие рамки, но в том виде, в котором в 2014-м задумывалось, это уже невозможно. Вместе с тем я хочу сказать, что и Украине победить не удалось — два больших региона страны оккупированными остаются, причем, если об одном — о Донбассе — украинские власти еще изредка напоминают, то о другом, Крыме, не говорят ничего. Крыма ни в Минске-1 нет, ни в Минске-2, ни в Женевском соглашении от 17 апреля 2014 года...

— ...хотя Запад о нем вспоминает...

— Запад — да, а украинские власти — нет, поэтому с этой точки зрения Украина точно еще не выиграла, кроме того, страна в тяжелейшем затяжном экономическом кризисе. Сегодня реальные показатели ВВП на 16 процентов ниже, а в долларовом по сравнению с тем же периодом три года назад упали наполовину, денежные доходы и уровень жизни обрушились...

— ...реформ нет...

— ...и в этом смысле Украина тоже не выиграла. Победит она только тогда, когда ВВП будет расти по 10-12 процентов ежегодно минимум 20 лет — это будет первый признак того, что есть чем гордиться.

— Зачем России понадобилась Сирия?

— Во-первых, как козырная карта в общении с Западом, с теми же Соединенными Штатами, во-вторых, таким образом Россия как бы бывшее советское наследство, старого клиента подбирает и в-третьих, в качестве реальной силы, с которой необходимо считаться, а на Ближнем Востоке это действительно так: чьи сапоги на земле, тот и является активным участником решения судьбы того или иного региона или страны.

— Ну и как аргумент в переговорах по Украине, наверное...

— Естественно, но это поначалу планировалось, а потом выяснилось, что этот аргумент практически не работает. Ну и, конечно, как заявка на формирование совершенно новой коалиции, которая стала вырисовываться, потому что выяснилось, что реальная «Большая тройка», как бы карикатурно это ни выглядело, — это теперь не Советский Союз, Соединенные Штаты и Великобритания, как было 70 с лишним лет назад, а Россия, Сирия и Иран: можно было помечтать о чем-то другом, но получилось то, что получилось.

— Вы заявили недавно, что Путин может начать вооруженную агрессию против Беларуси, — действительно так считаете?

— Считаю, что это возможно, но не в смысле прямой агрессии, как это было, например, по отношению к Грузии. Тут реален гибридный вариант или даже поли­гибридный, потому что в сентябре ожидаются крупнейшие в истории маневры на территории Беларуси с участием российских вооруженных сил численностью чуть ли не до 200 тысяч человек...

— Ух ты!

— Под это дело, между прочим, в прошлом году Первая гвардейская танковая армия была сформирована, которая после распада Советского Союза была распущена, и все танковые дивизии этой армии на шоссе, ведущих в Беларусь, находятся, поэтому, какую форму эта операция может принять, предсказать невозможно — у нормальных людей мозги не так устроены, чтобы логику подобных действий понять.

— А белорусы хотели бы, чтобы старший российский брат ими, как встарь, командовал?

— Трудно сказать, потому что в Беларуси разные взгляды есть...

— ...просоветская страна, в общем-то...

— ...но отношение к России в целом очень позитивное, независимо от того, кто находится у власти в Кремле, к тому же своего собственного диктатора они рассматривают в качестве большего зла, чем Путин.

— Вот так?

— Да, естественно, поэтому во внутриполитическом раскладе значительная часть белорусов, в том числе и тех, которые на более свободное, демократическое, даже прозападное развитие настроены, воспринимают Путина как меньшее зло.

«Путин будет руководить Россией до конца жизни»

— Путин, на ваш взгляд, еще долго будет Россией руководить?

— До конца жизни.

— И не иначе?

— Нет.

— Тем не менее, кто сегодня наиболее вероятный преемник Путина? Белковский вот, например, уверяет, что Алексей Дюмин, его бывший охранник...

— Предполагать бессмысленно — это примерно то же самое, что в 1943 году задавать вопрос: «А кто мог бы стать преемником Гитлера?». Дело в том, что если режим тоталитарный или полутоталитарный, предсказать, кто может быть преемником, невозможно. Мой любимый пример: специалистами в области политических наук огромное количество литературы по различным государственным моделям и режимам написано. Вопрос: кто из этих специалистов, используя кучу этих работ, смог предсказать, что преемником туркменского диктатора станет его зубной врач? Ответ: никто, таких моделей не существует. Есть образцы, что это может быть премьер-министр, руководитель парламента, КГБ, МВД, армии, кто-то еще, но вот модели, в которой личный зубной врач предыдущего диктатора становится новым диктатором, — нет, а это произошло, поэтому все...

— ...предположения...

— ...да, кто может преемником стать, абсолютно бессмысленны.

— Что означает, на ваш взгляд, масштабный наезд Навального на Дмитрия Медведева?

— Ему просто информацию предоставили, которую он грамотно оформил, как всегда и делает, — Навальный в этом специалист.

— Информацию предоставил Сечин?

— Не знаю, но это не в первый раз, когда ресурсами Алексея Навального пользуются, сливая информацию на тех или иных личностей. Он, с одной стороны, выполняет полезную роль санитара леса, но с другой — мы понимаем, что санитар использует материалы, которые предоставляют одни из хозяев этого леса.

— Навальный — самостоятельная фигура или это очередной проект ФСБ, демонстрирующий, что в России есть оппозиция?

— Он самостоятельный проект, с которым плотно работают органы...

— ...все-таки...

— Ну, конечно, но это не значит, что он где-то с кем-то встречается и инструкции получает, — это не так.

— Через куратора передают?

— Нет, если что-то подобное когда-то и было, сейчас этого нет. Во-первых, ему ту или иную информацию предоставляют, и если он ее полезной считает, использует. Решения на этот счет Навальный принимает сам...

— ...и во-вторых, до конца его все же не давят...

— Его ставят в условия, когда только один выход при отсутствии любых других остается, — как, например, во время мэрских выборов 2013 года было, когда его в такое положение поставили (то сажали, то из тюрьмы выпускали), что не оставалось ему ничего другого, как только в них участвовать, тем самым легализуя выбор Собянина. Можно говорить, что Навальный получил от этого удовольствие, укрепил репутацию, популярность поднял...

— ...и это тоже — почему нет...

— Да, но его в определенные условия поставили, и он благополучно извлек из них выгоду. Пользуясь случаем, хочу сказать, что нападение на него я считаю абсолютно отвратительным, бандитским преступлением. (27 апреля Алексея Навального облили зеленкой, в результате чего он получил химический ожог правого глаза. — Д. Г.). Человек мог инвалидом остаться, а это уже никакого отношения к тому, кто с кем работает, не имеет.

— Россия действительно вмешивалась в президентские выборы в США и во Франции?

— Да, конечно...

— И там, и там?

— Разумеется.

— И американцы, и французы об этом знают?

— Сейчас да.

— И что, простят? Или...

— Дело в том, что в Соединенных Штатах победил кандидат, который от этого вмешательства только выиграл, поэтому лично Трамп не заинтересован в том, чтобы это дело раскручивать, и увольнение руководителя ФБР Джеймса Коми — дополнительное тому подтверждение. Конечно, другое дело — американские СМИ, Конгресс, демократы, общественность и так далее, но нынешний президент США в этом точно не заинтересован.

— А Макрон?

— Макрону было очень неприятно видеть, как столь бесцеремонная помощь его конкуренту оказывалась. В этом смысле ресурсы Франции ограничены, и традиции у них немножко другие, поэтому он может, прикусив губу, с этим жить, каких-то существенных действий не предпринимая. Мы просто мало знаем, что Макрон из себя представляет.

— Трамп с Россией действительно связан?

— Это нам неизвестно. Этим делом ФБР занималось, в частности, Коми расследование вел, но судя по тому, как на это отреагировал Трамп, ему эти подозрения не очень нравятся.

«Минский формат абсолютно себя изжил, он очень вредит Украине и должен быть отменен»

— Чего ожидать от Трампа России, Украине и российско-украинским отношениям?

— Думаю, Украине чего-то особенного ждать не нужно — следует четко поставить перед Трампом, американской администрацией и вообще западными странами несколько важных условий. Первое: не проводить каких-либо консультаций и переговоров с Россией об Украине без ее участия, потому что все эти постоянные разговоры, что, например, Тиллерсон встретился с Лавровым для обсуждения Украины, выглядят нелепо, и возникает вопрос: а где протест со стороны Украины, прочему она молчит? Или Лавров с Трампом встретился, Украину опять обсуждали — как такое возможно? Это вопрос, который требует немедленного вмешательства украинского правительства на публичном и непубличном уровне, это недопустимо, и быть так не должно. Второе: минский формат абсолютно себя изжил, он очень вредит Украине и должен быть отменен или хотя бы пересмотрен. Есть хороший формат — будапештский...

— ...и нужно к нему вернуться...

— Естественно: под ним подписи всех участников меморандума, и требованием украинской дипломатии и всего государства должен быть именно будапештский формат.

— Ну хорошо, а России благоприятствование со стороны администрации Трампа, отмена санкций светит или же нет?

— Думаю, что отмена санкций в течение этого года маловероятна. Признание аннексированного Крыма...

— ...нереально вообще...

— ...да, однако некое потепление отношений в деловых связях, в сфере бизнеса, но по каким-то отдельным случаям, возможно.

— Почему американцы не введут против России более мощные санкции — не отключат SWIFT, например, не прекратят продавать «боинги»?

— Зачем? — с их точки зрения, в этом абсолютно нет смысла. Россия на радаре американской политики очень скромное место занимает, они понимают, что исторически Россия ослабляет себя...

— ...сама...

— Да — демографически, экономически, в военном отношении, поэтому, если ты видишь, что некий нарушающий правила международного общежития член сообщества ведет себя неприличным образом, но исторически ослабляет себя все больше и больше, зачем дополнительные ресурсы...

— ...разумно тратить...

— ...надо просто подождать, пока мимо тебя не проплывет труп твоего врага.

— Российские лидеры постоянно заявляют, что санкции пошли стране только на пользу, экономика оживилась и дальнейшие подобные меры только к положительным результатам приведут, — это бравада или правда?

— Это вы пропаганду Первого канала цитируете? Конечно же, никакого отношения к жизни это не имеет.

— То есть Россия от санкций теряет?

— Да, безусловно. Есть разные оценки, в какой именно степени, но ясно, что не выигрывает.

— Говорить, однако, о том, что российская экономика загибается, мы не можем?

— В России был примерно трехлетний экономический кризис, рецессия. В течение 2016 года страна, казалось, начала из него выбираться и большую часть 2016-го и в начале 2017 года действительно слабые, неустойчивые признаки роста показывала, но последние месяцы обнаруживают, что он закончился и рецессия возобновилась, то есть среднесрочный прогноз такой: скорее всего, такого однозначного коллапса, падения в пропасть в России не будет... Все-таки экономика достаточно диверсифицирована, она рыночная и довольно устойчивая, к тому же есть большое количество кадров, которые понимают, как современная экономика работает, но, с другой стороны, какого-то суперсовременного, быстрого и устойчивого экономического роста ожидать не следует. Это будет состояние стагнации, которое продлится довольно долго — по меньшей мере, до тех пор, пока нынешнее руководство России на своих постах остается.

— Работают ли американцы или европейцы с ближайшим окружением Путина — конкретно с каждым, используя их личные, находящиеся на Западе, капиталы как рычаг давления?

— Во-первых, не знаю, а во-вторых, западные страны в принципе работают напрямую с первым лицом, и в случае России это абсолютно точно.

— А если они не хотят видеть именно это лицо первым? Или американцы хотят?

— Дело не в том — они вообще считают этот вопрос для себя закрытым.

— Но Саддам Хуссейн же тоже был первым лицом и Каддафи — правда?

— В отношении Панамы, Ирака, Ливии они еще могут оперировать понятиями «нравится — не нравится», но по отношению к России это табу.

— Вот как?

— Конечно, эти вопросы вообще не обсуждаются.

— То есть если своему народу он нравится, то и мы будем с ним работать?

— Нет, дело не в этом, суть в том, что Америка и вообще Запад признают суверенность, хотя Путин постоянно обвиняет их в противоположном. Лидеры стран могут и не нравиться, но именно они контролируют политические инструменты, и никаких специальных действий для того, чтобы подорвать или ослабить их положение, Запад не предпринимает.

«Верю ли я, что Крым и Донбасс в состав Украины вернутся? Абсолютно! Это неизбежно, но не при нынешнем кремлевском руководстве»

— В каком, на ваш взгляд, состоянии на­ходится на сегодняшний день укра­инская экономика?

— Последние три года она в тяжелейшем кризисе, причем главной причиной его стала даже не военная агрессия Кремля на востоке или гибридная агрессия против всей Украины, и это не только моя оценка — это оценка украинского правительства. 19 апреля этого года во время весенней сессии МВФ в Вашингтоне в публичном выступлении министр финансов Украины Александр Данилюк признал: «Мы понимаем, что военная агрессия Кремля играет несущественную роль».

— А что тогда? Коррупция?

— А существенную роль играет (это уже моя оценка) некомпетентная, непрофессиональная, интервенционистская политика украинского руководства и прежде всего руководства Национального банка.

— Что же сегодня нужно предпринимать Украине в плане экономики?

— Делать то, что советовал в марте 2014 года и потом повторял примерно в трех десятках своих выступлений, докладов и так далее Каха Бендукидзе. В Украине все это общедоступно, и я очень признателен украинцам, которые вспоминают Каху и сегодня, — именно им, а не тем, из власти, которые отказались с ним встречаться в 2014-м. Применяйте методы Бендукидзе!

— Итак, первое?

— Полный пересмотр политики Национального банка, потому что это уничтожение и сегодняшнего, и завтрашнего дня украинской экономики.

— Второе?

— Сокращение доли государственных расходов в ВВП и уменьшение налогов ВВП, потому что сегодняшний их уровень абсолютно недопустим. В Украине почти не существует концепции экономической свободы — есть несколько исследовательских центров, которые эту тему затрагивают, но политическими деятелями на вооружение она не взята. Мы сегодня уже говорили о том, что термин «экономическая свобода» Путин произнес в России в 2000 году, — эти слова от кого-нибудь из украинских политических деятелей вы слышали?

— Нет...

— Вот! Когда вы услышите, что кто-то из украинских политиков скажет, что нам нужна экономическая свобода, и он не будет стесняться говорить это перед ткачихами, шахтерами, кем угодно, можно будет говорить, что Украина на нулевую ступеньку выходит. Не первую, но подготовительную, чтобы начать делать в экономике что-то необходимое.

— Именно вы в свое время ввели Россию в «Большую семерку», которая стала «Большой восьмеркой», в течение ряда лет вы были личным представителем Путина в этой организации, шерпой. Россия в «Большую семерку» вернется?

— Может, конечно, однако гарантировать не приходится. Это должно быть решением семи членов этого клуба, но у России есть шанс только в том случае, если она будет свободной, демократической, независимой, уважающей нормы международного права страной, плюс необходимо полное восстановление международно признанной российско-украинской границы и деоккупация захваченных территорий.

— По этому поводу вопрос: вы верите (только честно), что Крым и Донбасс в состав Украины вернутся?

— Верю ли я? Абсолютно! Это неизбежно! Можно спорить о темпах роста ВВП в Украине в ближайшие годы и его процентной величине — тут полной вероятности нет, а то, что российско-украинская граница будет восстановлена в соответствии с нормами международного права, Устава ООН, заключительного акта Совещания по безопасности в Хельсинки и Будапештского меморандума, — это даже не обсуждается.

— Когда же это произойдет?

— Это другой вопрос, нужно подумать...

— Это главный вопрос!

— Понятно, что не при нынешнем кремлевском руководителе.

— То есть руки ему не выкрутят?

— Нет, и даже не надо по этому поводу беспокоиться, а вот первый ответственный российский политический деятель, причем не обязательно прозападный или либеральный — это не имеет значения, но ответственный, который будет думать об интересах России и ее граждан, одним из первых актов провозгласит деоккупацию захваченных территорий...

— Первый после Путина?

— Я говорю: первый...

— ...ответственный...

— ...да, который будет думать об интересах страны. При всем уважении, прежде всего — об интересах России, потому что оккупация украинских территорий российскими войсками и пророссийскими формированиями — это большой удар по России.

— Последний вопрос: в плане Украины вы оптимист?

— Оптимист, но при одном условии: когда у вас возникнет собственная национальная политическая государственная элита, потому что без этого сделать ничего не возможно. Что бы ни рассказывали и какие бы примеры ни приводили, нужны украинцы, живущие в Украине, которые воспримут судьбу своей страны как свою собственную и которые ради нее будут готовы отдавать здоровье, силы, тратить 24 часа в сутки. Как только они появятся — все сразу получится, а пока это не получается — значит, таких людей еще нет.

Записала Виктория ДОБРОВОЛЬСКАЯ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter