Экс-советник президента России по экономической политике и экс-личный представитель Путина в «Большой восьмерке» Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Когда четверо кандидатов в наследники из пула молодых силовиков — Николаев, Бордюжа, Степашин и Путин — перед глазами Ельцина прошли, он, огнем, водой и медными трубами их испытавший, практически не допускающий вариантов выбор сделал: Путин, и, думаю, тот, кто попытался бы провести эту работу даже не тогда, в 99-м году, а сегодня, анализируя интеллектуальные, волевые и прочие качества претендентов, скорее всего, аналогичное решение принял бы»

Канули уже, мне кажется, в прошлое времена, когда взрывы, штурмы и политические буффонады интересовали украинцев несопоставимо больше, чем новости банков, данные нефтяных бирж, кредиты, фьючерсы, проценты и прочие скучные материи, — не случайно видный российский экономист Андрей Илларионов (в 2000-2005 годах советник президента Путина, а ныне один из самых непримиримых его критиков) популярностью даже звезд шоу-бизнеса и спорта затмил. Он сегодня везде: утром в газете, вечером в телеэфире, едва ли не круглосуточно — в интернете... В полном согласии с подзабытым тезисом Маркса, что мир на экономическом базисе зиждется. Не знаю, как бы судьба Андрея Николаевича сложилась, если бы десятиклассником, заглянув с мальчишками родного Сестрорецка в предназначенный к сносу дом, он не наткнулся на еще «сталинский», 1952 го­да, вузовский учебник политэкономии и не прочитал его от корки до корки. В противном случае, не исключено, некоторых разочарований в жизни юный Илларионов избежал бы: учительница обществоведения, к примеру, не отнесла бы его написанную на школьный конкурс работу в райотдел КГБ, он не получил бы в школе прозвище Антисоветчик и не лишился бы, несмотря на все пятерки в аттестате, золотой медали... Впрочем, и экономика утратила бы наверняка своего яростного, преданного и неподкупного рыцаря, готового отстаивать истину до последнего. Горькую правду в ироничной упаковке (хотя это самое дейст­венное лекарство!) принимать не любит никто — ни бюрократы, ни либералы, ни власть, ни оппозиция: надо ли удивляться тому, что моему собеседнику, которого журналисты Кассандрой от экономики окрестили, достается со всех сторон. Когда с должности советника премьер-министра Черномырдина, обвинив того в «экономическом перевороте», Андрей Николаевич в отставку подал, Виктор Степанович не преминул напоследок ему «приятное» сделать — в результате в трудовой книжке Илларионова запись появилась: «Уволен за однократное грубое нарушение трудовой дисциплины». Формально — за то, что три дня лекции в Великобритании читал, санкции премьера не получив, а на самом деле — за слишком острый язык и полное отсутствие чинопочитания. Не жалует Андрея Николаевича и российская оппозиция (Борис Немцов даже заявил как-то: «Есть ваххабизм — радикальное движение ислама, а есть Илларионов — радикальное движение либеральной мысли»), но дальше всех те российские и украинские политики пошли, которые экономиста в работе на Кремль обвинили: мол, «бывших советников Путина и агентов спецслужб не бывает». Что ж, сошедшиеся в клинче стороны ближайшее будущее рассудит, а пока бдительным господам этим напомню, что, свидетелем по делу «ЮКОСа» в Международном арбитражном суде в Гааге выступив, Андрей Николаевич посильную лепту в приговор внес, по которому акционерам компании Россия 50 миллиардов долларов должна заплатить... Не дороговато ли ФСБ услуги такого «агента» обходятся?

Мне, например, понятно, зачем в лихие 90-е 30-летний Илларионов согласился с властью сотрудничать: чтобы теорию практикой проверить, и это ему Россия не только термином «сицилизм» (не путать с социализмом) обязана, но и плоской подоходной шкалой: когда 13 процентов стали и бедные платить, и богатые, бизнес в России из тени вышел и сплошь криминальным быть перестал. Именно Андрей Николаевич  идею Касьянова Западу многомиллиардные советские еще долги не возвращать «хулиганской» назвал — в результате правительство не только возобновило платежи, но и досрочно их погасило, именно по его пред­ложению Стабилизационный фонд был создан, который сегодня для утопающей России спасательный круг.

Зачем более пяти лет Путин при себе этого дерзкого возмутителя спокойствия держал? Допускаю, что вороватое окружение не прочь был потроллить: забавно же на реакцию главы РАО «ЕЭС» Анатолия Чубайса посмотреть, которому в 2003 году Илларионов придуманную им премию «Оскар» в области экономики в номинации «афера года» присудил, но главное, думается, все-таки другое. Этот «чикагский мальчик» с либеральными взглядами, вдобавок иностранными языками владеющий, экспортным, что ли, вариантом президентской администрации был — Путина во всех зарубежных поездках сопровождал, его личным представителем в «Большой восьмерке» являлся — так продолжалось, пока изображать записного демократа ВВ не надоело.

После того как Ад­министрацию президента Дмитрий Медведев возглавил, свободное общение с прессой сотрудникам АП запретили — отныне, если кто-то из журналистов хотел интервью или комментарий Андрея Николаевича получить, надо было запрос в пресс-службу направить. Две недели спустя, надувая щеки,  какой-то мелкий клерк сообщал Илларионову, что это недружественное издание, что журналист нелоялен или взгляды Анд­рея Николаевича по данному вопросу официальной линии не отвечают, поэтому в просьбе отказано.

Когда в декабре 2004-го группа нацболов здание Администрации захватила, — на следствии они заявили, что на прием к Илларионову шли! — встретиться с ними в тюрьме и узнать, чего, собственно, хотели, ему не разрешили, а после того, как строптивый советник на заседании суда побывал, где дело Ходорковского рассматривалось, встречу его с президентом со словами: «Вы сами выбрали, с кем общаться» Медведев отменил — и вряд ли это личным решением Дмитрия Анатольевича было.

С октября 2006 года Андрей Илларионов — старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона — либертарианского исследовательского учреждения, офис которого в Вашингтоне находится. Теперь он сам определяет, где лекции читать и с кем из журналистов встречаться, — для свободного человека это, оказывается, гораздо важнее кремлевской карьеры.

«ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ, АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС ТАЛАНТЛИВ — ЕГО СПОСОБНОСТЬ К ПОЛИТИЧЕСКОМУ ВЫЖИВАНИЮ И ВПРЯМЬ ЗАСЛУЖИВАЕТ ВНИМАНИЯ»

— Вы, Андрей Николаевич, экономический факультет Ленинградского университета, а затем аспирантуру ЛГУ окончили, кандидатскую диссертацию защитили...

С Алексеем Кудриным, 2002 год. «Особые отношения с Владимиром Путиным мой однокашник по факультету в силу того имеет, что в 90-е годы они в петербургской мэрии вместе работали и с того времени доверием и уважением друг к другу прониклись»

Кстати, с будущим вице-премьером России Алексеем Кудриным вместе учились — человеком, который, как говорят, большое влияние на президента Российской Федерации Владимира Путина имеет. Что это было за время и подавал ли тогда Кудрин надежды?

— Это конец 70-х — начало 80-х, период, в нашу историю под названием застоя вошедший, но для тех, кто молод и амбициозен тогда был, окружающим миром интересовался, эти годы одними из лучших стали. На самом деле, на одном курсе со мной много ярких ребят занималось, которые в этой жизни не потерялись, и, когда мы встречаемся, всегда очень приятно воспоминаниям предаваться.

Алексей Кудрин и тогда на себя внимание обращал, поэтому секретарем комитета комсомола курса был избран (судя по всему, склонность к общественной деятельности просыпается в людях достаточно рано и не угасает долго). Мы с ним, хотя в параллельных группах учились, знакомы были, и, надо сказать, он поспособствовал тому, что я тоже какое-то время общественной деятельностью занимался (правда, недолго — довольно скоро эту стезю покинул). Помнится, Алексей тогда пригласил меня — однокурсники почему-то его поддержали! — идеологическим направлением в комитете комсомола ведать. Я действительно за все это взялся, как тогда было принято, стенную газету выпустил... Она, по-моему, ровно четыре часа висела — до того момента, как секретарь парткома экономического факультета ее увидел и, лишнего слова не говоря, тут же аккуратненько снял. Даже вызывать никого не стал...

— Кудрин действительно на Путина так влияет? Его даже теневым премьер-министром России называют...

— Нет, я думаю, что это некоторая дань мифам. Особые отношения с Владимиром Путиным мой однокашник по факультету в силу того имеет, что в 90-е годы они в петербургской мэрии вместе работали и с того времени доверием и уважением друг к другу прониклись. Путин, для которого Алексей Кудрин одним из авторитетных специалистов в области экономики и финансов является, действительно к его мнению и позиции прислушивается, но это не означает, что его советам всегда следует, — по крайней мере, так было, когда в правительстве Алексей работал...

— В 80-е перестроечные годы вы в круг ленинградских экономистов вошли, которые анализом происходящих в стране процессов, а затем и подготовкой будущих реформ занимались, — действительно ли, как говорят, неформальным лидером этой весьма заметной группы был Анатолий Чубайс?

— На самом деле, реальным интеллектуальным лидером ее Сергей Александрович Васильев являлся — именно он наибольшее количество идей производил, дис­куссии провоцировал, и именно его слушать интереснее всего было. С организационно-хозяйственной точки зрения лидером я бы Петра Сергеевича Филиппова назвал, который в то время (ну или чуть позже) журналистом в новосибирском журнале «Эко» работал, клуб «Перестройка» в Ленинграде, а потом в Москве создал и вообще очень ярким был человеком.

Анатолий Чубайс в эту группу входил, но я бы не сказал, что лидирующие позиции занимал. Он тоже заметной, известной фигурой был, однако идеями, которые бы мы обсуждали, как-то не отметился. Позже, уже в конце 80-х, ему удалось по­ездку в Венгрию на 10 месяцев получить — по линии института, в котором работал, и в Будапеште Чубайс множество связей с венгерскими и западноевропейскими экономистами завязал, вследствие чего на не­сколько посвященных экономическим реформам конференций в Европе некоторых питерских и московских экономистов смог пригласить. Мы туда тогда съездили, это нам новый стимул для интеллектуального развития дало, а к 91-му году он и Гайдар (тогда это уже совместная московско-ленинградская группа экономистов была) действительно выделялись... Чубайс, по крайней мере, больше, я бы сказал, организационными качествами отличался, не­же­ли как человек, смыслы производящий.

С будущим вице-премьером России Алексеем Кудриным Андрей Илларионов учился на одном курсе (правда, в разных группах) экономического факультета Ленинградского университета. «Алексей и тогда на себя внимание обращал»

— Может, как профессионал со мной вы не согласитесь, но мне кажется, что в новейшей истории России Чубайс огромную сыграл роль и не случайно в июне 1996-го главой Администрации президента был назначен. Сегодня 2014 год на дворе: совершенно изменился режим, другая политическая погода за окном, а Чубайс все равно при деле и, на мой взгляд, в чис­ло ведущих политиков России по-прежнему входит. В чем же секрет его поразительной политической живучести?

— Вне всякого сомнения, Анатолий Чубайс талантлив — его способность к политическому выживанию и впрямь заслуживает внимания. Думаю, она прежде всего личными качествами обусловлена, которые, кстати, показывают одновременно, что каких-либо строгих принципов у Анатолия Борисовича нет. Он действительно мог в какой-то момент реформатором представляться или даже быть таковым — с помощью ваучеров или без них. Чубайс на самом деле весьма эффективным менеджером оказался, когда руководителем администрации Бориса Ельцина был, очень важную тогда сыграл роль. Он одним из первых (а может, и самый первый!) исключительное значение средств массовой информации понял и возможность с помощью, скажем так, правильной информации воздействовать на общественность, на органы власти оценил. Использовать сильное слово «манипулировать» я не буду, но, пожалуй, мало кому в России удалось этот ресурс с таким блеском, с такими неожиданными поворотами использовать.

«ПРОГРАММА ЯВЛИНСКОГО «500 ДНЕЙ» ПО НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ САМОЙ СЕРЬЕЗНОЙ, ГЛУБОКОЙ И СОЛИДНОЙ РАБОТОЙ ПО РЕФОРМИРОВАНИЮ СТРАНЫ ЯВЛЯЕТСЯ — С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ РАВНЫХ ЯВЛИНСКОМУ НЕТ»

— Уроженец Львова, один из виднейших российских, а ранее советских эко­номистов Григорий Алексеевич Явлинский в последние годы довольно зам­к­нутый образ жизни ведет, интервью избегать старается, но мы все же встретились, несколько часов с ним проговорили. Он, мне показалось, искренне жалеет о том, что его программу «500 дней» в свое время отвергли, ему до сих пор кажется, что это для России панацея была, спасение, а вы как считаете?

— Несомненно, Явлинский среди экономистов яркой фигурой был, и с течением времени все очевиднее становится, что программа «500 дней», вызвавшая, кстати, со стороны Гайдара и Чубайса критику, по настоящий момент самой серьезной, глубокой и солидной работой по реформированию страны является. Отдельный воп­рос, можно ли было ее принять и в жизнь воплотить, но с точки зрения качества документа она образцова.

— Это, на ваш взгляд, шанс для России упущенный?

— Понимаете, упущенным шансом ее можно было бы только в том случае назвать, если бы мы полную уверенность имели, что эта программа осуществима и люди, которые у власти стояли, — либо Горбачев, либо Ельцин, либо оба — готовы были для ее реализации политический ресурс свой отдать. Если бы они, вместе или порознь, были на это согласны, тогда да — между прочим, первый вариант, который Григорий Явлинский подготовил, «400 дней» назывался: в связи с некоторыми поправками и доработками, с частью которых сам Явлинский не совсем был согласен, программа попросту разрослась.

— Член ЦК КПСС академик Шаталин свою лепту тоже туда внес...

— Ну, это, так сказать, традиция... «500 дней» появились, потому что необходимо бы­ло некоторым авторитетным людям мес­то дать, было также несколько других документов по реформированию подготовлено — общее число их до дюжины или чуть более доходило, но каждый из них по качеству, по серьезности разработки заметно  от программы «500 дней» отставал, а вот со стороны тех, кто реформированием потом занялся, развернутой программы в виде документа так и не появилось.

— Кто, на ваш взгляд, самым блестящим, самым талантливым среди российских экономис­тов в то время, когда свой путь в большую политику вы начинали, яв­лял­ся?

— Вы знаете, экономист — это такая широкая специальность... На общем фоне разные выделялись люди — в зависимости от того, в какой сфере. Если реформирование, что тогда как самая важная задача для страны, причем еще Советского Союза, вос­­принималось, то, наверное, с точки зрения содержания равных Явлинскому нет. Уже после того, как Григорий Алексеевич не у дел, не во власти оказался, по поводу его программы довольно много критических комментариев было отпущено: и не­серьезная, дескать, она, и последовательность не та, но сейчас, по прошествии четверти века с момента ее подготовки, видно, что во многом абсолютно злободневной и правильной она остается.

— И для Украины тоже?

— И для Украины, и для России, и практически для любой страны. Там самое важное есть — указано направление, в котором нужно идти, в частности, в преамбуле программы подчеркнуто, что первым ключом к успеху свобода является: индивидуальная, экономическая, а второй ключ — это равенство возможностей, обеспечиваемое юридическим равенством.

— Что еще, казалось бы, нужно?

— (Кивает). Дело в том, что те же Гайдар и Чубайс, некие действия предпринимая, никогда свободу — ни экономическую, ни политическую — не провозглашали, никогда юридическое равенство экономических агентов: юридических лиц, российских или зарубежных, частных лиц и государственных организаций — не отстаивали. Это принципиальное отличие позиции, реализованной Гайдаром и Чубайсом на практике (в том числе в рамках приватизации, о которой вы вспомнили), от того, что предлагал Явлинский. Да, мы не знаем, как на самом деле он бы свою программу реализовывал...

— ...получилось бы у него...

— ...или нет, удалось бы ему свои принципы в условиях, как говорится, sharks infested waters — вод, наполненных акулами, — отстаивать, тем не менее в качестве принципов это сформулировано было, а у его коллег — конкурентов, оппонентов — даже на уровне тезисов отсутствовало, и никогда этих принципов в реальной политической деятельности они не придерживались.

«В ИЮЛЕ 90-ГО ГОДА, КОГДА ЕЛЬЦИН ГАЙДАРА В РОС­СИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРИГЛАСИЛ, ТОТ ОТКАЗАЛСЯ: «НЕ ХОЧУ ГОРБАЧЕВА В ТРУДНЫЙ ДЛЯ НЕГО МОМЕНТ БРОСАТЬ», А КОГДА В АВГУСТЕ 91-ГО ГОРБАЧЕВ ПРИЕХАТЬ ЕГО ПОПРОСИЛ, ТОТ ОТВЕТИЛ: «ВЫЕЗЖАЮ НЕ­МЕД­ЛЕН­НО». СПУСТЯ 20 ЛЕТ МИХАИЛ СЕРГЕЕВИЧ МНЕ СКАЗАЛ: «ВОТ, ДО СИХ ПОР ЕДЕТ»

— Егор Тимурович Гайдар — уникальная, на мой взгляд, для России фигура, на которого, большинству россиян абсолютно чуждого, в общем-то, всех собак и

С заместителем председателя правительства Российской Федерации Алексеем Кудриным на заседании правительства, 2002 год

повесили. Россияне решили, что человек с таким лицом, с такой отрицательной, с их точки зрения, харизмой и был, наверное, виноват в том, что вдруг они плохо жить стали, и даже фамилия, в советское время весьма почитаемая, не помогла. В народе его дедушку любили — знаменитого детского писателя Аркадия Гайдара, который в 16 лет полком на фронтах гражданской командовал и, говорят, жестокостью прославился, множество людей расстрелял, в том числе лично. Уважали и отца Егора Тимуровича — Тимура Гайдара (чье имя герой книги «Тимур и его команда» носит). По некоторым сведениям, он резидентом то ли ГРУ, то ли КГБ был и под прикрытием военного корреспондента газеты «Правда» со спецзаданиями и на Кубе, и в Югославии, и в Афганистане находился, а вот когда на трибуну Егор Гайдар выходил, некоторые экс-депутаты признавались мне, что или спать им хотелось, или просто его оттуда столк­нуть. Какое мнение у вас о Гай­да­ре сложилось?

— Я не с ним непосредственно, а в правительстве, которое Гайдар возглавлял, работал — это 92-й год, я заместителем руководителя Рабочего центра экономических реформ как раз был, когда Егор Тимурович вначале вице-премьером, потом первым вице-премьером, а затем исполняющим обязанности премьера российского правительства стал. Вне всякого сомнения, человек он абсолютно нерядовой, выдающийся — и по интеллектуальным способностям, и, в общем, по обаянию эта личность очень многих при­влекала.

Не знаю уж, какие депутаты могли во вре­мя его выступлений спать — как раз ког­­да на трибуну в самом начале своего премьерства и лидерства в экономических реформах 92-го года он выходил, в зале мерт­вая тишина стояла, потому что Гайдар таким образом и такие слова говорил, каких аудитория никогда не слышала. Я на не­скольких его выступлениях присутствовал и готов свидетельствовать: собравши­е­ся даже слова не могли проронить — внимание было чудовищным, все время напряжение чувствовалось.

Дело в том, что на Егора Гайдара — это, пожалуй, самая большая особенность, с ним связанная! — колоссальные надежды той части России возлагались, которая либерально-демократической себя называла. Так получилось, что хотя в августовской революции 91-го года Гайдар не участвовал, по сути, никакого отношения к ней не имел, он ею воспользовался, чтобы свои услуги экономиста Борису Ельцину предложить, которому годом ранее на просьбу в экономических реформах помочь отказом ответил. Интересный поворот в судьбе, учитывая, что в июле 90-го года, когда Борис Николаевич Егора Тимуровича в рос­сийское правительство пригласил, тот отказался: «Не хочу Горбачева в трудный для него момент бросать»...

С известным американским экономистом Джеффри Саксом на пресс-конференции в Москве, 1995 год

— Потрясающе!

— Правда, в августе 91-го Михаил Сергеевич в несколько более трудном положении, чем за год до этого, оказался, и Гайдар не только не помог, не только оставил... Когда Горбачев приехать его попросил, он ответил: «Выезжаю не­мед­лен­но», но не явился.

— Может, машины не было?

— Да, очевидно (смеется). Спустя 20 лет после их разговора Михаил Сергеевич мне сказал: «Вот, до сих пор едет»...

Видимо, Гайдар понял тогда, что власть, раньше в руках Горбачева сосредоточенная, в условиях этого кризиса перетекает или уже просто перетекла в руки Ельцина, с которым теперь и работать надо, и как-то так получилось, что в этого человека десятки миллионов соотечественников поверили, которые либо участниками августовской революции были, либо...

— ...сочувствующими...

— ...Их надежды в его личности сконцентрировались, и то, что он в последний год пребывания в правительстве сделал, для этой части российского общества, пожалуй, наиболее горьким разочарованием оказалось, потому что их ожидания довольно безжалостно были обмануты. Результатом проводимой Гайдаром политики стало уничтожение тех либерально-демократических сил, которые еще в советское время накапливались, через выборы съездов народных депутатов СССР и России росли и которые в большой степени в августовской революции 91-го года участвовали. По сути, Егор Гайдар могильщиком либерально-демократической России стал и сделал это с невероятной эффективнос­тью, жесткостью и последовательностью.

«РЕПУТАЦИЮ ЕЛЬЦИНА ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА ДОБИЛА, КОТОРУЮ ЧУБАЙС С ПОМОЩЬЮ ГАЙДАРА ПРОВОДИЛ»

— В чем же причина — будучи чисто кабинетным ученым, он глубоко Россию не знал, не понимал, что вокруг него происходит или сознательно какую-то разрушительную политику проводил?

— Ну, сколько людей, столько и мнений, и дискуссия на этот счет может длиться еще долго... Конечно, у тех немногих сторонников Гайдара, которые заслуги его вос­певать продолжают и путинских проходимцев премиями его имени награждают, точка зрения другая.

Вы спрашиваете, был ли он человеком, не понимающим, что происходит? Конечно же, нет: он очень ум­ным, одним из самых умных был — по крайней мере, в том, что касается экономики и взаимоотношений экономической сферы с политической. Его статьи, до 91-го года написанные, природу общест­венного устройства прекрасно объясняют — все от того зависит, кому политическая власть принадлежит и как средства производства распределены будут. У него это ярким и ясным языком изложено, однако, политическую власть получив, Гайдар с помощью экономической политики гиперинфляцию развязал, сделавшую практически все население страны нищим, возможности поучаствовать в приватизации государственной собственности людей лишил. Одновременно с помощью механизмов бюджета огромные экономические ресурсы отдельным группам лиц он передавал: в военно-промышленном и в аг­рарно-промышленном комп­лексах, в спецслужбах — тем самым исключительные условия приватизации государственной собственности для них создавая, а Анатолий Борисович Чубайс, который приватизацией в то самое время занялся, когда гиперинфляция была развязана, беспрецедентно благоприятные условия создал, чтобы гигантскую государст­венную собст­венность Советского Союза на территории России в руки тех раздать, кому получаемые из бюджета и Центрального банка кредиты доставались.

— Тогда же залоговые аукционы начались, благодаря которым некоторые, собственно, и стали олигархами, да?

С идеологом и организатором экономических реформ в России начала 90-х Егором Гайдаром. «Гайдар с помощью экономической политики гиперинфляцию развязал, сделавшую практически все население страны нищим»

— Залоговые аукционы немножко позже стартовали, в 1995 году — это уже следующая история, и, несмотря на то что внимания к ней гораздо больше привлечено, я все-таки хочу подчеркнуть: по масштабам авантюры, колоссальные средства, движимое и недвижимое имущество перераспределившей и экономическую базу либеральной демократии уничтожившей, 92-й год, как минимум, не уступает. Именно такого рода экономическая политика авторитарный политический режим породила, потому что в октябре 93-го к неизбежной граж­данской мини-войне на улицах Москвы привела.

В результате противостояния между, может, и специфическим, но демократическим органом Верховным Советом и президентом парламент руками Ельцина был уничтожен, тем самым, кстати, серьезно его репутации навредив, а добила репутацию Бориса Николаевича последующая экономическая политика, которую уже Анатолий Борисович Чубайс с помощью Егора Тимуровича Гайдара проводил...

Имею в виду окончательное уничтожение российской промышленности посредством фиксированного курса валют — валютного коридора, затем дефолта августа 98-го, девальвации: в результате этих шести-семи фантастических лет какие-либо ростки либеральной демократии, того, что с демократическим развитием России ассоциировалось, были уничтожены. Путь к расцвету авторитаризма, семена для которого были посеяны раньше, полностью открыт оказался, и с конца 98-го — начала 99-го новый этап в развитии и укреплении того авторитарного режима начался, который сегодня в России имеем.

— По мнению некоторых русских государственников, Гайдар и Чубайс аген­­тами влияния Соединенных Штатов Аме­рики были и по указке Запада действовали — это так?

— Конечно же, нет. По этому поводу Михаилу Булгакову бессмертные слова принадлежат: «Не читайте советских газет», а я бы добавил: «И сплетен не слушайте».

«ГАЗПРОМ» ОДНОЙ ИЗ НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ РОССИИ ЯВЛЯЕТСЯ, А В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ НЕ ТОЛЬКО ЕЕ — ЭТА ОГРОМНАЯ КОМПАНИЯ ОРУЖИЕМ ОКАЗАЛАСЬ, ПРИЧЕМ ОБОЮДООСТРЫМ, И ПРОТИВ РОССИИ, И ПРОТИВ НЕКОТОРЫХ ЕЕ СОСЕДЕЙ НАПРАВЛЕННЫХ»

— Мне, я считаю, очень повезло, потому что лет восемь с Виктором Степановичем Черномырдиным дружил — потрясающим человеком, самородком, одним из самых ярких в моей жизни людей. Именно его Ельцин на смену Егору Гайдару призвал — «красного директора», всем понятного, говорившего афоризмами, причем я свидетель: рож­дались они у Черномырдина на ходу, специально он никогда не готовился и домашних заготовок не имел. Помню, как на 70-летии покойного Юрия Богатикова Виктор Степанович с бокалом вина вдруг встал. Я удивился: «А почему вино? — обычно же водка была», и он пояснил: «Вино нужно нам для здоровья, а здоровье необходимо, чтобы пить водку»... Вы с ним работали — что за фигурой, в вашем понимании, Черномырдин был?

— Конечно, Виктор Степанович из «крас­ных директоров» вышел, но одним из тех необычных, относительно редких представителей этой когорты он оказался, которые достаточно рано возможности, открывающиеся с помощью рынка, поняли — поэтому он фактически первым министром советского правительства стал, который еще в условиях СССР смог де-факто приватизацию газовой промышленности начать. В результате тот самый монстр «Газпром» появился, который одной из национальных проблем России является, а в последние годы не только ее.

— Проблем?

— Да, и не случайно в свое время книга под названием «Газпром. Новое русское оружие» вы­шла (авторы — Валерий Панюшкин и Михаил Зыгарь. — Д. Г.) — эта огромная компания действительно оружием оказалась, причем обоюдоострым, и против России, и против некоторых ее соседей направленным, а одним из главных создателей этого оружия мастер афоризмов Виктор Степанович Черномырдин являлся. Общение с ним у меня, может, не столь плотным было, но каждая встреча тоже в памяти яркой осталась, незабываемой.

Виктор Степанович сильно от той молодой поросли отличался, которая...

— ...жизни не знала...

— ...и в правительство пришла, по крайней мере, не забывать о деловых интересах на государственном посту его естест­венным желанием и неотъемлемым качеством было. Он, кстати, никогда, ни в ка­кой ситуации возможности полезные контакты установить не упускал.

Пять с половиной лет Андрей Илларионов был советником Владимира Путина по экономической политике. «В первый год, особенно в первые месяцы, общались мы практически ежедневно»

— Знаю, что однажды Виктор Степанович вас в Ульяновск командировал — зачем, если не секрет? Хотел, чтобы вы архивные документы о детстве Ленина изучили?

— Нет, архивы (смеется) уже сверх программы были, после ознакомления с «ульяновским чудом». Дело в том, что к июню 93-го года значительная часть цен в стране была освобождена — в основном благодаря деятельности Бориса Николаевича Ельцина и Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, тем не менее в некоторых регионах, особенно там, где коммунистические губернаторы оставались...

— ...в так называемом «красном поясе»...

— ...регулируемые цены и распределение товаров по карточкам сохранялись. Центром, самым выдающимся местом такого распределения как раз Ульяновск был, где губернатор ухитрился карточки почти на всю номенклатуру продовольст­вия сохранить, и Виктор Степанович настолько «ульяновским чудом» проникся (видимо, губернатор в красках ему описал, как удается и уровень жизни, и благосостояние подведомственных ему граждан поддерживать), что для изучения этого опыта, намереваясь на всю страну его распространить, меня в Ульяновск направил.

Я и вправду по поручению премьер-министра в этот волжский город отправился, а мои взаимоотношения с принимающей стороной, то есть представителями администрации, — история вообще отдельная.

— Поили?

— Да просто с самолета и местного аэро­порта начали... Я еще достаточно не­опытным тогда был и убедился: при желании со столичными гостями могут сделать почти все, что угодно. Выпивка, кормежка у нас просто нон-стоп продолжалась, тем не менее мне все-таки удалось со специалистами поговорить...

— Сбежали от местных князей, что ли?

— Пришлось — просто после некоторых обсуждений стало ясно: они тянут время, чтобы не дать мне познакомиться с тем, что действительно в магазинах происходит. Конечно, от преследования оторваться не удалось — за мной целый шлейф сотрудников администрации двигался, а это все-таки июнь 93-го года, когда в московских магазинах уже достаточно большой выбор самых разнообразных продуктов был, колбасы лежали копченые, которых граждане в течение предшествовавших десятилетий не видели, а тут в магазинах полки я обнаружил, заполненные... Ну, даже не сильно заполненные — на них, до сих пор помню, вареная колбаса очень серого цвета с большими зелеными кругами в середине лежала — это на меня неизгладимое впечатление произвело. Потом стал я с людьми разговаривать...

— ...с населением благодарным...

— Да, и только вопрос покупателям задал, как им карточки нравятся, гражданка в летах рот, чтобы ответить, открыла, и по лицу было видно, что именно она сказать готовится, но тут ее взгляд в сторону сколь­з­нул, и за моей спиной женщина сотрудников администрации увидела. Подумав секунду, она воскликнула: «Очень хорошо у нас в Ульяновске, просто замечательно! — но потом все-таки немножко критики подпустила. — Только вместо сахара конфеты-подушечки иногда дают...». Все мне, короче, с ульяновским опытом стало ясно, поэтому, вернувшись в Москву, все возможное сделал, чтобы на территорию остальных областей и регионов России он не распространялся.

«Путин — один из немногих людей, которые очень внимательно собеседника слушают, причем не потому, что так надо, — он действительно вникает, понять хочет, анализирует...»

«НИ ЧЕРНОМЫРДИНА, НИ АКСЕНЕНКО, НИ КОГО-ТО ДРУГОГО ИЗ ЭТОЙ ВОЗРАСТНОЙ КАТЕГОРИИ И С ТАКИМ БЭКГРАУНДОМ В КАЧЕСТВЕ ВЕРОЯТНОГО НАСЛЕДНИКА ЕЛЬЦИН НЕ РАССМАТРИВАЛ»

— Пять с половиной лет вы советником президента России Путина по экономической политике были, но прежде, чем об этом времени говорить, не могу не спросить: как получилось, что преемником Ельцина именно Путин стал? Почему он?

— Это практически предопределено было, потому что в первый период своего президентства, до 98-го года, Борис Ельцин наследника среди молодых экономистов-реформаторов искал. Такой пул, видимо, в его сознании возник, и он последовательно из тех выбирал, кто перед его глазами оказывался. Вначале к Григорию Явлинскому внимательно он присматривался, потом к Егору Гайдару, Анатолию Чу­байсу, Борису Немцову и, наконец, к Сергею Кириенко...

— Немцова он даже публично своим преемником назвал, чем просто его уничтожил...

— Между тем, этих людей выдвигая, Борис Николаевич самым главным одновременно занимался — проверкой того, насколько они испытание известностью, славой, государственной властью выдерживают, в какой степени способны то делать, что для страны Ельцин необходимым считал, и ни один из этих кандидатов кастинг, который президент для них организовал, не прошел, каждый по-своему провалился. Особенно жестоким результат августовского кризиса 98-го года оказался...

Андрей Илларионов и Владимир Путин на встрече с российскими учеными, представляющими разные сферы науки, в Байкальске, 2002 год

— ...крест на Кириенко поставивший...

— ...который сразу нескольких утопил кандидатов: и Кириенко, и Чубайса, и окончательно Гайдара, потому что до 98-го года определенные надежды на одного из них у Бориса Николаевича еще сохранялись. Августовский кризис не только их индивидуально, но и весь пул молодых экономистов-реформаторов в качестве кандидатов на пост президента России похоронил, и после того коллапса, в условиях жесточайшего экономического, бюджетного, долгового и политического кризиса, когда коммунисты, и не только они, голоса для импичмента Ельцина (не без серьезного шанса на ус­пех!) собирали, он вынужден был наследника совершенно в другом кругу искать, который условно пулом молодых силовиков назвать можно. Речь шла уже не о реформах, не о том, чтобы Россию из лап прошлого вырвать и в будущее подтолкнуть...

— ...о самосохранении!

— Совершенно очевидно, о безопасности: и собственной, и семьи, и близких — и о сохранении хотя бы каких-то основных элементов того, что ему, как он считал, за эти годы удалось сделать. Поэтому кандидата на роль наследника Борис Ельцин последовательно среди таких силовиков выбирал, как Андрей Николаев...

Доктор исторических наук археолог Анатолий Кирпичников, Владимир Путин, президент Российской академии наук Юрий Осипов и Андрей Илларионов на территории археологических раскопок в Старой Ладоге, 2004 год

— ...бывший главнокомандующий Пограничными войсками...

— ...Николай Бордюжа, который Администрацию президента с сохранением пос­та секретаря Совета безопасности возглавил, а также премьер-министр Сергей Степашин и Владимир Путин. Каждый из этих людей был Ельциным на различные заметные позиции выдвинут, на которых он их изучал...

— Николая Аксененко, министра путей сообщения, вы упомянуть не забыли?

— Нет — Ельцин в нем прежде всего хозяйственника видел. Его кандидатуру также один из известных российских бизнесменов лоббировал, у которого вы даже не одно интервью брали, но в качестве кандидата на пост президента Аксененко не рассматривался — так же, как Виктор Степанович Черномырдин, которого вы упомянули. Да, президентом на очень важный пост премьера один раз, потом второй он был поставлен, но Ельцин его не для того приглашал, чтобы Россию ему передать, а чтобы дыру заткнуть, а страну он хотел молодому человеку из другого поколения вручить, с иным представлением о жизни на Родине и за рубежом. Этот критерий у него сохранялся, поэтому ни Черномырдина, ни Аксененко, ни кого-то другого из этой возрастной категории, с таким бэкграундом, в качестве вероятного наследника ни на секунду он не рассматривал.

Когда перечисленные четверо кандидатов в наследники из пула молодых силовиков перед глазами Бориса Николаевича прошли, он, огнем, водой и медными трубами их испытав, практически не допускающий вариантов выбор сделал: Путин. Думаю, тот, кто попытался бы провести эту работу даже не тогда, в 99-м году, а сегодня, анализируя интеллектуальные, волевые и прочие качества претендентов, скорее всего, аналогичное решение принял бы.

— Кто же привел Путина к Ельцину впервые — управляющий делами президента Павел Бородин или оли­гарх Борис Березовский?

— Не знаю, но вряд ли кто-то специально его приводил, потому что Путин Бородиным был на должность, в Администрацию президента назначен. Сильно сомневаюсь, что Березовский тогда полномочиями кого бы то ни было к Ельцину водить обладал, — у него другие механизмы и другие технологии были, и не думаю, что и Бородин это сделал... Видимо, все естественным путем произошло: в процессе работы у Бориса Николаевича должен был оказаться с докладом по тем или иным вопросам Владимир Путин, к тому времени уже, видимо, заместитель руководителя Администрации президента, и Ельцин, ско­рее всего, первичное заключение о качествах этого человека сделал самостоятельно.

«ЧТОБЫ НИКАКИХ ИЛЛЮЗИЙ У ПУТИНА НЕ БЫЛО, Я В ИЗВЕСТНОСТЬ ЕГО ПОСТАВИЛ, ЧТО МОЯ ЖЕНА — ГРАЖДАНКА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ. У НЕГО ТОЛЬКО БРОВИ НЕМНОЖКО ПРИПОДНЯЛИСЬ, ЗРАЧКИ РАСШИРИЛИСЬ...»

— Когда и при каких обстоятельствах с Путиным вы познакомились?

— У нас как бы два было знакомства. Первое состоялось 25 июля 1998 года — это был день, когда Ельцин руководителем Федеральной службы безопасности его назначил. Я тогда в Министерстве финансов оказался, где в очередной раз пытался убедить российское руководство в необходимости мер, позволяющих кризиса избежать или, по крайней мере, последствия надвигавшейся экономической катастрофы минимизировать, на регулированной, организованной девальвации рубля настаивал.

После разговора с Михаилом Задорновым, бывшим тогда министром финансов, на несколько минут в одном из помещений, в таком предбаннике перед кабинетом я задержался — мы с первым заместителем министра финансов Алексеем Леонидовичем Кудриным, о котором вы спрашивали, остановились, чтобы друг другу буквально несколько слов сказать, и тут в приемную человек вошел, которого я не видел, потому что он за моей спиной находился, но на которого все в этом помещении внимание обратили.

По ходу разговора выяснилось, что фамилия этого человека в светло-зеленом, немного странного цвета, костюме Путин, зовут Владимиром Владимировичем — его тут же все с назначением на пост поздравлять стали. Я нового руководителя ФСБ не знал и уходить уже собирался, но Кудрин попросил повторить то, о чем Задорнову в течение часа рассказывал, — о надвигающейся экономической катастрофе, о неизбежной девальвации рубля, если только срочные меры не будут приняты. В течение трех-четырех-пяти минут я короткое содержание повторил и, поскольку никакой реакции на это от собеседников не поступило, Минфин покинул.

— Первое впечатление от Владимира Владимировича каким было?

— Вот я вам о нем и рассказал, а вторая встреча уже другой была и на даче в Ново-Огарево проходила — он меня туда пригласил, чтобы вопросы экономической политики обсудить. Путин тогда исполняющим обязанности президента России яв­лял­ся — до президентских выборов меньше месяца оставалось, и ни у кого, в том числе у него, сомнений, что будет на этот пост избран, не было.

— В Ново-Огарево вы с трепетом душевным приехали?

— Да нет, я довольно сильно устал, к тому же вечер был поздний — началась встреча не рано. Совершенно спокоен был.

— Это правда, что вы Путину едва ли не нахамили — он якобы снова вас видеть хотел, а вы отказались, он повторил приглашение — вы непреклонны ос­тались...

— Ну разве описанная ситуация таким словом, которое вы употребили, называется? По-моему, это нормальный разговор между уважающими себя людьми, когда один приглашает, а другой взаимностью ответить не может. Я сказал: «Извините, но я не могу».

— Куда же Путин вас зазывал?

— Мы, наверное, часа три в этот вечер с ним разговаривали, а когда после 11 стали домой собираться и уже куртки надевали, он предложил: «Давайте разговор завтра продолжим». Ну, а завтра 29 февраля было — шел високосный 2000-й, и я ответил, что, к сожалению, воспользоваться его при­глашением не получится, потому что для моей супруги это дата особая. Она в Москву, да и в Россию, ровно восемь лет назад — 29 февраля 1992 года — приехала, и, поскольку возможность отметить это событие только раз в четыре года выпадает, я обещал жене, что весь день мы проведем вместе.

— Она же американка?

— Да, и для нее приезд в Россию, к которой она исключительно тепло тогда относилась, даже возможность поселиться в ней постоянно рассматривала, был очень важен. Поэтому она заранее попросила меня его вместе отпраздновать, и я поставил Владимира Путина в известность, что, во-первых, обещание своей жене дал, а во-вторых (чтобы никаких иллюзий у него не было), что она — гражданка Соединенных Штатов Америки.

— Вы с козыря сразу пошли...

— Ну стало бы это на полчаса позже известно... Дело в том, что перед тем он мне сказал (по сути, это в пакете было), что хотел бы меня на пост своего советника пригласить, а потом уже разговор на следующий день предложил продолжить. Я ответил, что встреча на следующий день иск­лючена по определению, а что должности советника касается, то, поскольку супруга моя в тот момент гражданкой Штатов являлась, это, как вы понимаете, невозможно. В такой стране, как Россия, советник президента не может гражданку США женой иметь, вернее, гражданку иметь — может, но президент такого советника — нет. У Путина только брови немножко приподнялись, зрачки расширились. Он произнес: «Ну хорошо, до свидания». — «До свидания».

— И вы отказались, не поехали?

— А как иначе? — я же жене обещал.

— И после этого он нормально с вами общался?

— Просто после 29 февраля 1 марта наступило... Я у себя в Институте экономического анализа находился, вечером, часа в четыре, телефонный звонок раздался, и Владимир Владимирович пригласил разговор продолжить. На 1 марта обязательств у меня не было, я никому ничего не обещал, поэтому ответил: «Да, при­еду».

«СПОСОБНОСТЬ ПУТИНА К ПОНИМАНИЮ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ГОРАЗДО ВЫШЕ БЫЛА, ЧЕМ У МИНИСТРОВ ЭКОНОМИЧЕСКОГО БЛОКА ЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА И ДАЖЕ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕРОВ»

— Будучи советником Путина по экономической политике, вы с ним часто об­щались?

С Дмитрием Гордоном. «Первым ключом к успеху свобода является: индивидуальная, экономическая, а второй ключ — это равенство возможностей, обеспечиваемое юридическим равенством»

— По-разному. В первый год, особенно в первые месяцы, практически ежедневно... Ну, через день — точно, а иногда по нескольку раз в сутки.

— Эти встречи могли длиться по часу, по два, по три?

— Конечно.

— Путин работоспособный?

— Очень.

— Он и впрямь постоянно собран, скон­центрирован, всегда в теме находится, не расслабляется ни на минуту?

— Не знаю, я как бы 24 часа в сутки никогда с ним не находился, но, по крайней мере, когда мы общались — и на совещаниях с целым рядом участников, и один на один, — всегда был достаточно сосредоточен. Путин один из немногих людей, которые очень внимательно собеседника слушают, причем не потому, что так надо, — он действительно в то, что человек из­лагает, вникает, понять хочет, что за его словами стоит, анализирует.

Особенно в первый год интересно с ним  было, потому что Владимир Владимирович исключительно внимательно к тому, что я говорил, относился, живо впитывал, быстро учился и способность к обучению такой науке, как экономика (собственно, чем я занимался), к усвоению довольно сложных экономических вещей продемонстрировал не­обыкновенно высокую. Причем, прямо скажу, способность его к пониманию экономических вопросов гораздо выше была, чем, например, у министров экономического блока его правительства и даже вице-премьеров... Путин не только гораздо более высокий уровень понимания демонстрировал, но и это знание сохранял — иногда в разговорах вспоминал то, о чем годом или двумя ранее я говорил.

Следует признать: у него, конечно, не рядовые способности — по восприятию, по обучению тому, чему он хотел научиться. Более того, сейчас, по прошествии практически 15 лет, можно сказать, что он до сих пор неких основных параметров макроэкономической политики, весной 2000 года заложенных, придерживается, и тех постулатов, которые я тогда объяснял. Да, с небольшими отклонениями, да, с поправками какими-то, но базовые принципы, по сути, те же сохраняются.

— Почему я вас об этом спросил... Очень часто в новостях телесюжеты показывают, где к российскому президенту на прием губернаторы или минист­ры приходят, так вот, вид у него явно скучающий, он по сторонам иногда смотрит и, мне кажется, этими беседами тяготится. То ли уже не интересно ему, то ли устал, то ли чувствует прос­то: жизнь-то проходит, а тут эти проблемы бесконечные... Вы на это внимания не обратили?

— Ну, я же на месте губернаторов не был — мы другие вопросы с ним обсуждали, и в беседах со мной скучающим его никогда не видел.

— Владимир Владимирович Путин — он какой?

— Что именно вас интересует?

— Вот из тех долгих часов общения вы для себя его образ сложили? Какие у него особые черты? Чем он от других отличается?

— Знаете, я себе за правило взял (это и тогда, когда советником у него работал, и когда уже ушел, было) личные качества Владимира Владимировича Путина не ком­ментировать. Просто по этическим со­об­ра­жениям, независимо от того, согласен я с ним или нет, а что касается политической позиции... Есть черты, которые, прямо скажем, заметны любому — об этом еще можно, а из того, что, мне кажется, вы услышать хотите... Я бы от комментариев воздержался, но, пожалуй, считаю возможным сказать вот что... Путин почти всегда очень хорошо понимает, чего хотел бы добиться вообще и от данного конкретного человека, в частности, поэтому, с одной стороны, своему собеседнику возможность высказаться дает и внимательно следит за тем, чего для других, для страны и для самого себя достичь тот желает. С другой стороны, Владимир Владимирович четко осознает, для чего ему визави полезен, так что, возможно, случаи, о которых вы говорите, и бывали — когда с кем-либо по формальным поводам вынужден он встречаться.

— Для телекамер?

— Нет, контакты с губернаторами, министрами или какими-то другими людьми просто по должности ему необходимы — это в обязанности президента входит, к которым, кстати, он весьма серьезно относится. У него свое понимание того, каковы его должностные функции, есть — пусть с представлениями некоторых других оно и не совпадает. Путин вытекающие из этого правила соблюдает исключительно жестко, знает: даже если ему иногда неприятно, неинтересно, уныло...

— ...это необходимо...

— Возможно, ему не всегда удается некую скуку во время обязательной части программы скрывать, но все равно делает это, потому что нужно.

«ПУТИН СОВСЕМ НЕ СОВЕТСКИЙ КАК РАЗ ЧЕЛОВЕК»

— Люди, которые близко Путина знают и с ним довольно долго общаются, разные черты в его характере отмечают. Говорят, например, что он очень советский человек — раз, что собеседника обволакивает и иногда по профессиональной, выработанной в чекистской молодости, привычке, вербует — два, что жестким умеет быть, и настолько, что его даже лидеры зарубежных государств боятся. Вы это в нем замечали?

— В принципе, конечно, — и одно, и второе, и третье, и четвертое, хотя вот насчет «советский» более сдержанным был бы, потому что совсем не советский он как раз человек.

— Почти по Высоцкому: «...вечно в кожаных перчатках — чтоб не делать отпечатков, — жил в гостинице «Советской» несоветский человек»?

— Нет, ну какую-то дань тем традициям он платить может, но внутренне, конечно, от­нюдь не советский.

— Что, если в двух словах, Путину вы советовали? Экономическую свободу?

— Да, прежде всего. Это, кстати, тема первых встреч наших была и, надо сказать, такой реакции я от него не ожидал — Владимир Владимирович не только услышал и понял, но и стал это воспроизводить. В самом начале нашего общения такой эпизод даже был, когда в рамках еще предвыборной президентской кампании он по стране ездил. Если не ошибаюсь, 7 марта 2000 года, накануне Международного женского дня, Путин в город Иваново приехал...

— ...к ткачихам...

— Да, и вот это вполне по-советски — должное гендерному принципу отдать. Выступая перед ткачихами, о том и о другом рассказывая, он вдруг внезапно о необходимости экономической свободы говорить стал. Уж не знаю, как его слушательницы в Иваново реагировали, но в Администрации президента в Кремле это эффект разорвавшейся бомбы произвело. Дело в том, что для сотрудников бюрократического аппарата это признак катастрофы был, потому что их, так сказать, по­допечный стал вещи озвучивать, которые спичрайтеры ему не вписывали. Это означало, что кто-то иной, на чиновничьем языке говоря, доступ к телу получил, а доступ, которого они не контролируют, — это гигантские риски, поэтому администрация была на поиски источника...

— ...и устранение...

— ...мобилизована. Найти его труда не составляло, потому что в предшествующие пять лет только один человек в России выражение «экономическая свобода» использовал. Очень быстро меня разыскали, извлекли, в Администрацию президента пригласили и попросили лекцию прочитать — о том, что такое «экономическая свобода» и как правильно ее и другие имеющие к ней отношение термины в следующие тексты Владимиру Путину вписывать.

— Мои собеседники из числа близко знающих Путина отмечали в нем также необычайную верность людям, которым что-то пообещал или которые на том или ином промежутке времени рядом с ним были: это, уверяли они, человек слова, команды и «своих» никогда не сдает — вы это подтвердить можете?

— Про «никогда» не знаю, но в целом такую оценку я поддержал бы.

— К Ельцину он часто в те годы ездил?

— Не знаю...

(Продолжение в следующем номере)  

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter