Экс-министр экономического развития и торговли Украины Айварас АБРОМАВИЧЮС: «Что на высших этажах власти в Украине не так, как на Западе? Да все!»

«Если бы у нас и государственные органы, и бизнес более скандинавизированы были, мы бы в другой стране жили»

— Айварас, вы одним из представителей «спецназа реформ» были — команды иностранных реформаторов, которым высокие государственные должности в Украине доверили. Что же вы прежде всего сделать хотели?

— Ну, во-первых, я и мои коллеги мечтали своими действиями обществу продемонстрировать, что Украиной можно совсем по-другому управлять — прозрачно, честно, профессионально и прогрессивно, потому что отставание от соседних стран было колоссальным и вызовы огромные.

— Вы во власть богатым человеком пришли — состоявшимся, сделавшим себя самостоятельно, а хорошо это — от того, большая у тебя зарплата или маленькая, не зависеть, а просто на страну работать?

---

---

— Считаю, что у людей из частного сектора, которые в государственный приходят, преимуществ множество. Тот же Майкл Блум­берг, бывший мэр Нью-Йорка, уверяет, что городом, министерством, стра­ной управлять нужно как корпорацией по привлечению и удержанию талантов, по мотивации людей, фокусированию на задаче и цели, а не на процессе, но опять же очень важно, как твоя личность формировалась. Моя за шесть лет в Эстонии и семь в Стокгольме сформировалась — из Литвы я в 17 лет уехал и в скандинавскую среду попал. С 99-го года бизнес со шведами веду, мыслю по-скандинавски, поэтому убежден, что если бы у нас и государственные органы, и бизнес более скандинавизированы были, то, безусловно, мы бы в другой стране жили.

— Но скандинавами при этом не стали бы...

— Пока нет, но все еще впереди (улыбается).

— Вы свободный человек — внутри?

— С 17 лет, хотя и с более раннего возраста свободным себя чувствовал — таким остаюсь и всегда буду.

— Коллегам по правительству, тем, кто в государственном секторе вас окру­жали, этой вот внутренней свободы и раскрепощенности не хватало?

— Это опять же от конкретных людей зависит. Девушки из Грузии, например, весьма свободные, они знали, куда идут и что делают...

— ...Згуладзе и Деканоидзе...

— ...да, а были эмоционально менее стабильные коллеги, которым, возможно, какие-то семейные обстоятельства мешали. Все от каждого конкретного человека зависит, но в основном по указке делать то, что вразрез с их ценностями идет, никто из членов правительства не собирался.

— При общении с нашими руководителями, которым больше 30-40 лет, вам не кажется, что советская власть из Украины ушла, а совок в головах и сердцах остался?

— Если о руководителях говорить, я с вами согласен, но надежду на будущее средняя прослойка дает. С чем я в министерстве столкнулся? С людьми, которые по любым правилам готовы работать. Абромавичюс пришел — кепку «Делаем реформы!» надели, другой пришел — кепку перевернули: «Не делаем реформы!», поэтому изменения, на мой взгляд, возможны, только когда правильная команда сверху будет, потому что в стране со слабыми институтами на ранней стадии развития личности, к сожалению, решают все.

«Когда в мое ведомство «Нафтогаз» перешел, министр энергетики Демчишин руку мне на плечо положил и сказал: «Думаешь, это твоя победа? Все твои проблемы как раз с этого момента и начинаются»

— От политической воли первого лица многое зависит?

— В Украине — все.

— Это хорошо или плохо?

— Конечно же, плохо, потому что превыше всего верховенство права должно быть, когда, кто следующим руководителем ведомства будет, мы не ждем и не прогнозируем...

— ...а по правилам работаем...

— Да, совершенно верно.

— Больше года вы министром были...

— ...ровно 500 дней!

— Почти по Явлинскому, но потом сами в отставку подали — почему?

— Ну, когда мы пришли, обещано было одно, а на выходе получили другое. Сначала поддержка была, в первый же день было сказано, что все, по-другому работаем, министры сами себе заместителей и других ключевых сотрудников назначают, и, в принципе, этой формулировки достаточно долгое время мы и придерживались и от всяких там ходоков отбивались, которые свои правила навязывали...

— ...а они приходили?

— Конечно! Это в головах просто: мол, как это, я депутатом стал, до власти до­рвался — и своих людей, из своего родного города, в министерство не посажу?

— Которые мне деньги будут отстегивать...

— Ну да, и давать возможность государственными предприятиями управлять. Мы это всячески обходили, через такие запросы переступали, но в конце концов ситуация из-под контроля вышла. Когда в декабре 2015 года в мое ведомство «Нафтогаз» перешел...

— ...это было начало конца...

— Помню, министр энергетики Демчишин руку мне на плечо положил и сказал: «Думаешь, это твоя победа? Все твои проблемы как раз с этого момента и начинаются».

«700 человек — ровно половину — я из министерства уволил, 240 новых, молодых, способных работать привел»

— Почему же ни у кого из варягов — в хорошем смысле этого слова — не получилось? Мне очень хотелось, чтобы у вас вышло, потому что эта засаленная колода, которая много лет в Украине тасуется, уже не просто отрыжку, а рвотный рефлекс вызывает. Хотелось молодых, незашоренных, свободных ребят увидеть, которые пришли бы и дело сделали, — так, как во всем цивилизованном мире принято. Вы воплощением этих ребят были — для меня лично...

— Ну, Дмитрий, я не согласен с тем, что категорически не получилось, потому что в моем ведомстве, например, ProZorro с нуля сделали — Макс Нефьодов, Александр Стародубцев и все остальные. Я для них путь расчистил, двух сумасшедших злодеев уволил, которые мешали, которые в штате числились и деньги как раз на закрывании глаз на тендеры и так далее зарабатывали. Я все возможное сделал, чтобы ребятам работать дать, и из совкового Госплана современнейшее, прогрессивнейшее министерство выстроил, при этом 700 человек — ровно половину — уволил, и 240 новых, молодых, способных работать, привел.

К персоналу три ключевых требования я выдвинул: чтобы на госслужбе до Майдана ты не был, чтобы образование на Западе получил или хотя бы в западной компании работал и чтобы связей с олигархатом или ярко выраженного российского коннекшна не имел, — и люди пришли! Я самым привлекательным работодателем на тот момент в Киеве был — все к нам рвались, тысячами! В итоге первый наблюдательный совет за всю историю Украины в НАК «Нафтогаз» мы имеем и три независимых директора — всех их назначил я. В Швеции, к примеру, 45 госкомпаний — 345 независимых директоров, дерегуляция многих вещей сделана, разные лицензии, сертификаты отменены...

— А хорошие ребята пришли? Они вообще есть?

— Ну конечно, плохих там нет, я практически за всех отвечаю. 18 департаментов, пять замов, на 80 процентов ключевые сотрудники — это новые люди.

— То есть хорошие ребята есть, а мы по телевизору стабильно плохих видим — вот беда...

— В этом главная трагедия страны — что такие ребята в лучшем случае на скамейке запасных сидят: ты, дескать, здесь побудь, лицом поторгуй, но на самом деле очень серьезных задач тебе я не дам, а такие же ребята в Литве, Эстонии, Швеции, к примеру, перед выборами, во время выборов и после выборов востребованы, их из частного сектора вытаскивают: мол, давай, на государство работай, мир меняется, нам очень важно, что ты думаешь, ты нам помочь должен! У нас же говорят: «На данном этапе развития страны вы не востребованы».

«Наверху храбрости не хватает, чтобы в темпе, который необходим, двигаться»

— Когда в Украине Майдан кровью закончился, казалось: Боже, ну вот теперь все, наконец, начнется! Я наивный, глупый человек, и это, наверное, мой диагноз, но я думал: экономика заработает, будем жить честно, по правилам, мы же такая страна... Скажите, пожалуйста, наверху саботаж реформ идет?

— Думаю, наверху храбрости не хватает, чтобы в темпе, который необходим, двигаться, поэтому кажется, что чуть-чуть сделать можно, а чуть-чуть сачконуть, но так это, к сожалению, не работает, поэтому во время своей отставки я предупредил: «В зависимости от кадровых решений мы или в двух шагах от прорыва, или в двух шагах от провала». Украина, как всегда, поступила: вместо революционного прорыва средний путь эволюционного развития выбрала, но нам еще догонять и догонять, поэтому шагать нужно так быстро, как мы сейчас, увы, не шагаем.

— Что на высших этажах власти в Украине не так, как на Западе?

— Да все не так, подход к управлению страной неправильный! Превалирует мнение, что страной, министерствами, ведомствами твердой рукой управлять нужно, но это прошлый век, и такие люди в ХХ век, а не в ХХII-й нас тянут. Принцип управления в самых успешных компаниях, самых успешных странах совсем другой, там никакой вертикали, плоская структура, горизонтальная, где ты, как Стив Джобс, самых умных людей нанимаешь, и не ты им рассказываешь, что им делать, а они тебе.

Те, кто наверху, должны быть для новых знаний открыты, мир так меняется, что от «я знаю все» к «я хочу научиться всему» мы должны перейти, и сейчас нужно попросить подальше от принятия решений людей с седыми волосами держаться, умников таких с терминологией вроде «институциональная память». Я таких в мусорный бак выбрасываю — надо у 30-летних, 20-летних спрашивать, и я им говорю: «Ребята, мир будет таким, каким вы его создадите».

— А хорошо с умными, правда?

— Да, конечно!

— Почему же дураки наверху оказываются, а умные даже близко туда не подходят?

— Я не согласен, что одни дураки наверху, — там на самом деле умных хватает, просто набор ценностей у них...

— ...другой...

— ...неверный. Они в иной системе выросли, в независимость вещей, в то, что ди­ректоров в государственной компании не­зависимый номинационный комитет может назначить, не верят, для них так: если я на это не влияю, значит, какой-то мой конкурент на это влиять будет.

— Все просто...

— Увы.

— Стратегическое политическое и эко­­номическое планирование в Укра­и­не существует?

— Ну, разумеется, ничего подобного нет.

— Никакой стратегии?

— Думаю, у каждого правильного чиновника она хоть какая-то, но есть — чтобы никто в ее отсутствии не упрекнул, он обязательно со своими консультантами какую-нибудь, толстую причем, напишет. Как Черчилль сказал, толщина этого документа от возможности быть прочитанным его защищает — он лежит, его никто не читает, но формально стратегия есть, однако в реале мы не на три года и не на пять лет вперед смотрим, а до следующей сессии Верховной Рады, до следующего заседания Кабинета министров, до следующего чтения закона — это, увы, весь наш горизонт планирования.

«Моя базовая зарплата в шведской компании 30 тысяч долларов плюс достаточно
серьезные бонусы составляла, а сюда я на 300 долларов пришел и считал, что деньги все-таки не самое важное»

— Я неоднократно говорил, что госслужащим высокого ранга очень большие зарплаты платил бы...

— ...согласен...

— ...но предупредил бы, что воровать нельзя, и если кто-нибудь попадется, на 15 лет со спокойной душой сажал бы...

— Абсолютно верно!

— Тем же министрам по 50 тысяч долларов платил бы и хороший социальный пакет давал бы, а сколько вы получали?

— На 99,9 процента меньше, чем до этого. Моя базовая зарплата в шведской компании 30 тысяч долларов плюс достаточно серьезные бонусы составляла, а сюда я на 300 долларов пришел и считал, что деньги все-таки не самое важное. 19 лет до этого в инвестиционной среде провел, достаточно серьезное состояние заработал, но у меня миссия была, цель. Конечно же, серьезного заработка здесь я не ожидал, хотя мне, да и всем нам, сказали, что в течение шести месяцев прозрачный фонд заработной платы возникнет, из которого не 50 тысяч, но хотя бы пять тысяч долларов платить будут, и лично я считаю, что в Ук­раине за такую должность премии необходимы...

— Недоплачивали?

— Конечно же, нет.

— Слушайте, но это же хрень, извините, — министру 300 долларов давать! Как же нужно государство, себя не уважать — стыд и позор!

— Где я смог ситуацию изменить, так это в госкомпаниях — я всегда считал, что мы слишком бедные, чтобы низкие зарплаты платить, поэтому мы все государственные компании в четыре категории сгруппировали, в самой высшей восемь компаний было, и их руководителям зарплаты до полутора миллионов долларов в год мы назначили. Из этих денег 25 процентов — фиксированная заработная плата, а 75...

— ...премиальные...

— ... от результата зависели.

«Я считал, что Яценюк — самый одаренный политик во всем восточноевропейском пространстве: умный, быстро схватывающий»

— Ваши отношения с президентом как складывались?

— До того как я в министерство пришел, по миру ездил и рассказывал, что в Восточной Европе происходит: это мой бизнес был — деньги поднимать, а дальше их инвестировать. Это Ближний Восток, самые большие фонды в мире...

— ...Катар, Эмираты...

— ...Кувейт и так далее плюс Северная Америка, старая Европа, и когда я увидел, какие люди после Майдана во власть пришли, подумал: это dream team. По терминологии NBA, потому что я баскетболист, командой мечты их назвал, и такой мысли первые несколько месяцев придерживался. Считал, например, что Яценюк — самый одаренный политик во всем восточноевропейском пространстве...

— ...да?..

— ...умный, быстро схватывающий... Ну, президент сам по себе умный, разумеется, и что самое интересное — вначале очень сильную поддержку я чувствовал. К примеру, делегацией в Париж мы ездили, и дома у Бернара Анри Леви, философа, в присутствии представителей семьи Ротшильдов и СМИ с бокалом шампанского президент сказал: «Вы знаете, какие люди у меня есть?». Через правое плечо на меня указал: «Такие, как Айварас — лучший финансист Восточной Европы. Я ему сказал: «Айварас, хватит на себя работать, работай на страну!» — и он ответил «да»...

— Вы не заплакали?

— Практически заплакал (улыбается) — такая яркая речь была. Ну, сильно говорить Петр Алексеевич умеет, но драматизм этой ситуации в том, что уже по возвращении домой я этой поддержки не чувствовал — в большинстве случаев.

— С Яценюком вам легко работалось?

— Ой, опять же все так менялось... Сначала отношения великолепные были, он предлагал: «Мимо проходишь — заходи, реформы обсуждать будем», но со временем энтузиазм у него пропал, он стал трудно­доступен. Яценюк, кстати, несколько серьезных, мощных вещей сделал, но в нужное русло свой ум не направил — еще больше мог бы.

— Кто лучший премьер — Яценюк или Гройсман?

— Сравнивать трудно, с Гройсманом я не работал, но он больше на советы опирается, больше других слушает, и такой стиль управления мне ближе. Я в скандинавском стиле управления воспитан, когда говорю: «Давайте за стол сядем и по нашим вопросам пробежимся...

— ...но решать буду я»...

— Не обязательно — свое мнение по какому-либо вопросу всегда изменить готов, если умные люди переубедят. Я, например, никакого понятия не имел, что такое государственные закупки, но специалис­тов нанял, которые знали о них все. Сказал им: «Мне не важно, что вы там будете делать, потому что верю: то, что предложите, — самое лучшее».

«Альфовцы мне сказали: «Скорее всего, что-то плохое случится, ты должен семью за границу вывезти»

— В чем суть вашего конфликта с Иго­рем Кононенко?

— Понимаете, то, чем депутаты от БПП и лично Игорь Кононенко занимались, с реформами и прозрачным процессом принятия решений несовместимо.

— А чем, простите, они занимались?

— Ходили, своих лоббировали. Как я уже говорил, после того как ко мне «Нафтогаз» перешел (и в уголовном деле это подтверждено), Пасечник полный пакет документов принес, сказал, что он уже в команде Кононенко, все наверху согласовано, быстрее подавай, не ждем, пока правительство сменится, отлагательств дело не терпит, полный вперед...

И конечно, в преддверии всего этого крайне неприятная ситуация произошла — у меня госохрана была, и ее сняли, за шесть часов оповестив: мол, ребята должны в АТО ехать, а тебе охрана больше не нужна. Как раз в тот момент, когда я с серьезнейшими схемами по «Укрнафте» и дисконту продажи нефти боролся, «Укрресурсы» закрыл, которые 14 лет существовали и из которых политические партии финансировались, охранники из «Альфы» ко мне приходят и говорят: «Такого за 25 лет независимости не было, скорее всего, что-то плохое случится, ты должен семью за границу вывезти». Конечно, это прессинг был, неприятный, и хотя никуда я семью не вывез, проблемы по нарастающей шли...

— А вы понимали вообще, что на чужие деньги наступаете?

— Понимал, но знаете, в первые дни, когда мы только работать начали, всех министров и других людей из «спецназа реформ», таких, как Павленко, Пивоварский, собрали, и досконально показали, где, сколько и по какой схеме в наших ведомствах воруют, то есть сигнал послали: мол, ребята, толерировать мы это не будем. Естественно, мы решили, что команда «фас» дана, — и побежали, а в какой-то момент оказалось, что команда ложная, а может, мы все не так поняли...

— Вас обманули, как вы считаете?

— Считаю, что в какой-то критический момент мы очень нужны были. Я сам на Крещатике живу, мы все знаем, что на Майдане происходило, что не совсем те люди, которые там были, потом недостойным образом делегированы во власть были, поэтому, чтобы власть поддержкой ино­странных партнеров и гражданского об­щества заручилась, таких, как я, Яресь­ко, Пивоварский, добавили. Чтобы показать: «У нас другие люди сейчас работают, к тому же финансовая и военная ситуация очень сложная...», но когда эта ситуация стабилизировалась, нам сказали: «Ребята, дальше большие мальчики будут работать».

— Недавно суд обязал вас заявление о давлении на вас со стороны Кононенко опровергнуть — решение суда вы уже выполнили?

— Нет (улыбается)...

— У вас есть возможность это сейчас сделать...

— Понимаете, полный текст этого решения буквально пару дней назад я увидел, там много интереснейших формулировок, трактовок, что я должен тем же способом, что и заявил, опровергнуть. Что это значит? Что в должности министра экономического развития и торговли Украины должен восстановиться, через YouTube-канал министерства это провести и, грубо говоря, заявить: Кононенко мне не мешал. Возможно, Игорь Витальевич хотел, чтобы я на пост вернулся? Так могли бы так и сказать: «Айварас, обратно тебя хотим» — я бы это предложение рассмотрел.

«Экономическое дно где-то полтора года назад пройдено — у нас классическая стадия экономического роста»

— Кого следующим президентом Ук­ра­ины вы видите?

— Ой, я, конечно же, хотел бы совсем других людей видеть, которые фаворитами сейчас не являются, потому что страна в моральном лидере нуждается, а ни один из тех, кто больше пяти лет в украинской политике, моральным лидером быть не может. Увы, дела в Украине достаточно грустным образом обстоять будут, пока этот лидер не скажет: «Иду. Готов!» — и вокруг него мощная команда не образуется.

— Сегодня, однако, молодые ребята, за которыми мы могли бы пойти и за которых проголосовать хотелось бы, вид­ны?

— Такие, конечно, есть, но они не на 100 процентов очевидны и раскручены. К сожалению, СМИ у нас крупному капиталу принадлежат, финансирование политических партий за счет того же крупного капитала происходит, и я все никак не пойму, почему этот крупный капитал не понимает, что пирог вырастет, если другие люди придут и совсем другими методами страной управлять будут...

— Он просто, этот крупный капитал, крупным не за счет мозгов своих стал, а за счет рэкета, отжатия, рейдерства...

— Ну, там тоже эволюция идет. У многих больших бизнесменов отлаженная система корпоративного управления, продвинутые люди этими бизнесами управляют...

— Как у Рината Ахметова, например?

— Да, и того же Пинчука, Жеваго... Возможно, я еще кого-то забыл, какие-то крупные агрохолдинги, но они то ли боятся, то ли существующим лидерам, которых в разное время финансировали, намекнуть не решаются, что, ребята, в сторону уйдите, дальше управлять страной по-другому будем.

— Экономическое дно мы уже, на ваш взгляд, прошли или на него еще не опустились?

— Дно где-то полтора года назад пройдено — у нас классическая стадия экономического роста...

— ...то есть мы вверх идем?

— Да, многие бизнесы и банки полумертвые на ковре, на дороге лежат, им искусственное дыхание нужно, но вскоре они начать зарабатывать должны — отложенный спрос по рознице, по туризму, строительству налицо... Это мне ситуацию после финансового кризиса 2008 года напоминает, когда еще в 2010-м никто — ни в Европе, ни в странах Балтии — не верил, что рост будет. Конечно, это только начало, но фундамент заложен, и дальше рост будет — вне зависимости от политической ситуации.

«Ну нет в украинских судах правосудия, и это, к сожалению, как обычные люди, так и инвесторы, иностранцы, послы знают»

— В 2004 году при президенте Леониде Кучме рост ВВП в Украине 12 с лиш­ним процентов составил — очень высокий показатель! Сколько нам еще нужно лет, чтобы до такого уровня дойти?

— Думаю, это вообще посчитать невозможно... В той же Латвии в 2007 году больше 10 процентов роста было...

— ...ух ты!..

— ...причем 10 процентов — это неконтролируемый рост, перегрев, никто так расти не хочет...

— Пять-шесть, может, семь...

— ...причем с таргетированием инфляции и так далее, чтобы никаких искажений в экономике не было, и этого можно достичь, несколько принципиальных вещей сделав.

— Какие же пять первоочередных шагов для прорыва украинской экономики необходимы?

— Я недавно с украинскими судами столкнулся, после чего услышал: «Айварас, зачем ты так серьезно здешние суды воспринял? Вот наивный скандинаво-литовский коллега!». Ну нет в украинских судах правосудия, и это, к сожалению, как обычные люди, так и инвесторы, иностранцы, послы знают, поэтому я сказал бы, что все пять шагов — это верховенство права, а еще жесткая люстрация и реформа государственного управления важны, земельная реформа с приватизацией, и, конечно, мы не изменимся, если правильных подходов в образовательной системе не будет.

— Отчего в Украине такой тяжелый инвестиционный климат, почему инвесторы сюда не идут?

— Опять же не из-за войны: на первом месте суды и право на собственность, которое никто не уважает. Я очень долго думал: какими способами можно здесь бизнес украсть? — а теперь понимаю: 101 способ есть, которыми силовики и госслужбы это сделать могут...

— ...с судами заодно...

— ...и сопоставил: ну как в Литве, Эстонии, Швеции бизнес украсть?

— Impossible...

— Ни одного способа не придумал.

«Не только морковка должна быть, но и кнут, то есть посадки все-таки нужны»

— Украина — очень коррумированная страна?

— Да, безусловно.

— Воруют много?

— Думаю, да.

— А сколько процентов бюджета в карманы уходит?

— К сожалению, таких данных я не имею, но огромные деньги это, поэтому когда новый «План Маршалла для Украины» обсуждают, я согласен: поддержка нужна...

— ...но ее разворуют...

— ...но у нас и для внутреннего «Плана Маршалла» возможности есть: меньше из «Укрзалізниці», из ДФС, других ведомств воровать — и большое количество денег соберется.

— Как же сделать так, чтобы не воровали?

— Опять же все сверху начинается. Если моральный лидер, авторитет будет, который правила игры изменит, оплату труда чиновников, судей, генпрокуроров поменяет...

— ...то есть политическая воля первого лица — главное?

— Да, причем не только морковка должна быть, но и кнут, то есть посадки все-таки нужны.

— Надо ли Украине кредиты у МВФ набирать?

— Ну, опять же мы видим, что Украине уже деньги на открытых рынках еврооблигаций дают, в том числе из-за проделанной работы и колоссальной ликвидности. В мире очень много денег за маленькой доходностью гоняются, поэтому 7,35 украинской доходности — серьезные цифры, но я считаю, что МВФ — это прежде всего не деньги, а вспомогательный аппарат: мы этих средств не получим, если a, b и c не сделаем. Как только этого инструмента не будет, откат назад, к сожалению, пойдет.

— Кредиты МВФ у нас разворовывают?

— Ну, такой прямой связи, что как только капнул кредит, так по карманам и разошелся, нет...

— ...то есть не сразу?

— Он в общий котел идет, а там уже разные возможности есть...

— Приватизация государственных компаний для Украины важна?

— Конечно, ведь это везде в мире доказано, что любое предприятие в частных руках более эффективно, чем в государственных, особенно если речь о стране на ранней стадии развития идет, такой, как Украина, с очень плохим набором ценностей и так далее, поэтому у нас 3354 предприятия есть, в основном доход у них 300 тысяч долларов в месяц — это уровень бутербродных. Так вот, эти компании нужно как можно быстрее в частные руки отдать — пускай малый и средний украинский бизнес берет, а в крупные инвесторов привести — Siemens, например, — и предупредить: «Если закрывать не собираетесь, инвестиционные обязательства выполняйте...».

— Вперед, в общем!

— Так точно!

«Никакого особого пути у Украины нет — этот инструмент только те используют, кто плохого для страны хотят!»

— Главная украинская надежда — агробизнес?

— Нет, конечно! Аграрный бизнес наш последнее время очень прогрессивен — новейшие технологии и так далее, но ни в коем случае ни в одной стране только на агробизнес опираться нельзя.

— Что же тогда?

— Я вообще в так называемые точки роста не верю — верю в одинаковые правила для бизнеса и, как Рейган сказал, девять самых страшных слов по-английски: «Я из правительства, и чем я могу вам помочь?». Правительство обязано инфраструктуру, дороги, связь предоставить, а предприниматели, такие, как вы и я, сами должны решать, куда инвестировать: в сельское хозяйство или в IT...

— ...или пуговицы делать...

— ...совершенно верно.

— Землю продавать Украине нужно?

— Обязательно! Опять мы на «у нас своя специфика, свой путь» натыкаемся — да нет никакого особого пути, этот инструмент только те используют, кто плохого для страны хотят! На лучшие практики стран Балтии, на Польшу смотрим...

— ...и так же делаем...

— Ну, мы же не хотим в клубе отсталых стран остаться, которые с конституционным правом каждого человека его собственностью распоряжаться не считаются...

— Какие в Украине для прорыва экономики налоги должны быть?

— На мой взгляд, самая правильная вещь уже сделана: налог на ЕСВ с 41 процента до 22 уменьшен, но можно еще над налогом на вывод капитала поработать — эстонскую модель скопировать, где ноль процентов на прибыль, то есть с государством своей прибылью ты не делишься, пока эти деньги в карман в виде дивидендов не положил, но самое важное в налоговой среде — это мотто эстонской фискальной службы: «Мы здесь не для того, чтобы налоги собирать, а чтобы бизнес обслуживать», то есть от карательной структуры...

— ...к обслуживающей должны перейти...

— Так точно!

— Что должно произойти, чтобы деньги у украинцев появились?

— Как я уже сказал, экономический рост начинается, поэтому украинцы более предприимчивыми должны быть, но зарплаты только тогда вырастут, когда наша бизнес-культура скандинавизируется, германизируется...

— ...и швейцаризируется...

— Да, потому что все знают: компания с иностранным капиталом — это без конвертов, без коррупции и с уважением к человеку.

«Инвестиции в аграрный сектор самую лучшую отдачу дают, но менталитет у жителей сел еще советский: если что-то лежит и никто над этим не стоит, они это себе забирают»

— Вы много лет инвестированием занимаетесь — во что?

— Я, в принципе, прославился тем, что вместе с коллегами управлял фондом, который в Центральную Азию, Кавказ, Центральную Европу, Прибалтику инвестирует, у нас East Capital Russian Fund был, который за 10 лет между 2000-м и 2010-м доход инвесторам в 1545 процентов обеспечил. Из 90 тысяч фондов в мире доходность номер один мы имели — мы и в коммерческую недвижимость, и в банковский сектор, и в энергетику вкладывали...

— Самые выгодные инвестиции — во что?

— Ну, это смотря в какой географической плоскости...

— В Украине...

— Здесь в данный момент, конечно же, инвестиции в аграрный сектор самую лучшую отдачу дают, но в этой сфере и самые большие риски существуют. Все-таки менталитет у жителей сел еще советский: если что-то лежит и никто над этим не стоит, за этим не смотрит, они это себе забирают. На втором месте, разумеется, IT и все, что с экспортом в Евросоюз связано, то есть ты промышленные мощности в Украине создаешь — и без тарифов, благодаря договору, свою продукцию в европейские страны везешь...

— В какой валюте и где украинцам лучше всего деньги хранить?

— Лучше всего диверсифицировать — не дай бог только в долларах, только в евро или биткоине каком-то, а еще смотреть надо на то, какие у тебя расходы. Я всегда немаленький объем в национальной валюте держу, потому что зарабатываю в гривнах, трачу в гривнах...

— ...иными словами, доллар, евро и нацвалюта в пропорции 33, 33 и 33 процента?

— Я бы сказал так.

— В банках деньги хранить вы советуете?

— Никогда большое количество денег ни в каком другом месте, кроме банка, я не хранил, но банк нужно с умом выбирать, за высокой процентной ставкой не гоняться, потому что это плохо заканчивается...

— У криптовалют будущего нет?

— Смотрите, криптовалюта — интереснейшая тема, неоднозначная, но я ее не понимаю, потому никому ни в коем случае рекомендовать не могу. Даже сами специалисты по криптовалютам еще не определились, что это: способ вложения или способ передачи денег из точки А в точку Б, поэтому советую осторожными быть, и если сюда инвестировать, то от своих сбережений один процент.

«Есть ли у меня на Западе «крыша»? Да, квартира в Вильнюсе»

— Айварас, а сколько языков вы знаете?

— Хорошо — четыре, средне — два, и еще на одном общаться могу.

— Есть ли у вас на Западе «крыша»?

— Крыша на Западе? (Смеется). У меня есть квартира в Вильнюсе, да.

— Запад уже смирился с тем, что Ук­ра­ина Крым потеряла?

— Далеко не весь...

— Но в основном?

— Я бы сказал, что этот вопрос все-таки не закрыт.

— От Украины Запад устал?

— От некоторых действий украинских лидеров — да, но от самой страны, разумеется, нет.

— Несколько лет в России вы провели— ФСБ вербовать вас пыталась?

— Нет.

— Западные санкции Россию подтачивают или же их недостаточно?

— Думаю, они россиянам очень невыгодны, потому что мир в атмосфере низких процентных ставок живет, а Россия возможности этим воспользоваться не имеет.

— Литовская экономика динамичнее украинской развивается?

— Конечно: три с половиной процента в этом году и 3,7 — в следующем.

— Есть ли у вас политические амбиции в Литве?

— А-а-а... (Улыбается). На этот вопрос отвечать не хочу.

— Где вам комфортнее было — в бизнесе или в политике?

— Я не считаю, что в политике был, — я в технократическом правительстве работал, и это мне очень нравилось.

— Вы чемпионом СССР по баскетболу в составе детской сборной Литвы ста­ли...

— Это так...

— Литва для меня вообще баскетбольная страна, это Сабонис, Хомичюс, Куртинайтис, а ваш любимый баскетболист кто?

— Майкл Джордан.

— Вы коллекцию живописи собираете — какой предпочтение отдаете?

— Современной — на рынке старинной всякого фальсификата много, и потом, я общение с автором произведения люблю, и если возможности с художником познакомиться у меня нет, работ, как правило, не беру.

— У вас более 100 полотен, насколько я знаю...

— Намного больше.

— Выставлять их когда-нибудь вы пы­­тались?

— У меня две галереи было — одна в Гурзуфе, в Крыму (она летом работала, я там пленеры и другие мероприятия проводил), а вторая здесь, в Киеве, но бизнес на этом не сделаешь, слишком большого интереса со стороны друзей я не видел, поэтому пришлось закрыть.

— Ваша жена Екатерина — украинка из Донецка: чем она занимается?

— Агробизнесом руководит, который у меня и моих шведских партнеров уже 10 лет. Последние семь лет блондинка из Донецка фирмой управляет, где 500 человек работает и где 35 тысяч гектаров есть.

— То есть агробизнесом заниматься смысл все же имеет?

— Ну, мы через очень большие трудности с ней прошли — в итоге из бизнеса тех выкинули, кто хоть что-то про сельское хозяйство знали, на их место айтишников, финансистов, просто людей с открытым взглядом на новые вещи поставили — и дела в гору пошли.

«Я на Крещатике живу, и Киев одним из красивейших и самых комфортных городов считаю»

— Вы в Литве, Эстонии, Швеции, Рос­сии жили, сейчас — в Украине...

— Еще в США немного...

— Человек мира! Скажите, чему глав­ному жизнь в этих странах вас на­учи­ла?

— На все открыто смотреть, любопытным быть и очень честным. У нечестных жизнь тяжелее, им спится хуже, и обычно они плохо кончают — так шведы считают, а я как раз в Швеции и Эстонии формировался, поэтому честность для меня на первом месте. Превыше даже компетентности и профессионализма: с нечестным человеком работать вообще не могу.

— Украина — ваша страна?

— Абсолютно! Я сюда на пять лет при­ехал, мы детей во французскую школу отдали, ожидая, что следующим пунктом Швейцария будет. Осесть в Женеве планировали, где я собирался уже не инвестициями в Восточную Европу заниматься, а с клиентской базой в Западной работать, но нам так здесь понравилось, что уже девять лет в Украине живем.

— То есть Киев — ваш город?

— Стопроцентно мой, я на Крещатике живу, в самом его сердце, и Киев одним из красивейших и самых комфортных городов считаю, к приезжим он очень приветлив.

— У вас красивый кабинет, причем именно минимализмом своим впечатляет: снизу доверху стекло, потрясающий вид на старый Киев открывается, диванчик такой встроенный есть...

— ...и я люблю на нем в течение рабочего дня полежать, на город посмотреть и с мыслями собраться. Я вообще уверен, что атмосфера, в которой люди время проводят, на принятие решений сильно влияет. Был такой стенфордский эксперимент, когда людей в тюрьму поместили, причем одних надзирателями сделали, а других — заключенными, и через неделю все это свернули, потому что буквально зверства начались. Если министра в старое энкавэдэшное здание Кабмина ты усадил, какого результата от него ожидаешь? И Кабмин, и Верховную Раду, и Администрацию президента пересадить в совершенно новые здания нужно...

— ...как в Грузии сделали...

— Конечно, и, как в Германии, потому что те, в которых наши руководители работают, ничего общего с современностью не имеют.

— Когда на своем диванчике вы лежите и на прекрасный старый Киев, на эти крыши, на окна, в которых жизнь есть, смотрите, умные мысли в голову вам приходят?

— Да, и прежде всего об огромном потенциале Украины я думаю. Конечно, машины неправильно припаркованы — на тротуарах, на этих крышах полный хаос... Я знаю, как это в цивилизованном мире должно выглядеть, но на город с надеждой смотрю — из Киева все-таки можно конфетку сделать.

— Михал Михалыч Жванецкий, с которым я много лет дружу, рассказывал, как он в Одессе на Привоз приходит и торговцы к нему обращаются: «Миша, хорошо будет?». Он отвечает: «Будет!» — и они радуются: «Спасибо!». Мы с вами много о плохом говорили — о хорошем тоже, но о плохом, к сожалению, больше. Скажите, в Украине хорошо будет?

— Обязательно!

— Я благодарен вам за этот ответ и за то, что у нас есть люди, которые дарят надежду...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter