Российский политолог и публицист Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: «Выборы президента России не 18 марта состоятся — они сейчас идут, но не 140 миллионов россиян выбирают, а 140 джентльменов, чьи миллиарды в Америке в подвешенном состоянии находятся»

«Приращения территорий, Крым или какая-то часть Донбасса Путину не нужны — ему контроль над всей Украиной необходим»

— Андрей Андреевич, вы — видный ученый, в прошлом ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, член координационного совета российской оппозиции. Когда и почему вы покинули Россию?

— 27 января 2016 года. Кстати, вы сказали, бывший сотрудник Института системного анализа? Вот до 27 января я им и оставался — после того, как два так называемых парламента, чеченский и российский, беспрецедентные резолюции приняли с требованием арестовать меня за целый ряд выступлений, за призывы к развалу Российской Федерации, клевету и еще что-то. Это пятница была, и в субботу или воскресенье — уже не помню — я предпочел из России выехать, что было очень разумно, потому что в понедельник это требование наших парламентариев прокуратура к рассмотрению приняла.

— Сейчас в Соединенных Штатах Америки вы живете — вы там в безопасности?

---

---

— Да, абсолютно.

— Скажите, пожалуйста, решение об аннексии Крыма было, на ваш взгляд, спонтанным или же заранее, задолго до этих событий, готовилось?

— С точкой зрения, что эту операцию за­годя планировали, я не согласен, но как возможность она всегда присутствовала. Дело в том, что приращения территорий, Крым или какая-то часть Донбасса Путину не нужны, — ему контроль над всей Украиной необходим, и, как вы помните, в ноябре 2013 года путем угроз и подкупа ему удалось заставить Януковича от подписания Соглашения об ассоциации с Европой отказаться. Тогда Путин, собственно, успокоился, никаких требований об аннексии Крыма не выдвигал — более того, я уже точную сумму не помню, сколько там он Януковичу дал...

— Три миллиарда...

— ...долларов, да, ну и все, Янукович остается, гарантирует, что ассоциации не будет и Путин контроль над Украиной сохранит. Поэтому-то аннексия реакцией на всем известные события была — Майдан, революцию, и, кстати, такую деталь вспомните, о которой часто забывают: когда господин Гиркин, как он красочно вспоминает, депутатов крымского Верховного Совета на заседание автоматами сгонял, то, в общем-то, принятая ими резолюция четыре раза менялась.

Первая совершенно невинная была — о том, чтобы 25 мая референдум об изменении конституции Крыма, его взаимоотношений с Киевом и так далее провести — слова об аннексии с третьей попытки по­явились, то есть Путин почву прощупывал, насколько далеко он в этом направлении пойти может. Еще раз повторяю: цели его в отношении Украины более серьезны, чем приращение каких-то кусков территории, — контроля над Украиной в целом он хочет.

— Крым защищать Украина должна была или это исключено было — в той ситуации?

— О чисто военных обстоятельствах мне трудно судить — о том, насколько руководители Украины могли быть уверены, что военнослужащие, которые в Крыму находятся... Там же, по-моему, 10-15 тысяч их было?

— Украинских или российских?

— Украинских.

— 13 с половиной тысяч, но повальное предательство началось...

— Вот я и говорю: где уверенность, что они приказ выполнят? Это очень конкретные обстоятельства, обсуждать которые мне сложно, и кроме того, важным фактором недвусмысленное давление Запада являлось, убеждавшего, что вооруженное сопротивление оказывать ни в коем случае не надо.

«Выступление Путина, аннексии Крыма посвященное, — это ремейк судетской речи Гитлера»

— Почему же так себя Запад повел? Точно так же, замечу, как и во время российско-грузинского конфликта — не­ужели ему все равно было, что часть территории у Украины откусывают?

— Запад очень неохотно на такие ситуации реагирует — ну а как он на аннексию Судет, например, глаза закрывал? И на при­соединение Австрии?

— Ничего не меняется...

— Да, но не меняется и другое: несмотря на все эти, очевидно, предательства и просто пренебрежение Будапештским меморандумом, которым великие державы независимость и территориальную целостность Украине гарантировали, постепенно Запад все-таки просыпается и с силами собирается.

— Ну, хорошо, Крым украли, но на этом Россия не остановилась, на Донбасс пошла, и мы понимаем, что планы ее еще амбициознее были. Очаги напряженности и в Харькове, и в Одессе, и в Николаеве, и в Херсоне возникли, то есть приличный кусок территории от Украины оторвать со­би­рались...

— Совершенно верно...

— Почему же Россия так дерзко себя повела? Неужели уверенность была, что все это с рук сойдет?

— Ну а ведь начинали-то, как мы с вами только что обсудили, очень осторожненько, с какого-то референдума об увеличении автономии Крыма, но потом увидели: а с военной точки зрения со стороны Украины с рук сошло, со стороны Запада тоже... В итоге просто обнаглели и невероятная эйфория возникла.

— То есть аппетит во время еды пришел?

— Очень важным выступление Путина на заседании обеих палат парламента 18 марта 2014 года было, аннексии Крыма посвященное. Ну, не я один — многие сказали, что это ремейк судетской речи Гитлера...

— ...да-да...

— Вообще перебор! У меня даже гипотеза есть, что спичрайтеры просто поленились...

— ...не утруждались...

— ...и прямым переводом ограничились. Все основные линии те же: разделенный народ — это же центральная концепция гитлеровской внутренней и внешней политики, и в отношении нас, русских, это впервые на государственном уровне в речи так называемого «хорошего фюрера» прозвучало.

Это настолько речь Гитлера напоминало, что несколько неудобно было, и неуклюже это смягчить такой знатный кремлевский пропагандон Мигранян попытался, который сказал: «Наш Путин — это хороший Гитлер. Есть два Гитлера: очень хороший — до 39-го года, который национальные интересы немцев отстаивал, и плохой, который потом появился...».

Так вот, разделенный народ, плюс там же право Кремля подчеркнуто было интересы не российских граждан защищать (что очень важно, ведь каждое государство своих граждан должно защищать), а этнических русских, где бы они ни проживали, и на так называемой встрече с народом, уже в апреле, конкретная цель была поставлена — в состав России 10-12 областей Украины вернуть, когда-то большевиками или жидобольшевиками произвольно Украине отданных. Тогда же слово «Новороссия» и программа дальнейшей аннексии прозвучали.

«То, что идея «русского мира» идеей кремлевских импотентов оказалась, очень быстро, в первые же месяцы так называемой «русской весны», обнаружилось»

— В одном из интервью вы сказали, что «Россия в отношении Украины в самой унизительной роли — насильника-импотента выступила»...

— Ну, что касается насильника, ясно, а то, что идея «русского мира» именно идеей кремлевских импотентов оказалась, тоже очень быстро, в первые же месяцы так называемой «русской весны», обнаружилось. Кремль и Путин серьезнейшее метафизическое поражение потерпели — даже более важное, чем военное, вся концепция «русского мира» рухнула!

Это ведь призыв к этническим русским, гражданам Украины был, против украинского государства выступить, мятеж поднять и к «русскому миру» примкнуть, но подавляющее большинство этнических русских украинскому государству верны оказались и эту откровенно фашистскую идеологему не поддержали — только в двух из этих 10-12 областей какое-то движение создать удалось. Да, там меньшинство русских предложенную идею поддержали, но они были немедленно так называемыми добровольцами, «зелеными человечками» подпитаны, ну и этот, всем нам известный, анклав Лугандония возник, но в целом концепция «русского мира» провалилась, и довольно быстро эти слова вообще с повестки дня были сняты — и «русский мир», и «Новороссия».

— Удивительная, однако, история... Мы ведь не можем сказать, что Путин — человек глупый, — на мой взгляд, он, наоборот, очень умный, тем не менее во всем, что Украины касается, ошибается — что не свойственно разведчику, да еще с таким, как у Путина, окружением. Я 2004 год вспоминаю, когда он трижды Януковича с президентством поздравил, а президентства не было, и спустя 10 лет с шашкой наголо Путин на нас войной пошел — и промахнулся: ни «Новороссии», ни «русского мира» не получилось, ничего! Почему же он именно на украинском вопросе прокалывается, что происходит?

— Потому что слишком важно для него то, что победой он называет, — подчинение Украины: это, пожалуй, даже более важная цель, чем те имперские комплексы, которые, конечно, и значительная часть российской политической элиты имеет. Самую страшную, экзистенциальную просто угрозу его режиму возможность движения Украины по европейскому вектору развития составляла, создание свободного, открытого общества с конкурентной экономической и политической системой.

— Этот пример мог для России заразительным стать, правда?

— Да, ведь очень же показателен. Вы мне возразить можете: мол, почему пример успешного развития трех прибалтийских государств заразительным для России не стал? Да потому, что в массовом сознании русских прибалты всегда другие были...

— ...чужие...

— ...и вспомните, какие роли замечательные актеры из стран Балтии в советских фильмах играли...

— Фашистов...

— ...немецких генералов, американских шпионов и так далее — они по психотипу просто иные...

— ...согласен...

— ...а украинцы и русские действительно очень близкие народы, и пример украинцев решающим оказался бы, а пример успеха Украины на пути европейского развития — это же просто пещера смерти.

«Территорию, которую я Лугандонией привык называть, аннексировать Путин не хочет — он хочет ее внутрь Украины, как раковую опухоль, втолкнуть, всех этих гиви, моторол, бабаев, мазаев, захарченок депутатами Рады сделать и развитие страны тем самым блокировать»

— Вы утверждаете, что Путин до последнего вздоха в покое Украину не оставит.

— Ни-ког-да! — с нее он не слезет, и смотрите, как стратегии он меняет. Когда концепция «русского мира» и «Новороссии» рухнула, довольно коварную тактику он избрал, о чем так называемые Минские соглашения говорят. Путин ведь захваченную им территорию, которую я Лугандонией привык называть, и иначе она у меня не называется, аннексировать не хочет, он хочет ее внутрь Украины, как раковую опухоль, втолкнуть, всех этих гиви, моторол, бабаев, мазаев, захарченок государственными деятелями Украины, депутатами Рады сделать и развитие страны тем самым блокировать...

— ...гнойник устроить...

— Да, и три года он, собственно, этим и занимался, и ему опять казалось, что к успеху он близок, потому что, помните, в 2015 году беспрерывно немецкие и французские делегации приезжали, украинское руководство заставляли: мол, Конституцию меняйте, федерализацию вводите... Это давление — закон изменить, чтобы эту раковую опухоль в политическое тело Украины втолкнуть, — достаточно упорным со стороны западных союзников Украины было, пока постепенно они не поняли, в чем замысел Путина состоит. Давление это ослабло, и сейчас Путин понял, что такая тактика ему не удастся, потому к новому этапу перешел — как бы институализации этой Лугандонии: уже и русский рубль там, и паспорта российские...

— Андрей Андреевич, Украина, на ваш взгляд, выстоит?

— Да, безусловно, и, знаете, я тут пару цитат заготовил, и думаю, сейчас привести их уместно.

Мой взгляд, признаться, необъективен: я не просто сторонник Украины — я считаю себя человеком, в меру своих слабых сил словом на территории Украины сражающимся, и я хочу, чтобы на этот вопрос нам ответил сейчас господин, Украину всеми фибрами души ненавидящий и уничтожения украинского государства жаждущий.

Это так называемый российский писатель Захар Прилепин, который между появлениями в телесалонах Москвы на «сафари» на Донбасс «укропов» пострелять выезжает, но иногда имеющийся у него талант писателя над омоновцем верх берет, и интересные вещи он говорит. Вот две маленькие цитаты — они, я думаю, будут вашим читателям интересны и ответ на ваши вопросы дадут.

Это высказывание Прилепина 2013 года, когда вместе с Путиным и всей этой имперской партией России он к походу на Киев готовился: «Как было бы приятно, если бы через год или, там, через два Украина вернулась — сырая, босая, обескураженная, с застуженными придатками, осатаневшая от случившегося с нею».

А вот что он три года спустя написал: «Украинцы почувствовали, что не просто страстно хотят, но наконец и могут победить пресловутого «старшего брата», навсегда отбить у него охоту быть «старшим братом» Украины, и, возможно, даже ускорят приближение времени распада этой подлой державы, тысячу лет присваивавшей их славу, их государственность, их культуру... Украинцы чувствуют себя древними греками, они часто ведут себя почти так же, как вели себя россияне в страшные моменты их истории... Ставки их не просто высокие — они абсолютные!». И отсюда же: «Патриотический подъем в Украине по отношению к нашему на 10 баллов, на 1000 децибел и на 2000 ватт мощнее!».

— Потрясающе!

— Вот так мы с Прилепиным на ваш вопрос отвечаем...

«В США свои деньги хранить и в то же время стараться гадить Соединенным Штатам где только можно — это анальный диссонанс российской внешней политики»

— Как вы считаете, американцы будут и дальше Украину поддерживать?

— Чем дальше, тем больше, и благодарить мы за это победу господина Трампа должны.

— О нем мы еще отдельно поговорим, а сейчас я уже вас хочу процитировать. Речь о последних санкциях Соединенных Штатов против России идет — вы заявили: «Не все еще поняли, что произошло: все политическое руководство России преступной группировкой объявлено»... Что же, если вкратце, не­давние санкции США против России означают?

— Ну, во-первых, там достаточно большой объем чисто экономических санкций, ужесточающих те ограничения, которые раньше были, прежде всего по двум ключевым направлениям: возможность финансирования и доступ к новым технологиям, но не это самое главное, а сенсационный раздел — так называемая секция 241, персональные санкции.

Эта секция обязывает разведку Соединенных Штатов в течение 180 дней опубликовать все данные об активах в США людей, близких к Путину, связанных с ним, причастных к российскому политическому руководству, а также родственников, хранителей счетов и так далее. Тут, правда, не­множко лукавая фраза — про 180 дней, ведь разведке все и так хорошо известно.

Обнародование этих данных означает автоматическое применение к этим активам действующего законодательства о борьбе с отмыванием средств, добытых преступным путем, и там все это тоже формулируется: замораживание, отказ в визах самим держателям, их родственникам и так далее.

— Если на простой человеческий язык это перевести, получится, что все эти 26 лет существования так называемой свободной России руководители Российской Федерации в большом количестве бюджетные деньги тырили и дружно в столь ненавистные им Соединенные Штаты к «пиндосам» их отправляли, то есть с одной стороны — «русский мир» и «духовные скрепы», а с другой — бабки воруем — и в Америку, правильно?

— Да, вот такой, мягко говоря, когнитивный диссонанс российской внешней политики. Я его в своей последней статье несколько иначе назвал, сказал, что «когнитивный» — это слишком для российского руководства лестно, это какие-то когнитивные возможности подразумевает. Это, скорее, анальный диссонанс российской внешней политики, то есть там свои деньги хранить и в то же время стараться гадить Соединенным Штатам где только можно.

— Там речь о триллионе долларов, я так понимаю, идет, да?

— Да-да, и неслучайно сразу же после принятия этого закона 2 августа самый авторитетный экономический институт Соединенных Штатов National Bureau of Econоmic Research точную справку: 1,2 триллиона опубликовал.

«У Чуркина инфаркт вечером был, в течение ночи американских врачей в российское представительство не допускали, а утром его смерть была зафиксирована»

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы утверждали, что умерший в США постоянный представитель России в ООН Виталий Чуркин убит был...

— Вы знаете, первым об этом, как ни странно, «Эхо Москвы» заявило и его известный в Украине руководитель...

— ...Венедиктов...

— Да. «Эхо Москвы» несколько раз факты приводило — видимо, у Чуркина инфаркт вечером был, в течение ночи американских врачей в российское представительство не допускали, а утром его смерть была зафиксирована. Ну, за это время и другие события происходили — таинственное убийство очень близкого к Венедиктову человека, его начальника непосредственного, Лесина...

— Бейсбольными битами забитого...

— Да. Известно, что отель Dupont Circle, где его труп был обнаружен, для него ФБР снимало, и собственно, он готовился...

— Показания дать?

— Причем серьезные.

— Будущее Крыма и Донбасса вам каким видится?

— Таким же успешным, как настоящее прибалтийских республик после 21 августа 1991 года.

— Времени на это много понадобится?

— Ну, как из моего ответа вы поняли, речь о падении путинского режима идет, причем не просто о смене господина Путина на какого-нибудь члена его преступной команды, а о серьезных изменениях. Думаю, на это не больше чем несколько лет уйдет...

— ...вот так?..

— ...а может, и несколько месяцев, потому что ультиматум секции 241 очень серьезен. Он всю систему власти в Российской Федерации обрушит, о чем мы только что говорили, — отцы-основатели коммунистической России таким образом сознательно ее построили, что заточена она на то, чтобы страну грабить и эти громадные средства в Соединенные Штаты переводить, капитал для себя и своих будущих династий собирать.

— Ну, я вам скажу, украинская система от российской далеко не ушла: у нас точно так же тырят и точно так же деньги в США отправляют, но хотя бы Америку не ругают — вот в чем разница...

— Я подозреваю, что вы правы, ведь из одной и той же коммунистической шинели мы все вышли... Мне вот часто вопрос задают: почему революции в Центральной Европе и Прибалтике успешными были, а на большей части постсоветского пространства нет? (Ну, Украина — разговор особый, вам все лучше известно). Да потому, что в Прибалтике и в Центральной Европе национальные демократические революции были, а на остальном пространстве — сознательная операция номенклатуры по конвертированию своей абсолютной политической власти в громадную экономическую власть наиболее выдающихся представителей этой же номенклатуры про­изошла.

«Навальный к резкой и беспощадной критике Путина перешел — такой же издевательской, как и в отношении Медведева. Меня это обнадеживает»

— Андрей Андреевич, в двух словах: что Россию в ближайшем будущем ждет?

— Ну, возможности путинского режима исчерпаны. Преступная схема, о которой мы говорили, без определенного молчаливого или какого угодно сотрудничества с Западом, с теми же Соединенными Штатами, существовать не могла...

— ...конечно...

— Я же о законах по борьбе с отмыванием упомянул — почему они 26 лет не применялись? Потому что как-то так... Во-первых, деньги-то в американскую экономику вкладывались...

— ...разумеется...

— ...во-вторых, эта вот вечная неготовность Запада отношения обострять, как в 30-е годы прошлого века, виновата, но сейчас Путин все возможные red lines не только с Украиной, но и с Соединенными Штатами перешел, с явным вмешательством в избирательный процесс и попыткой управляемого человека во главе США поставить.

— Если о российской оппозиции говорить, среди наиболее ярких ее представителей агентов ФСБ, на ваш взгляд, много?

— Ну, это неизбежно — это вообще большая традиция всего русского революционного движения начиная с ХIХ века. Иосиф Виссарионович Сталин, всем нам известный, агентом охранки был, Владимир Ильич Ленин — агентом германского Генштаба, самый яркий трибун большевиков и друг Ленина в Думе Малиновский агентом охранки являлся и так далее. Не хочу ни на кого пальцем указывать, но, думаю, то же самое и у вас происходит....

— ...конечно, а Алексей Навальный вам нравится, он вам интересен?

— Мне нравится то, что он сейчас в борьбе с Путиным делает. У меня, как вы понимаете, с ним очень серьезные идеологические разногласия, и в одном из недавних своих интервью я сказал, что охотно очень много о них расскажу — на следующий день после отстранения Путина от власти.

Упрек, который Навальному часто бросают (и, может, он даже как-то с вашим вопросом корреспондирует): безусловно, по всему тому, что с ним сейчас происходит, ясно, что у него серьезные сторонники и покровители во власти имеются, но вместо того, чтобы за это его бичевать, я это положительным фактором для него как для политической силы считаю. Сторонниками Навального люди, скорее всего, в силовых структурах являются, и они, скорее всего, явно Путиным недовольны, причем в последнее время это обострилось. Еще одним упреком Навальному было (не совсем справедливо, но говорилось): мол, видите, он как угодно Медведева и прочих размазывает...

— ...но Путина не трогает...

— Да, но он-то всегда по отношению к Путину общими словами ограничивался, а теперь к резкой и беспощадной критике его перешел — такой же издевательской, как и в отношении Медведева. Меня это обнадеживает, ведь это означает, что и союзники Навального к стадии более решительной борьбы с Путиным переходят, что, вообще-то, все те сроки, о которых вы меня спрашиваете, приближает, потому что счастье, благоденствие и восстановление территориальной целостности Украины на следующий день после отстранения нынешнего российского президента от власти не наступят, но без этого отстранения они вообще никогда не наступят, поскольку отстранение это важнейшим, необходимым шагом в каком-либо развитии на постсоветском пространстве мне представляется.

«Реальный путь отстранения Путина от власти — не какое-то там народное восстание, а дворцовый переворот»

— Что о Ксении Собчак и ее выдвижении в президенты России вы думаете?

— Ну, это несерьезная для нашего с вами обсуждения тема.

— О Михаиле Борисовиче Ходорковском, узнике Путина, 10 лет отсидевшем, спрошу. У него политическая перспектива, на ваш взгляд, есть?

— Я с громадным уважением (хотя опять же ряда его оценок и взглядов не разделяя) к Михаилу Борисовичу за его стоический десятилетний подвиг отношусь — он не сломался, позиции своей не изменил, но думаю, что большую политическую роль в России из-за рубежа играть очень трудно: тот же Навальный более заметен.

К слову, почему сейчас Навального я поддерживаю? В марте и июне прошлого года по его призыву десятки тысяч людей на улицу с протестами вышли, причем это не какие-то его фанатики были, и «Да здравствует Навальный!» они не кричали — они скандировали: «Путин — вор!».

Новизна этого протеста в двух очень важных, многообещающих факторах. Первый — демографический: ну, молодые же люди! Раньше наше поколение ходило, а сейчас — 16-25 лет, поколение, при Путине выросшее, и второй — региональный: если раньше это московская и немножко питерская тусовка была, то сейчас в это сотни городов вовлечены.

Мне было бы очень приятно, если бы гораздо более близкие мне и политически, и человечески люди, как, например, Явлинский, Каспаров и тот же Михаил Борисович Ходорковский, россиян вывели, но их Навальный вывел...

— ...и, значит, лидер оппозиции — он...

— Он какие-то слова, какой-то язык общения с людьми нашел и тем самым оппозицию от небытия спас. Я об этом писал, и вы, наверное, знаете, если за моими публикациями следите, что реальный путь отстранения Путина от власти — это не какое-то там народное восстание, а дворцовый переворот, но ведь дворцовый переворот лишь в обстановке массового недовольства зреет, он тоже на что-то опираться должен...

— ...то есть ваши слова о том, что из Кремля Путина его же приближенные вынесут — больше некому, как никогда, актуальны?

— Да-да, и похоже, многие из них об этом задумываются, особенно после ультиматума Конгресса Соединенных Штатов, принятие которого для американской политики небывалым является: почти единогласно! Мой друг, известный журналист, экс-депутат Госдумы Игорь Яковенко, пошутил, что Путину невозможное удалось — США в однопартийную политическую систему он превратил (улыбается).

«Без ведома, согласия, приказа, пожелания, намека Путина Немцова убить не могли»

— Ну, приближенных к Путину понять можно, потому что если между своими наворованными деньгами, в Штатах лежащими, и Путиным выбирать, деньги как-то ближе, правда?

— Да, тем более что это триллион. Фактически вся «золотая сотня», те, о ком придворный летописец Минченко пишет, его владельцы: у каждого по 10 миллиардов в среднем — это и есть триллион.

— Что о политических перспективах Гарри Каспарова вы думаете?

— Когда после падения Путина он в Россию вернется, мне кажется, очень активным политическим деятелем будет.

— Ельцин немножко в свое время поспешил, сказав, что его преемником Борис Немцов станет... Я Немцова очень уважал, блестящим политиком и замечательным парнем его считал, и, конечно, его убийство — самое ужасное, что в России в последнее время произошло. Кто и зачем, по-вашему, Бориса Немцова убил?

— Он практически на Красной площади был убит, где каждый сантиметр видеосистемами просматривается и вооруженными людьми охраняется, то есть это преступление при содействии Федеральной службы охраны, Федеральной службы безопасности, всех высших российских силовых структур произошло, и без ведома, согласия, приказа, пожелания, намека Владимира Владимировича Путина совершиться оно не могло.

— Вы считаете, что Путин об этом знал?

— Повторяю: без согласия и желания Путина человека такого ранга на Красной площади убить невозможно.

— Допустим, но мотив какой? Зачем Немцова убирать было?

— Знаете, смерть человека перспективу взгляда на него меняет. У меня с Борисом хорошие, уважительные отношения были (хотя часто мы и спорили), и сейчас я его как гораздо большую фигуру вижу, чем мне это при его жизни казалось. Украина тогда под номером один на повестке дня стояла, и мы уже говорили с вами о том, что важнейший вопрос для Путина сейчас — это опять-таки Украина. Это по безумию российского телевидения можно понять — вы ведь за ним иногда следите?

— Постоянно...

— 24 часа в сутки на всех каналах вашу страну обсуждают...

— ...каждый вечер я это вижу, да...

— В 2014 году в России две большие антивоенные демонстрации против войны в Украине прошли, и третья, такого же масштаба, — в 2015-м, но это, к сожалению, уже похороны Немцова были. По осторожной оценке, которую полиция давала, демонстрантов 50 тысяч было — я на всех этих митингах был и думаю, 100 тысяч народу там было точно. Вы скажете, что для миллионного города это мало...

— ...нет, не мало!..

— ...но давайте вспомним, что в политике все меньшинства решают...

— ...конечно...

— ...и что у нас враг был. На митинги активные противники войны ходили, а ведь и активные сторонники были, которые «Путин, введи войска!» кричали, которые его за недостаточную решительность в Украине критиковали. Много-много раз они свои митинги и демонстрации созывали, причем у них гораздо больше возможностей было, организационных и информационных, ведь на их стороне телевидение, радиостанции, печать и так далее...

При всех преимуществах более пяти тысяч собрать им никогда не удавалось, то есть в Москве сторонников войны на порядок меньше, чем ее противников, а Немцов основной организующей силой был, которая огромные митинги собирала, и после его гибели они не проводились. Несмотря на тот факт, что число противников войны не уменьшилось.

«Если Кадыров против Путина выступит, это будет означать, что чеченскую войну Путин проиграл»

— От Чечни и Рамзана Кадырова лично Россия зависит?

— Ну, Путин от него очень зависит, потому что вся его легализация власти с 1999 года на том зиждется, что он терроризм в Чечне победил и нас, которых террористы в домах взрывали, защитил, то есть если Кадыров против Путина выступит, это будет означать, что чеченскую войну Путин проиграл.

— Рамзан Кадыров как сильный лидер, способный российский истеблишмент себе подчинить, уважение у вас вызывает?

— Ну, Кадыров — преступник, слово «уважение» не совсем точным было бы, но я в нем именно эти качества вижу, о которых вы говорите.

— Проблемы с кремлевскими силовиками у него есть?

— Они его ненавидят, и все расследование дела Немцова — это прямое противостояние силовиков и Путина. Они Кадырова и только Кадырова обвиняли и его головы требовали, и кстати, это непримиримое противостояние по Чечне сегодняшний рас­кол элиты, о котором мы говорим, лишь обостряет.

— Путина действительно 86 процентов россиян поддерживают?

— Ерунда! Смотрите, бывший советский человек дома сидит, ему незнакомец звонит и спра­шивает: «Вы за Путина или нет?». Весь его столетний генетический опыт под­сказывает, что надо «за» сказать, что в переводе на русский язык «а пошли вы — знаете куда?» означает.

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали: «Путин не для того 250 миллиардов наворовал, чтобы в радиоактивный пепел самому превратиться». Вы, напомню, инициатором и автором письма российских оппозиционеров «Путин должен уйти» были, а почему он должен уйти?

— Ну, потому что с каждым годом пребывания его на президентском посту шансы России на дальнейшее существование все меньше и меньше становятся.

«Кто политику Соединенных Штатов по Украине осуществляет и озвучивает? Курт Волкер, а не Дональд Трамп и Рекс Тиллерсон»

— В марте Путина снова президентом России изберут?

— Мне кажется, те противоречия, о которых сегодня мы говорили: более триллиона долларов и ультиматум США, конфликт силовиков и Кадырова, — тому процессу, который у нас в стране выборами называется, гладко пройти не позволят. Выборы ведь не 18 марта состоятся — они сейчас проходят...

— ...совершенно верно...

— ...в закрытых резиденциях, где силовики судьбу решают — и свою, и Путина.

— То есть вы предположить можете, что в марте Путина не изберут?

— Не будет уже этих выборов, понимаете? — дворцовый переворот их отсутствие означать будет.

— Значит, вы представить можете, что мартовские президентские выборы в России не состоятся?

— Да, и я еще раз на своей формулировке настаиваю: слово «выборы» условно. Выборы сейчас идут, и результата пока мы не знаем, но не 140 миллионов россиян выбирают, а 140 тех высших джентльменов, чьи миллиарды в Америке в подвешенном состоянии находятся.

— Чемпионат мира по футболу в 2018 году в России пройдет или право проведения у нее отберут?

— Думаю, это сейчас для Запада не центральный вопрос — только госпоже Бурджанадзе почему-то показалось, что это России грозит (улыбается).

— Является ли президент США Дональд Трамп агентом влияния Путина?

— Объективно — да: этот человек за два года президентской кампании самым площадным образом всех, от ближайших союзников Соединенных Штатов начиная и своими партнерами в политике заканчивая, ругал, но ни одним недобрым и неуважительным словом о Путине не обмолвился. Кроме того, в январе-феврале 2017-го на пересменке Трамп и Тиллерсон отчаянно американские санкции снять пытались. Об этом недавно на семинаре с господином Дэниелом Фридом я разговаривал — можете его героем Украины назвать, потому что он тогда в Госдепартаменте работал и эту атаку отбил.

— Итак, что же получается? То, что сегодня Трамп антироссийские решения принимает, происходит потому, что если бы пророссийские принимал, его импичменту точно подвергли бы?

— Это о работе американских институтов и фундаментальной ошибке Кремля свидетельствует, когда они Трампа в кресло сажали...

— Выходит, это Кремль Трампа в кресло президента США посадил?

— Ну, эти ребята массу усилий к этому приложили. Там много всего было: и пропагандистская работа, и подготовка, агенты российского влияния Киссинджер, Грэм, Саймс внешнеполитические концепции Трампа готовили. В Кремле его победу большой удачей считали — вы что, не помните, как там после его победы шампанское пили?

— Да-да...

— Еще раз повторяю: он не открытый агент, подписки нигде не давал, и хотя не исключаю, что у Путина серьезный компромат на Трампа по поводу его похождений на конкурсах красоты есть, Трамп и Тиллерсон сейчас от власти практически отстранены — во всяком случае, на российском и украинском направлениях. Кто политику Соединенных Штатов по Украине осуществляет и озвучивает? Курт Волкер, а не Дональд Трамп и Рекс Тиллерсон.

— То есть сегодня главный для Ук­раи­ны человек — это Курт Волкер?

— (Кивает). Вот, а его формулировки, между прочим, даже более проукраинскими и антикремлевскими, чем официальные формулировки украинского руководства, являются.

— Последний вопрос: нас в ближайшее время резонансные события ждут?

— Да, безусловно!

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter