Экс-председатель Службы безопасности Украины Игорь СМЕШКО: «В Москве мне предложили исповедаться — священником оказался коллега-разведчик, сотрудник российского представительства в Нью-Йорке»

«В данных военно-политических условиях, при данной экономической ситуации
в России, при том, что мир де-факто и де-юре признал ее агрессором, я не верю,
что российскому руководству выгодны активные боевые наступательные действия»

— Игорь Петрович, добрый вечер.

— Добрый вечер.

— Вы для меня человек, который знает ответы абсолютно на любые вопросы: и сложные, и неудобные, и конспирологические в том числе, — поэтому я сегодня рассчитываю на откровенный разговор. Как и всегда.

— Спасибо, Алеся. Но, к сожалению, должен разочаровать: я не исключение и чем дольше живу, чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что я знаю еще очень мало. Кстати, раз уж разговор с этого начинается, помню как-то, когда был с официальным визитом в штаб-квартире Центрального разведывательного управления, я заметил, что на эмблеме, которая у них находится на полу, первое предложение из Экклезиаста: «Познай истину, и истина сделает тебя свободным». В процессе переговоров я спросил у одного из руководителей, почему они не закончили это предложение». Он спросил: «А как оно заканчивается?». А звучит оно так: «Познай истину, и истина сделает тебя свободным, но увеличит твою печаль».

— Приумножающий знания приумножает печаль.

— К сожалению, закон сохранения энергии имеет всеобщую силу.

— Давайте сегодня попробуем при­умножить знания, но обойдемся без печали.

— Давайте попробуем.

— Террорист Захарченко заявил, что создает новое государство — «Малороссию». Кто это сказал: террорист Захарченко или Путин голосом террориста Захарченко?

— Я думаю, что это признак слабости кремлевского режима, который находится на временно оккупированных территориях. И для руководства Кремля это подтверждение старой истины: лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Борис Грызлов, представитель России в трехсторонней контактной группе, был вынужден фактически извиниться и сказать, что это не помогает минскому формату, это частное мнение господина Захарченко.

Но если уж мы эту тему затронули, слово «Малороссия» возникло в XVIII веке и начало активно использоваться при Екатерине ІІ. Слова «Россия» и «Русь» — это разные два слова. «Россия» возникла с Петром І, который Московское государство, Московию, назвал Россией. «Русь» — это древнее слово, которое никакого отношения к бывшим уделам Владимиро-Суздальской, Рязанской, Новгородской и Псковской земель не имеет. Русь — это название метрополии империи Рюриковичей в Средние века, и я отсылаю всех желающих к классику марксизма-ленинизма Карлу Марксу. Он в известном своем труде «Исследование дипломатической истории Европы XVIII века», запрещенном в Советском Союзе, писал, что история Руси пришита к Московскому государству и нынешней России белыми нитками. Готическая история империи Рюриковичей — это такая же великая история, как история империи Карла Великого в Западной Европе, которая осуществила огромное цивилизационное влияние на Восточную и Центральную Европу.

Русь, собственно говоря, это 2/3 территории нынешней Украины. Все остальные земли, которые метрополия этой империи имела в вассальном подчинении, назывались «землями». Всех, кто сомневается, что слово «Украина» намного древнее слова «Россия», я отошлю к труду Вольтера «История Карла XII» 1730 года, где он пишет: «Украина всегда стремилась к независимости, но, окруженная тремя империями, очень тяжело боролась за нее и вынуждена была искать протектората одной из них».

— Не повезло нам с соседями... Воз­вращаясь к заявлению Захарченко — что это означает? Что Россия сейчас мо­жет пойти в активное наступление или, наоборот, Россия открестится от терро­ристов и Украина пойдет в наступление?

— Я не верю в данный момент в наступление со стороны России на Украину. То, что на нашей границе находится мощная группировка российских войск, проводятся учения, — это ситуация, которая существует в наших отношениях начиная с 2008-2009 года и особенно усилилась в связи с аннексией Крыма.

Российская стратегическая доктрина — это борьба с Западом, с Соединенными Штатами и НАТО. Россия сейчас сосредоточила все свои боеспособные части на западном направлении, абсолютно оголив восточное направление. Никита Михалков сделал ролик, в котором он, описывая сценарий по захвату Китаем Российской Федерации и Казахстана, ужаснулся: фактически все фланги Восточной России открыты. Но! Да, группировка есть, да, планы отрабатываются, но в данных военно-политических условиях, при данной экономической ситуации в России, при том, что мир де-факто и де-юре признал ее агрессором, я не верю, что российскому руководству выгодны активные боевые наступательные действия.

Заявление Захарченко — это признак слабости...

— России или террористов?

— И террористов, и России. Финансирование постепенно уменьшается. Оккупированные территории Донбасса — это огромная тяжесть на шее правительства РФ. Это заявление, во-первых, показывает уровень культуры, знания истории, да в общем, и образования тех, кто находится у руля в так называемых республиках. Это сильнейший информационный ляп, который мы должны активно использовать, показывая, с кем мы имеем дело.

«Руководство России не может просто так выйти из конфликта, потеряв свое лицо.
В этом случае российская авторитарная форма правления будет под прямой
и непосредственной угрозой»

— Давайте конкретизируем по поводу финансовых вливаний. Бывший начальник СБУ в Луганской области Александр Петрулевич рассказал интернет-изданию «ГОРДОН», что «аннексия Крыма обходится России минимум в три миллиарда долларов в год, на захваченный Донбасс тратится не меньше, да и эти средства разворовываются». Игорь Петрович, как долго Россия сможет позволять себе подобное финансирование?

— Я думаю, что Россия имеет огромные ресурсы — не экономические, природные. Эти ресурсы — пока! — при нынешней структуре продажи углеводородов приносят прибыль. Однако два российских фонда — например, Фонд развития — тают. Санкции действуют. В последнее время мы были свидетелями того, что ценные бумаги Российской Федерации начали опять катастрофически падать. Это значит, что инвестиционный климат спускается вниз, у России нет краткосрочных и долгосрочных денег под низкие проценты. В России идет борьба между холодильником и телевизором, и в стратегической перспективе Россия не в состоянии победить в этой войне.

В то же время я бы предостерег от излишнего оптимизма, что нас в ближайшие месяцы или даже в ближайший год ждет кардинальное изменение финансового состояния временно оккупированных территорий, потому что руководство России не может просто так выйти из конфликта, потеряв свое лицо. В этом случае российская авторитарная форма правления будет под прямой и непосредственной угрозой.

Несколько дней назад Татарстан попробовал продлить искусственный, но все-таки договор о разграничении полномочий федерации с Татарстаном, и Кремль ответил, что не видит оснований для продления этого документа...

— Вход — рубль, выход — два...

— Конечно. Все указывает на то, что даже нынешнее состояние статус-кво имеет серьезное стратегическое влияние на ситуацию внутри России и РФ рано или поздно будет вынуждена решать этот вопрос.

— Если все будет идти примерно так, как идет сейчас, сколько будет нужно времени, сколько лет, чтобы санкции таки додавили Россию и она распалась?

— Алеся, это уже футурология, а я — практик. Я знаю, что даже нынешние санкции серьезно бьют, несмотря на противоположные заявления руководства России, по внутреннему положению, по возможнос­ти выплачивать высокие зарплаты в во­оруженных силах и государственных учреждениях, по социальным программам. И я не говорю об инфраструктуре. Но это все кровоточащие раны, которые рано или поздно повлияют на экономику, ведь валовой национальный продукт Российской Федерации соизмерим с продуктом Нью-Йорка или Испании.

Да, народ скромен, он довольствуется меньшим, он в своей жизни практически ничего не видит, да, информационная пропаганда через телевизор пока в состоянии создать для 90 процентов населения картинку искусственного и реального мира и веру в доброго царя, а также в то, что, только держась за царя, мы можем спастись от возможной дестабилизации и крови, и страшного Запада, который на нас давит. Это может продлиться еще какое-то время, но не очень долго. Я не могу вам сказать точные цифры — они требуют точнейшего разведывательного расчета, а я с 2005 года частное лицо.

— Если, условно говоря, 95 процентов населения России как жило плохо, так и живет и на них эти санкции особо не действуют, то 5 процентов — окружение Путина, на которое реально санкции давят. Что говорят ваши инсайдеры, ваши коллеги: что там происходит, зреет ли недовольство?

— Безусловно, зреет. Даже несмотря на то, что ближайшее окружение будет публично показывать верноподданничество главе державы, свою любовь, желание угадать его мысли и эти мысли ему вернуть...

— А непублично?

— А непублично — вы же знаете, где это ближайшее окружение имеет свои активы, где члены семьи учатся...

— Лечатся, отдыхают...

— Это объективные факты. Прямая и явная угроза их семьям на долгий-долгий период — противостояние с Западом. Именно поэтому я осторожный оптимист. Рано или поздно безумие во внешней политике, которое началось с аннексии Крыма, должно быть осознано. Но я и реалист. При нынешнем высшем руководстве Российской Федерации никто не позволит себе уйти из этой ситуации без сохранения лица на внутреннем фронте прежде всего. То есть им нужно показать своему народу, что они все-таки получили какой-то выигрыш благодаря этой безумной политике. В противном случае это прямая угроза режиму.

«Конечно, госпожа Нуланд была мягким переговорщиком. Но это не потому, что была завербована»

— Политолог Тарас Березовец заявил: «Волкер — жесткий переговорщик с доскональным знанием и Украины, и России. Киеву повезет, если удастся завоевать его доверие. Еще и потому, что Виктория Нуланд была «завербована» Сурковым». Я бы хотела поговорить о Курте Волкере, о том, какой он человек и знаете ли вы его лично.

— Лично с господином Волкером я не знаком, хотя мне приходилось дважды наблюдать его работу, когда я работал в Вашингтоне. Это очень профессиональный дипломат, бывший аналитик ЦРУ, у него блестящий послужной список, колоссальный опыт и блестящее образование. И он очень жесткий, патриотически настроенный американец, который понимает, что такое национальные интересы Америки.

Хочу обратить внимание: ему 55 лет. У нас в стране, к сожалению, считается, что опыт, профессионализм — как водичка, которую можно легко вылить и набрать в кране. Ему 55, но его приглашают, хотя он и находился в отставке, потому что такого калибра профессионалы не имеют возрастного срока давности. Я думаю, что для Украины это абсолютно положительно, что пришел профессионал. В отношении вербовки госпожи Нуланд — я оставлю это на совести уважаемого политолога.

— Но Россия оказывала на нее давление?

— Я бы попросил очень осторожно подходить к таким словам, как «вербовка» и тому подобное. Для этого нужно иметь основания и полномочия. Конечно, госпожа Нуланд была мягким переговорщиком. Но это не потому, что она была завербована. Она руководствовалась стратегией Белого дома, выработанной предыдущим президентом США Бараком Обамой, который искренне хотел войти в историю миротворцем, искренне хотел быть лауреатом Нобелевской премии мира и даже не отреагировал на вмешательство России в предвыборный процесс в США, хотя разведывательные органы показали ему факты такого вмешательства.

Курт Волкер относится к той категории профессионалов, которые вряд ли поступятся профессиональными интересами. А профессиональный интерес Соединенных Штатов — это все-таки возвращение к лидерской позиции в евроатлантическом про­странстве. Я думаю, для России это будет более тяжелый переговорщик, чем госпожа Нуланд.

— Хорошо. А какой сейчас национальный интерес Америки? Чтобы закончилась война в Украине?

— Когда упоминаем Америку, давайте говорить об элитной части политического истеблишмента, который управляет этой огромной страной. Вы прекрасно понимаете, что большинство американцев достаточно аполитичны, и часто средний американец не знает названия соседнего штата. Они получают удовольствие, что у них высокий социальный уровень, уровень свободы личности, что власть следит за тем, чтобы было верховенство правосудия. Так вот, если политические элиты Соединенных Штатов не поймут, что сам Господь Бог сделал их частью евроатлантического мира... Не было бы великих буржуазных революций во Франции, в Англии, не было бы эпохи реформаторства церкви в Германии, эпохи Ренессанса в Италии и Франции — не было бы Соединенных Штатов. И если политические элиты не поймут, что евроатлантический мир един и демократия как форма государственного управления — это довольно редкое явление (ее не существует, например, в арабском мире, ее не существует в китайской, индийской цивилизациях), если истеблишмент США не поймет, что война между Украиной и Россией — это не война между нами, а война между двумя цивилизациями, ее ждут ог­ромные проблемы.

— Какой конкретно план у Волкера по Украине, с чем он едет к нам?

— Конкретный план может знать только Курт Волкер. Но я думаю, что он прекрасно понимает, что минский формат себя изжил. Как минимум, он должен быть модернизирован. И президент Франции Макрон, кстати, в этом может быть ему серьезным помощником.

«Агрессия против Украины — это авантюра, которая в стратегической перспективе угрожает территориальной целостности РФ»

— ...макронизированный формат...

— Это может быть и женевский формат, о чем мы слышали даже из нашей Администрации президента. Я лично считаю, что оптимальный формат — это Будапештский меморандум. Это международно-обязующий документ. Все спекуляции на том, что в нем не был прописан маршрут реализации и гарантий, я не принимаю, потому что я был непосредственным свидетелем работы над этим меморандумом.

В 1995 году на Генеральной Ассамблее ООН он был принят в качестве официального документа, и пять представителей ядерных держав, гаранты нашего суверенитета и безопасности наших границ, направили в Генеральную Ассамблею просьбу, чтобы этот меморандум рассматривался в качестве официального документа. И там стоит подпись тогдашнего постоянного представителя Российской Федерации при ООН господина Лаврова (сейчас Сергей Лавров занимает должность министра иностранных дел РФ. — «ГОРДОН»).

Это был бы оптимальный вариант, однако мы реалисты. США и Европа в целом не хотят воевать с Россией. Война никому не нужна, но история неумолима. Древние римляне правильно говорили: сила предостерегает и останавливает, слабость провоцирует. Я думаю, что руководству России нужно понять: ошибка, которая была совершена, — стратегическая. Уничтожено доверие народа, который, скажем так, имел историю не только со знаком «минус» в нашей совместной жизни. То, что было совершено с Крымом, и агрессия против Украины — это авантюра, которая в стратегической перспективе угрожает территориальной целостности РФ.

— Игорь Петрович, раз вы не хотите обращаться к вашим инсайдерским источникам, давайте тогда я вам расскажу о плане, который мне озвучивали ваши коллеги. Будто есть договоренность между Трампом и Путиным о том, что до конца года Путин выводит войска из Украины, предприятия возвращаются украинским владельцам, граница восстанавливается, но Украина осенью должна провести досрочные выборы. Насколько этот план реален?

— Я думаю, что если и был разговор в формате «два на два», в котором проходила последняя встреча Трампа и Путина, по моему опыту, вряд ли мог быть обсужден подобный план. План, о котором вы говорите, теоретически имеет право на существование, но мы можем об этом говорить только после дополнительного подтверждения. В том, что Россия все интенсивнее будет искать способ сохранить лицо и уйти оттуда, сомнений нет. Но если этот план будет включать дальнейшую дестабилизацию Украины путем имплементации в тело Украины раковой опухоли, которая разрушит государственность страны, то этот троянский план вряд ли пройдет.

Президент Путин так до сих пор и не понимает, к сожалению, что Украина — это не Россия. Это абсолютно другой народ, это народ свободных воинов и свободных фермеров с древнейшей историей. Авторитарную форму правления по типу России здесь построить просто невозможно, и любые попытки создать контролируемый авторитарный режим в Киеве абсолютно невозможны. И наконец, демократическая успешная Украина — это был бы единственно возможный мост, который теоретически мог бы помочь России в вековом вопросе «Европа или Азия?» пойти по тому пути, который еще Петр Великий пытался прорубить топором. Он рубил окно в Европу, а не в Азию. Дорога в Азию для евразийской России — это конец ее территориальной целостности.

— Вы следите за расследованиями против Трампа в Америке?

— Безусловно.

— По вашему мнению, они могут привести к импичменту?

— Теоретически, по Конституции США, это не исключено. Более того, мы знаем прецедент с президентом Ричардом Никсоном. Это не мое заявление, это заявление бывшего директора Национальной раз­ведки США Джеймса Клэппера. Он говорил, что количество данных в этом расследовании превышает все, что было во время Уотергейтского скандала с президентом Никсоном.

Америка — это все-таки молодая сравнительно нация, но с одной из самых старых в мире правительственных демократических систем. Система сдержек и противовесов была так хорошо заложена отцами-основателями США, что президент, глава исполнительной власти, находится под достаточно жестким контролем Конгресса США, выписаны процедуры по специальному прокурору, по специальным следственным комиссиям со стороны Конгресса. И это работает. В Америке как в нормальной демократической стране все построено на процедурах. Пока Белый дом защищается и вынужден тратить огромные ресурсы, как я вижу, на защиту от этого расследования. Если большую часть суток ты будешь тратить не на национальные интересы, а на интересы защиты себя и своей семьи, то для страны это damage.

Поэтому, во-первых, с точки зрения конс­титуции все может быть. С другой стороны, я бы не ждал очень быстрого развития событий. Конгресс контролируется республиканцами. Импичмент республиканского президента при нынешней электоральной базе может привести к тому, что демократы больше не отдадут власть. Это все учитывается. Поэтому я считаю, что скорого развития событий ожидать не стоит, но потенциально, в соответствии с действующим законодательством США, все может закончиться импичментом.

«Нужно отдать должное президенту Трампу или его ближайшим советникам —
он подобрал очень сильную команду в сфере национальной безопасности и обороны»

— Если говорить о мире и Америке, может быть, для них это и плохо, что Трамп постоянно отвлекается на расследование и находится под виртуальной плахой, а для Украины это, наверное, спасение. Потому что ему не дают сделать какой-то пророссийский шаг, ведь ему нужно всячески подчеркивать, что он, наоборот, будет очень жестко вести себя с Путиным.

— Конечно, предыстория президента США, его отношение к Российской Федерации могли быть для Украины — я вас понимаю — немножко неблагоприятными. Господин Трамп — бизнесмен, у него не было опыта государственной службы. В том, что это сильная личность, что он сделал себя, что это неглупый человек, я не сомневаюсь. Чтобы стать настолько богатым в США, построить свой бизнес и, самое главное, выиграть номинацию Республиканской партии с первого захода, надо быть очень незаурядным человеком с волевыми качествами. Но есть и хорошая новость, и плохая.

— Давайте начнем с хорошей.

— Для Украины это прежде всего то, что в Америке есть система. Это наши президенты, к сожалению, приходят и говорят, что украинская история началась с ними и до них ничего не было. В Америке же есть очень серьезная предыстория и наследственность. То есть органы государственной власти, их институционная память, институционный профессионализм рано или поздно даже человеку несведущему вставляют желобки национальных интересов США.

Нужно отдать должное президенту Трам­пу или его ближайшим советникам — он подобрал очень сильную команду в сфере национальной безопасности и обороны. Министр обороны Джеймс Мэттис — один из лучших американских военных, признанный эксперт, советник президента по национальной безопасности генерал Герберт Макмастер — один из лучших военных теоретиков и практиков, которые имеют глобальное видение.

— Вы с кем-то из них знакомы?

— Да, я с очень многими знаком из этой администрации, равно как и из предыдущей администрации. Четыре года — с 1992-го по 1996 год — я работал в Соединенных Штатах представителем министерства обороны при министре обороны США. Многие из тех, кто тогда были помощниками или руководителями департаментов, сейчас находятся в руководстве сферы национальной безопасности.

Это действительно подготовленные профессионалы без всякой политической окраски. А мы все изобретаем велосипед. В первой статье Конституции Украины сказано, что у нас демократия, но мы абсолютно не строим демократическую систему, в которой наконец-то будут разграничены полномочия аполитичных профессионалов, которым запрещено быть в партиях, и политиков, которые только на время приходят к власти. Надо законодательно запретить уничтожать профессиональный аппарат внутри демократических институтов власти. В Америке, как вы видите, это прекрасно работает. Эти профессионалы или находятся постоянно, или возвращаются во власть, сохраняя наследственность, традиции и защиту национальных интересов США в соответствии с доктриной национальной безопасности и стратегией Соединенных Штатов.

«Только сейчас, с началом войны против Украины, западные спецслужбы просыпаются»

— Игорь Петрович, мне не раз приходилось слышать от людей из вашей системы, что мощь разведки США несколько преувеличена и мы судим о ней лишь по голливудским блокбастерам. А на самом деле после того, как Союз развалился, все спецслужбы Америки постепенно перемещали угол зрения на Восток и постсоветские страны для них стали «белыми пятнами». Так ли это?

— На моих глазах была трансформация в Вашингтоне, в том числе после 1991 года, после победы в холодной войне, которая привела к некоторому расслаблению разведывательных структур. И не только в Соединенных Штатах. Это известные факты. После опубликования в Лондоне расследования начала участия Британии в иракской кампании оказалось, что премьер-министр Тони Блэр принял это решение не на основании доклада комитета по вопросам разведки, а только экстракта из этого документа. Палата лордов провела расследование и констатировала, что после холодной войны уровень разведки и аналитики в МИД очень сильно упал, многие профессионалы были уволены. Во Франции сейчас служба внешней разведки объявила о наборе около 160 новых сотрудников. Только сейчас, после агрессивной политики России, после аннексии Кры­ма, с началом войны против Украины, западные спецслужбы просыпаются и понимают...

— Куда надо было смотреть...

— Совершенно верно. Их заключение, что Россия плавно идет к демократии, не представляет собой угрозу и не нужно иметь общую стратегию в отношении Украины, новых независимых государств и России, — к сожалению, это имеет место быть.

Кроме того, 11 сентября 2001 года. Разведывательное сообщество — а это 17 раз­ведслужб США — имело информацию о готовящемся акте терроризма. Несколько западных разведок передавали Штатам такую информацию. Но в разведсообществе в то время не оказалось аналитического центра с опытными профессионалами, которые могли бы принять решение, взять на себя ответственность и убедить в этом президента. Поэтому сейчас мы будем видеть, что западные разведывательные службы, вообще западная поддержка внешней политики будут усиливаться профессионалами.

— То есть они начнут изучать Украину, Россию?

— Безусловно. Это как в системе правоохранительных органов: нераскрытые преступления порождают новые преступления, а ненаказанные преступники множат новых преступников.

— Экс-сотрудник КГБ, бывший сокурсник Путина, 20 лет назад эмигрировавший в Америку, Юрий Швец в статье для интернет-издания «ГОРДОН» написал: «Военным США трудно представить, что генералы РФ думают, зачем госпитали разворачивать, если есть мобильные крематории. Вот так проморгали начало российской агрессии в Крыму». Это так?

— Вопросы мобильных крематориев активно обсуждались в 2015 году, в том числе и в США. Даже было заявление на то время председателя комитета по вооруженным силам Палаты представителей, что Россия всячески пытается занизить количество жертв от своего военного вмешательства в Украину. Гиркин в интервью привел пример участия частных воинских формирований РФ в Сирии. Он заявил, что в контракте тех лиц, которые поступали в частные воинские формирования, действующие в Сирии на стороне правительственных войск Асада, было прописано, что в случае их гибели они дают согласие на немедленное кремирование. Кроме того, наша военная разведка фиксировала в то время перемещение через границу подобных устройств.

Если вы возьмете обычного российского гражданина, обработанного пропагандой из телевизора, он сомневается, что Россия участвует в военном конфликте на территории Украины. Чтобы это поддерживать, надо занизить количество жертв. Я думаю, что в дальнейшем этот вопрос будет все больше и больше исследоваться. И по мере того, как он будет исследоваться и документально подтверждаться, это будет еще одной из проблем России в будущем.

— Игорь Петрович, как вы считаете, сколько таких пропавших без вести российских военных поневоле воспользовались услугами крематориев?

— Я думаю, что счет идет на сотни, и те цифры, которые известны официально, очень занижены.

«На войне любое своевременно принятое решение, даже если оно ошибочное,
лучше не­принятого»

— Возвращаясь к теме Крыма. Это по­казывает непонимание американцами менталитета, психологии и отношения, как к пушечному мясу, к своим людям в России, да и в Украине часто. Поэтому когда они увидели, что начинается что-то на границах, то решили, что ни­какой агрессии не будет, потому что россияне для своих ребят не подтянули мобильные медицинские станции. А если раненые? Нет госпиталей. В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: «Ког­да я «зеленых человечков» увидел, я, практически не размышляя, пробовал сделать все возможное для того, чтобы в Крыму была на это немедленная адекватная реакция. В первые три-четыре дня у нас еще была такая возможность». Что нужно было сделать в три-четыре дня?

— В первые три-четыре дня у нас было численное превосходство на территории Крыма. Я окончил высшее военное училище в 77-м году и помню, как нас, рядовых слушателей, учили, что на войне любое своевременно принятое решение, даже если оно ошибочное, намного лучше не­принятого, лучше, чем бездействие.

На тот момент у нас было превосходст­во. У нас имелись подразделения специального назначения Национальной гвардии, подразделение военной разведки, которое разместили там до начала конфликта, боеспособные части. Все эти разговоры о том, что у нас не было армии... У нас, по официальным данным, пять тысяч вышли из Крыма. Это те, кто уже после аннексии Крыма, после предательства вышел на территорию Украины. Да, объективно были проблемы. Если память не изменяет, в 2008 году впервые мы начали комплектовать части в том числе и в Крыму по местному признаку. Президенту Виктору Ющенко кто-то порекомендовал, что можно сэкономить в бюджете деньги на Министерство обороны, если призывники будут служить рядом с домом.

Однако в первые три дня, если бы была политическая воля, если бы были соответст­вующие указания СБУ, МВД, военной раз­ведке, если бы Министерство обороны отдало соответствующие приказы, эти «зеленые человечки» могли бы встретить очень жесткий отпор. Мы ведь знаем из интервью наших вышедших бойцов, что тем, кто не сдался, тем, кто давал отпор, будучи блокированными в своих частях, позволили выйти оттуда с оружием. Еще раз: сила предостерегает, слабость провоцирует.

Когда события начали развиваться дальше, наше высшее руководство оказалось неспособным назвать агрессию аг­рессией, войну войной. Представьте себе: у президента Путина находятся его ближайшие советники, и принимается решение о следующем этапе операции в Крыму. В это время в незащищенном здании Верховной Рады идет Совет безопасности, все руководство украинского государства, которое по закону имеет право принимать решения, по мобильному телефону обсуждает, что делать: противостоять или не противостоять? Как вы думаете, для агрессора важно знать, способно государство защищаться? Поэтому первичная задача по захвату Севастополя автоматически трансформировалась в задачу по захвату Крыма. Вы думаете, если бы не было сопротивления в Донецке и Луганске, не было бы дальнейшей реализации плана «Новороссия»?

— Кто конкретно должен был отдавать эти приказы?

— По конституции этим занимается вер­ховный главнокомандующий, ему предписано принимать решения. Это от него зависело при объявлении частичной мобилизации, по какому закону Украины идти дальше: Закону «Об обороне» в случае военной агрессии или Закону «Об антитеррористической деятельности», который даже сейчас лишает наши Вооруженные силы юридической защиты в соответствии с воинскими законами на применение оружия.

— Например, Сергей Пашинский говорил, что силы были, но все повально предавали, процентов 80-90.

— Я не представляю, как господин Пашинский в то время мог собрать такую информацию о том, что все предали. У него были на столе документальные подтверждения, что все предали? Если были, что ж, я не могу судить. Он был официальным представителем государства. Это, очевидно, будет исследоваться после. Обязательно будет. Мы говорили о Соединенных Штатах. Вы знаете, что у президента США даже блокнот изымается в государственный архив. Ведь государственное управление — это не волюнтаризм, все должно быть захронометрировано и записано. Рано или поздно мы к этому придем.

— Правда ли, что главными инициаторами аннексии Крыма и войны на Донбассе были министр обороны России Сергей Шойгу и на тот момент глава Администрации президента РФ Сергей Иванов, которыми сегодня Путин очень недоволен и которые его фактически загнали в этот угол?

— Чтобы сказать, правда это или нет, вашему покорному слуге нужно было присутствовать при принятии решения в Кремле. Я там не присутствовал. Но судя по тому, что Сергей Иванов подал в отставку... Шойгу остается министром обороны, но военные, очевидно, докладывали Путину намного более радужные картины, чем те, которые появились. Я думаю, что и некоторые советники из Украины активно советовали...

— Будем называть их имена?

— Я не могу называть. Простите, Алеся, я не политик, я военный человек, я отвечаю за свои слова.

Очевидно, говорили, что в так называемой «Новороссии» с хлебом-солью будут встре­чать и все так же любят Владимира Владимировича на юго-востоке Украины, как и в России. К сожалению, это логика всех монархов: рано или поздно двор играет короля, пытается королю говорить приятные вещи, то, что дает возможность оставаться при дворе. Но мир — объективный закон, и то, что произошло, говорит, что на сегод­ня­ш­ний день если гос­подин Сурков отвечает за украинский воп­рос, то главный упор — на внутреннюю дестабилизацию, на коррумпирование высшего военно-политического руководства страны, на потерю доверия этим руководством со стороны народа, подготовку возможного третьего Майдана.

«Думаю, господин Путин сделает все возможное, чтобы остаться реальным
президентом. Для него это вопрос жизни и смерти»

— То есть вы считаете реальным, что может сегодня начаться третий Майдан?

— Я считаю, что такая опасность всегда существует в нашей стране, пока власть не понимает, что она должна иметь открытый диалог со своим обществом и увеличивать процент своей поддержки делами, а не словами. Сколько раз ни говори «халва», во рту слаще не станет. Люди ценят, как сказано в Святом Писании, не по словам, а по делам. И сейчас, как я вижу, реализуется сценарий дестабилизации изнутри, чтобы показать народу Украины и всему миру, что эта страна не способна построить жизнедеятельное государство. Вот с чем мы должны бороться.

— Через полгода президентские выборы в России. Я не буду вас спрашивать, кто станет президентом, я спрошу иначе: останется ли Путин президентом России?

— Я думаю, что господин Путин сделает все возможное, чтобы остаться реальным президентом. Будет ли это опять прямая форма, или это будет, как в случае с Медведевым, но по логике исторического развития он просто не может уйти так. Для него это вопрос жизни и смерти. То есть очевидно, что он будет бороться до конца.

— Есть второй вариант?

— Опять-таки у него есть союзники. Это определенная часть российского народа. На сегодняшний день обработанный пропагандой российский народ искренне боится Майданов, как у нас, искренне боится крови, искренне боится расчленения, он был напуган чеченской войной, они хотят хоть какой-то стабильности. И мы должны это учитывать.

— В процентном соотношении какова вероятность, что Путин опять будет президентом? 90 процентов?

— Я бы не дал 90 процентов и меньше всего хотел бы сейчас заниматься здесь теорией вероятности. Возвращаясь к предыдущему вопросу: посмотрите на Ирак и Ливию. Там есть демократия? Там были авторитарные правители, но каждый народ должен идти своей дорогой. Когда мы говорим об Украине, еще раз повторю: никогда здесь не будет авторитарных форм правления. Россия опоздала лет на 200, но демократии часто строили авторитарным путем. Но я не вижу сейчас условий для такого построения.

— Владимир Мединский, министр культуры России, как и вы, из Черкасской области. Только он из Смелы, а вы из Христиновки. Как много в Кремле и руководстве сегодняшней России ук­ра­инцев и выходцев из Украины?

— Много. Году в 2004-м мне пришлось слышать от очень высокого представителя руководства России, что Украина — это луч­шая часть России, без Украины нет России. Эта история говорит о том, что когда в 1654 году мы подписали военный договор... Не забывайте, что в 1612 году в Москве стоял польско-литовско-украинский гарнизон, в 1618-м гетман Сагайдачный чуть не захватил Москву и Деулинский мир лишил Московское государство практически всех его западных анклавов, польский король Владислав сохранил титул царя московского. Были Разумовский, Брежнев, Хрущев. В принципе, война, которую ведет Россия, — это война в том числе и за генетику, за генофонд. Объективно украинцы были одной из лучших частей государст­венного аппарата, который и создавал Рос­сийскую империю.

— Теснейшие связи православной церкви с КГБ/ФСБ ни для кого уже секретом не являются. Вы мне рассказывали забавный случай, который у вас был во время вашего официального визита в Москву в качестве председателя СБУ, когда вам сделали эксклюзивную экскурсию в храм Христа Спасителя.

— Дорогая Алеся, ну вот видите...

— Расскажите.

— Алесь... Это было не в статусе председателя Службы безопасности (я, кстати, не помню, чтобы в этом статусе я бывал в Москве), это было в середине 90-х годов, когда я возглавлял военную разведку и был с официальным визитом в Москве.

Да, был курьезный случай: принимающая сторона очень хотела показать еще не открывшийся храм Христа Спасителя, шла последняя стадия завершения реконструкции. И вот мы зашли.

Мне было интересно, я много слышал об этом храме (его уничтожили большевики в свое время). И на вопрос: «А есть у вас тут исповедальни?» — ответили, что «обычно в православных храмах нет, но мы вот тут предусмотрели». — «А что, у вас есть и священник, который может исповедать?». Было замешательство. Мы прошли пару шагов вперед — и вдруг ко мне подходит представитель принимающей стороны и говорит: «Вы знаете, Игорь Петрович, мы нашли одного священника, если кто-то хочет исповедаться». Я увидел приближающегося ко мне священника, который в двух шагах от меня остановился и побледнел. Я узнал коллегу: сотрудника российского представительства в Нью-Йорке, который год тому назад уехал из нью-йоркского представительства в Москву. И он как-то ніяково говорит: «Вот, Игорь Петрович, приехал, получил назначение».

— Лихий попутав...

— Ну, знаете, в западных странах бывает, что бывшие офицеры становятся священниками.

Не забывайте, что православная церковь в Российской Федерации прошла длинную историю. Только Иосиф Сталин во время войны фактически уничтоженную церковь восстановил. И конечно, она была под бдительным вниманием специальных служб Советского Союза. Я не могу представить себе авторитарное государство, которое не контролирует церковь.

— Игорь Петрович, я вам очень благодарна за искреннее и интересное интервью. Я очень надеюсь, что вы придете к нам еще, потому что осталось очень много вопросов, на которые хотелось бы услышать ваши ответы.

— Спасибо, Алеся. Приглашайте.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter