Известный писатель и диссидент, автор исторических портретов самых ярких политических деятелей советской эпохи Рой МЕДВЕДЕВ: «Страшные пытки Косиор выдержал, врагом народа себя не признал, и тогда мучители привели его 16-летнюю дочь и сказали: «Или ты сейчас даешь показания, или мы изнасилуем ее у тебя на глазах», и когда даже эта угроза не подействовала, ее привели в исполнение. Тут уже и несгибаемый большевик был сломлен: он все подписал, а дочь Косиора бросилась под поезд»

(Продолжение. Начало в № 2)

«ИМЕННО КАГАНОВИЧ ВВЕЛ В СРЕДНЕЙ ШКОЛЕ УКРАИНСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И ОБЯЗАЛ ВСЕХ ЧИНОВНИКОВ ЦК И ПРАВИТЕЛЬСТВА ВЫУЧИТЬ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК И ВЕСТИ НА НЕМ ДЕЛА. ЕСЛИ БЫ НЕ ОН, НЕ БЫЛО БЫ НИ СЕГОДНЯШНЕЙ НЕЗАВИСИМОЙ УКРАИНЫ, НИ «ОРАНЖЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ», ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЛАЗАРЬ МОИСЕЕВИЧ КАГАНОВИЧ - ОТЕЦ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ, ПОТОМУ ЧТО КАКАЯ ЖЕ НАЦИЯ БЕЗ ЯЗЫКА?»

- Вы написали книгу о ближайших соратниках Сталина - в том числе Молотове, Маленкове и Кагановиче... Личный переводчик Хрущева и Брежнева Виктор Суходрев рассказывал мне о своих впечатлениях от поездки с на ту пору председателем президиума Вер­хов­но­го Совета СССР Климентом Ворошиловым в Индию: по его словам, это был совершенно ограниченный человек, за чьи поступки окружающим было попросту стыдно. Сталин приближал к себе недалеких, глупых людей или же образованных, высокопросвещенных, разумных?

- Вы задаете такой вопрос обобщенный... Близкий круг Сталина состоял из разных людей. Да, Ворошилов весьма не­далеким и глуповатым был человеком, он даже сам говорил часто: «Да, я этого не понимаю, это не моего ума дело»...

- ...а что скажете вы о Молотове, которого еще Ленин называл, простите, «каменной жопой»?

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Молотов был, безусловно, умным, образованным, подготовленным, и хотя со слабой волей, проводить внешнюю политику мог. Будучи наркомом иностранных дел, Вячеслав Михайлович несколько героических совершил поступков - например, в начале войны, чтобы провести первые переговоры с союзниками, вылетел в Англию, потом на бомбардировщике - в Америку, и оттуда тем же путем вернулся в Советский Союз.

Молотов был хорошим председателем Совета народных комиссаров, в спокойное время мог и вполне разумные принимать решения, но, будучи слабовольным, полностью подчинился Сталину. Любое указание вождя было для него приказом, а работал он хорошо и много.

Вот Лазарь Каганович был талантливым, с сильной волей...

- Жестоким?

- Да, очень волевым, грубым начальником.

- Это правда, что подчиненных он бил кулаком в зубы?

- Конкретно я такого примера не знаю, но он действительно мог ударить, мог в вызванного на ковер в ярости чем-нибудь запустить...

- Пепельницей, например?

Вячеслав Молотов, Лазарь Каганович, Георгий Маленков, Анастас Микоян и югославский лидер товарищ Броз Тито во время встречи в Кремле, май 1956 года

- И пепельницей в том числе. Во время репрессий он слепо следовал линии Сталина, то есть не знал пощады, и его боялись - при этом необразованным был, систематического высшего образования не получил.

- Сапожник, да?

- Из сапожников. Писал неграмотно, с ошибками, и Сталин даже делал ему замечания: дескать, почему ты никогда не ставишь запятые там, где нужно? Каганович был исполнителем воли Сталина беспрекословным, но при этом самостоятельным - во всяком случае, в той области, которую Сталин ему поручал. Если за железные дороги отвечал, делал все сам, и, кстати, управлял отраслью  хорошо, был очень способным. Когда его назначили, например, первым секретарем ЦК партии Украины, в течение нескольких месяцев он выучил украинский язык - понимал, что без этого республикой руководить нельзя.

Кстати, именно Каганович сыграл в ис­то­рии Украины колоссальную роль, потому что благодаря ему в селах появились ук­ра­инские школы. Это Лазарь Моисеевич ввел в средней школе национальное образование, обязал всех чиновников ЦК и аппарата правительства выучить украинский язык и вести на нем дела.

«Лаврентий Берия с точки зрения административной был необыкновенно способным организатором, но, в общем, фигура эта злодейская»

Первые десятки тысяч украинских учителей были подготовлены по его распоряжению, и если бы в те три года, когда республиканскую компартию возглавлял, Каганович не изменил отношение к украинскому языку, не было бы ни сегодняшней независимой Украины, ни «оранжевой революции», потому что не было бы массы людей, которые украинский знают и любят.

- Иными словами, отец независимости Украины - Лазарь Моисеевич Каганович?

- Можно даже сказать - отец украинской нации, потому что какая же нация без языка?

«ЧАЩЕ ВСЕГО БЕРИЯ ПОЛЬЗОВАЛСЯ УСЛУГАМИ ДОЧЕРЕЙ И ЖЕН АРЕСТОВАННЫХ, КОТОРЫЕ ПРОСЬБЫ О ПОМИЛОВАНИИ ПОДАВАЛИ, - ЕСЛИ ДАМА ЕМУ НРАВИЛАСЬ, ОН МОГ ПРИГЛАСИТЬ ЕЕ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ К СЕБЕ В ОСОБНЯК»

- Маленков был полной ему противоположностью?

- Маленков - до мозга костей аппаратчик, и хотя произносить таких речей, как, например, Каганович, он не умел, зато в служебных хитросплетениях ориентировался отлично. При этом был человеком вялым, со слабой волей...

- ...одно лицо чего стоило!

- (Улыбается).Он в аппарате служил, где подчинялся непосредственно Сталину, - это работник особого типа, такие как раз хороши в тени.

Гроб с телом Иосифа Сталина в Колонном зале Дома Союзов, рядом верные ленинцы — Вячеслав Молотов, Никита Хрущев, Лазарь Каганович, Анастас Микоян, Николай Булганин, Климент Ворошилов, Лаврентий Берия, Георгий Маленков и другие, 9 марта 1953 года

- Бюрократ...

- Да, настоящий партийный бюрократ, не выпячивающийся, не выходящий за пределы аппаратных служб, то есть так просто его не ухватишь - он в скорлупе, которой и прикрывается.

- Канцелярская крыса!..

- Все это так, но Сталин его ценил, потому что Маленков умело и быстро проводил через аппарат - зная там все входы и выходы - нужные решения.

- Лаврентий Павлович Берия - личность одиозная и в то же время интригующая, поскольку ассоциируется с ужасами сталинской репрессивной машины...

Объявленный «врагом народа» и отравленный цианистым калием первый председатель ЦИК Абхазской АССР Нестор Лакоба с супругой Сарией

- Берия с точки зрения административной был необыкновенно способным организатором, но, в общем, фигура это злодейская - он, например, мог спокойно убить вызванного к нему на доклад работника...

- Лично?

- Да, достать пистолет и застрелить - это был человек, я повторяю, злодейского типа. Так, Нестора Лакобу он отравил...

- ...лидера абхазских коммунистов...

- Да, совершенно верно. После этого была распространена версия о самоубийстве, а затем Лакобу объявили врагом народа, но Лаврентий Павлович, подчеркиваю, был блестящим организатором.

Вдова Лакобы Сария Ахмедовна с сыном Рауфом за год до своего ареста, август 1936 года. Считается, что Сария — единственная женщина в СССР, которая не подписала ни одного признания, несмотря на два года пыток и допросов в НКВД

В частности, выполнение ядерной программы обеспечил - Сталин и поручил это ему, потому что знал: Берия через тысячи трупов перешагнет, но результата достигнет. Именно потому, что был жестоким и абсолютно деспотичным - в общем, мафиозная это личность, гангстер.

- С сыном Берии Серго Лаврентьевичем я беседовал буквально за несколько дней до его смерти, и он ут­вер­ж­дал, что Лаврентий Берия не был арес­то­ван на заседании Президиума Со­ве­та Ми­ни­ст­ров, а был убит без суда и след­ствия в своем особняке - это так?

- Нет. Я Серго Берию знал - он везде искал свидетельства, документы того времени и все старался общественное мнение об отце, которого любил, улучшить...

- Его можно понять...

- На самом деле, конечно, Берия предстал перед военным судом, во главе которого находился маршал Конев, - я был знаком с человеком (он уже умер), который был там свидетелем и рассказывал мне, как все происходило.

«Георгий Жуков — великий полководец, по-настоящему заслуженный человек»

- Берия держался спокойно?

- Отнюдь - нервничал, иногда судьям грубил, отвечал вызывающе, но понимал, что это...

- ...конец...

- Да, поскольку правила игры хорошо знал.

- Соответствуют ли действительности рассказы о том, что Берия изнасиловал сотни девушек, которых по его распоряжению хватали прямо на улицах Москвы и отвозили к нему в особняк?

«Хрущев сумел положить конец тоталитарному государству, избавил нас от страха, остановил массовые репрессии»

- Это правда, но и здесь много преувеличений. Чаще всего Лаврентий Павлович пользовался услугами дочерей и жен арестованных, которые просьбы о помиловании, о реабилитации подавали, - если дама ему нра­вилась, он мог пригласить ее  для определенных целей к себе в особняк.

- И потом мужа ее или отца реабилитировал?

- Да. Он (вернее, кто-то из особо доверенных сотрудников), видимо, выбирал,  кого можно было отпустить, а действовал примерно по такой схеме: «Вот вы у меня просите, чтобы я... - а если я у вас о чем-нибудь попрошу?» - и люди на это шли - случаев, чтобы кто-нибудь отказался, я не знаю...

«Юрий Андропов — редкий случай идейного лидера, а такие обычно в верхи партии не пробивались»

Иногда Берия где-то в другом месте встречал красивую женщину - тогда поручал своему начальнику личной охраны (для этих целей полковник Саркисов у него был): «Пригласи эту особу ко мне»...

- И после насиловал или все по обоюдному совершалось согласию?

- Нет, он принимал за столом, угощал, потом просил пройти в ванную, принять душ... Тут гостьи уже понимали, к чему дело идет, - это было насилие в том смысле, что происходило не по любви.

- Неужели тех, кто ему отказывал, не было?

- Я, повторяю, таких не знаю. Уже после казни Лаврентия Берии и во время реабилитации не­законно расстрелянных и осу­ж­денных некоторые женщины при­знавались, что были его невольными любовницами, но в подробности никто особенно не вда­вался.

«Леонид Брежнев был мягким и спокойным, слабым как личность, ограниченным, необразованным — типичный партработник»

«В ОКРУЖЕНИИ СТАЛИНА ЭЛЕМЕНТЫ ГАНГСТЕРИЗМА, КОНЕЧНО, ПРИСУТСТВОВАЛИ, НО ЭТО БЫЛА КОМАНДА»

- Берию в результате борьбы за власть внутри Политбюро убрали - это был заговор его соратников с целью спасти себя?

- Лаврентий Павлович был арестован на заседании Президиума ЦК, как тогда Политбюро называлось (Хрущев в мемуарах писал: «Мы условились, что соберется заседание Президиума Совета Министров, но пригласили туда всех членов Президиума ЦК». - Д. Г.), и да: цель у его участников была одна - спасти себя.

- Лидером страны после Сталина Бе­рия стать мог?

- Вполне...

- Второй грузин подряд?!.

- ...но не в одиночестве, а в союзе с тем же Маленковым, с кем-нибудь еще из членов Политбюро, которые переметнулись бы на его сторону. Ему тоже нужно было бы создавать механизм управления, массовые репрессии проводить - Берия бы перед этим не остановился, но удержал бы он власть или нет, трудно сказать. Управлять такой репрессивной машиной мог - и достаточно хорошо! - Сталин, потому что он и создавал ее постепенно, а справился бы или нет Берия, большой вопрос.

«Увязшему в проблемах СССР повезло, что пришел человек, склонный к реформам, но то, как Горбачев начал их проводить, вызвало вскоре большое разочарование. Ельцин капризный, грубый, малообразованный, однако сильный»

- То, что его расстреляли, для страны было благом?

- Конечно, а как иначе? Вот Кагановича можно было не расстреливать: его просто вывели из состава Президиума ЦК, строгий выговор дали и послали работать на Урал - управляющим трестом «Союз­асбест».

- Потрясающе! Молотова отрядили еще дальше - в Монголию...

- Точно, послом там назначили, а потом он советским представительством при Штаб-квартире агентства ООН по атомной энергии в Вене (МАГАТЭ) руководил. После критики проекта новой Программы КПСС, которая должна была обсуждаться на XXII съезде партии, Молотов был отозван из Вены, исключен из партии и отправлен на пенсию.

- Маленкова куда пристроили?

- Его направили директором электростанции - сначала Усть-Каменогорской ГЭС, а затем теплоэлектростанции в Эки­бас­ту­зе. Они все работали достаточно добросовестно, а после того, как их исключили из партии, жили уже как простые пенсионеры в Москве.

- Господи, так вот подумаешь, кто управлял этой огромной страной, занимающей одну шестую часть суши, и слово напрашивается одно - банда...

«Путин, конечно, человек незаурядный, воспитывался во дворе, а Медведев — в профессорской семье, но выдающимся лидером стать не стремился»

- Ну нет, это не банда, и хотя элементы гангстеризма, конечно, присутствовали, это была команда.

- Слабообразованные, отчаянные людоеды, которые че­ловеческую жизнь в грош  не ставили...

- Ну были там и высокообразованные, понимающие - к примеру, Анастас Микоян. Это все-таки не мафиозная личность, а государственный деятель - держался он очень осторожно и поэтому сохранился. Булганин, Жуков тот же...

- Маршал Жуков тоже жестоким был...

- Да, но он все-таки великий полководец, по-настоящему заслуженный человек. Его жестокость была про­­диктована условиями, в которых маршал находился, необходимостью поднять народ, удержать страну и армию от полного поражения, но он не мафиози.

Талантливых людей было много - конструкторов, ученых, администраторов, проявились и развивались такие специалисты, как Устинов, допус­тим...

Первый секретарь ЦК КП Украины Станислав Косиор «врагом народа» себя не признал, был расстрелян в 1936 году

- ...Косыгин...

- Да, все они в то время выросли. Множество талантливых исполнителей в области промышленности, сельского хозяйства и даже идеологии трудилось, и тот же Жданов просто бандитом не был - это образованный, подготовленный деятель, который решал какие-то идеологические проблемы по-своему.

Так что налицо была сложная система власти - не стоит ее упрощать. Диктаторскую власть всегда можно назвать бандой, но на самом деле она должна управлять страной, а справиться с этой задачей одними бандитскими методами невозможно: нужно применять адекватные меры государственного регулирования...

- ...кнут и пряник...

- Вот именно.

«ХРУЩЕВ САМ ГОВОРИЛ: «РУКИ У МЕНЯ ПО ЛОКОТЬ В КРОВИ»

- Сегодня отношение к Никите Сергеевичу Хрущеву двойственное: с одной стороны, он повязан, в общем-то, со Сталиным и всей этой компанией кровью, потому что расстрельные списки подписывал, а с другой - совершил мужественный, на мой взгляд, поступок: вскрыл злодеяния Сталина, выступил на ХХ съезде КПСС с докладом, который взорвал и советское общество, и остальной мир... Как вы думаете, почему он все-таки решил рассказать правду о том, что в СССР происходило?

Рой Медведев (второй слева) среди бывших лагерников на Соловецких островах, 1988 год Фото «ИТАР-ТАСС»

- Понимаете... Я написал о нем книгу «Хрущев: политическая биография», то есть он не был настолько сложным, как Ленин, писать о котором просто не в силах, но личностью противоречивой являлся. Видимо, Никита Сергеевич воспитывался и развивался в таких условиях, в которых какой-то цельной фигуре возникнуть попросту невозможно.

Замечу: это, безусловно, сильная личность. Хотя он и входил в окружение Сталина, долгое время первых мест рядом с ним не занимал и лично с вождем мало работал, поэтому в характере у него - в сталинские времена! - черты самостоятельного политического лидера развивались, потому что одно дело - подвизавшийся в аппарате и постоянно находившийся в поле зрения Сталина Маленков, и другое - Хрущев, например, в Украине. Он должен был там вопросы решать: и экономические, и политические, и культурные - самостоятельно, и не по каждому, а только по самым острым обязан был получать согласие Сталина.

Общая моя оценка деятельности Хрущева положительная - все-таки он сумел положить тоталитарному государству конец. Никита Сергеевич превратил Советский Союз в авторитарное государство, а это разные совершенно категории: в тоталитарном, где малейшее отступление от правил грозит вам смертью, где общество, задавленное полной цензурой, обречено на молчание, вы просто не знаете, что творится в стране, - никакой информации не получаете, кроме убогой, ограниченной, которой разрешают вам пользоваться.

С президентом Беларуси Александром Лукашенко

Хрущев избавил нас от страха, остановил массовые репрессии, которые продолжались с начала правления Сталина и до последних лет его жизни.

- Почему же он выступил на ХХ съезде с таким докладом? Им, на ваш взгляд, укоры совести двигали или трезвый политический расчет?

- Это произошло уже через четыре года после его прихода к власти, но причиной тут и политический расчет, и совесть, вместе взятые. Хрущев понимал, что не сможет утвердиться как единоличный лидер, если не устранит от власти тех же Молотова, Маленкова, Ворошилова и...

- ...мертвого Сталина, который по-прежнему был над ними...

- ...и, правильно, мертвого Сталина, а как это можно было сделать? Только волну разоблачений подняв, но он признавал, что тоже во всем этом был замешан. Сам же говорил: «Руки у меня по локоть в крови»...

Будучи секретарем Московского обкома и одновременно горкома партии, Никита Хрущев стал одним из главных организаторов террора НКВД в Москве, да и в Украине, когда приехал туда как первый секретарь ЦК в 38-м, а также участвовал в послевоенных репрессиях - то есть замешан был в большом количестве политических преступлений, но понимал, что, если начнет это открывать сам, будет держать процесс под контролем.

С президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым

- Архивы он чистил? Говорят, отправил туда верных людей, которые изымали бумаги, где его подписи под расстрельными списками стояли...

- Нет, это легенда - сейчас архивы открыты, и мы находим там множество документов, им подписанных, и потом, провести такую «чистку» практически невозможно. Ну, например, документы ХVII съезда партии хранятся в большом пакете, обернутом плотной коричневой бумагой и опечатанном, - никакой описи не существует, лишь штамп: «Вскрыть только по разрешению ЦК КПСС» (формулировки могли меняться, но смысл один). Иными словами, архивы изучались на предмет, так сказать, целесообразности их хранения, просматривались, в частности, Шелепиным, но проверить все содержимое и подписи Хрущева оттуда изъять невозможно. «Улики» все сохранились - под расстрельными списками есть подписи Молотова, Хрущева, Сталина, разумеется, который подмахивал их первым...

- Представляю себе терзания Никиты Сергеевича накануне его доклада ХХ съезду - когда за спиной непосредственные вдохновители и участники репрессий сидят и ты сам приложил к ним руку, зал вполне может спросить: а что же вы раньше молчали? почему решились на разоблачения только сейчас?

- Безусловно, это для Хрущева был риск, но он на него пошел.

- Мужественный человек?

- Однозначно, и действовал к тому же расчетливо, потому что, говоря о списках, на которых стояли подписи членов Политбюро, перечисляя этих людей, Хрущев не называл последнюю или предпоследнюю фамилию - например, Микояна.

С Дмитрием Гордоном. «Сам для себя я определяю свою позицию как философию истории — это мой выбор, я смог осуществить то, что хотел, над чем думал, и никаких сожалений по этому поводу у меня нет» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- А Анастас Иванович тоже автографы оставлял?

- Под многими списками. Понимаете, тогда существовала система: сначала подпись ставили Сталин, Молотов, Ворошилов, Берия как нарком внутренних дел (или еще раньше предшествовавший ему Ежов), а потом - тот, кто той или иной отраслью руководит. Каганович, к примеру, визировал списки железнодорожников...

- ...Микоян - работников легкой промышленности...

- ...и Армении (репрессии в этой республике по его санкции проходили). Хрущев подписывал все списки по Москве и Московской области, по Украине...

- Круговая порука...

- Да, все они были повязаны.

- Ну настоящая банда!

- Я бы так не сказал, и хотя мне эта эмоциональная оценка понятна, все было гораздо сложнее. Все-таки СССР мощным был государством, которое занималось не только репрессиями, а что касается Хрущева, то он нашел в себе мужество частично эти архивы открыть - частично! Полной правды не объявил все равно, да и не реабилитировал очень многих - тех же Троцкого, Зиновьева, Каменева, Бухарина, и официально их продолжали считать врагами народа.

«В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ У БУДУЩИХ ЭНКАВЭДИСТОВ БЫЛ УРОК, В ХОДЕ КОТОРОГО ДВУХ ЗАКЛЮЧЕННЫХ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАБИТЬ НАСМЕРТЬ»

- У меня в связи с этим вопрос: деятели, входившие при Сталине и после него в высшее руководство страны, действительно в идею построения мирового коммунизма или, ну хорошо, коммунизма в отдельно взятой стране верили или это были просто оголтелые авантюристы и жестокие мерзавцы?

- Это были люди, которые прошли определенные ступени развития, и, изучая биографии, ну, я не знаю, Кагановича, Маленкова или Хрущева, вы видите, что да - он из шахтеров или из рабочих и пошел за партией, потому что увлекся ее идеями.

- Тем не менее, увидев это все изнутри, идейными коммунистами они оставались?

- У них, я замечу, тоже глаза не сразу открылись: постепенно они в этот механизм втягивались и, отбрасывая других, шаг за шагом выдвигались в верхние эшелоны. Перерождение - это вопрос тяжелый: были, допустим, училища наркомата внутренних дел, куда принимали школьников, студентов, колхозников, чтобы подготовить из них работников НКВД.

- Поступали туда поначалу идейные...

- Совершенно верно: никто им не говорил, что их ждет, но в процессе обучения у них был урок, в ходе которого двух заключенных они должны были забить насмерть. Будущие энкавэдисты мучить людей не привыкли, но должны были через это пройти, то есть их учили применять пытки - это было частью программы. Не всякий человек способен пытать другого, и тех, кто проявлял малодушие, выгоняли - так и в большой политике.

Постепенно от иллюзий Хрущев избавлялся, и когда перед ним встал вопрос: двигаться дальше или из этой системы уйти, выбрал первое и стал техникой управления времен Сталина овладевать, а это была жестокая диктатура.

- Одним из выдвиженцев Никиты Сергеевича Хрущева был Леонид Ильич Брежнев, который руководил Советским Союзом 18 лет. Раньше над ним посмеивались, теперь с явной ностальгией к нему относятся, а как вы эту историческую фигуру оцениваете?

- Брежнев был, в принципе, мягким и спокойным, слабым как личность. Отнюдь не жестокий, с точки зрения волевых качеств ограниченный, необразованный - типичный партработник крупного масштаба, он потому и стал первым секретарем ЦК КПСС, что всех уст­раивал.

- Как не везло этой стране на образованных людей, черт побери!

- Вместе с тем Леонид Ильич тоже менялся, а потом сильно болел и уже уп­равлял страной, не слишком понимая, что делает. Вызывающим, я за­мечу, его поведение не было - это не диктатор, не тиран, не такой активный волевой человек, каким был Хрущев: он потому и оставался на своем посту...

- ...18 лет...

- ...что всех, повторяю, устраивал.

- Юрий Владимирович Андропов - иной тип руководителя?

- Принципиально иной: это редкий случай идейного лидера, а такие обычно в верхи партии не пробивались. Он проявил определенное искусство и аппаратного выживания, и политического, это был как раз человек высокообразованный, хотя и законченного высшего образования не имел. Андропов заочно окончил педагогический институт в Карело-Финской ССР (а что там за учеба? - оценки поставили и диплом выдали) и Высшую партийную школу, но много читал, высоким обладал интеллектом...

- ...даже писал стихи...

- Да, а еще запоминал прочитанное почти постранично. Вы могли открыть книжку в любом месте и начать читать - он воспроизводил страницу до конца, никуда не заглядывая. Это абсолютная память - такая же, как была у Ленина, и если абсолютная музыкальная память среди музыкантов встречается, то отдельные писатели или политики наделены не менее редким талантом - они запоминают тексты.

«НА ВОПРОСЫ О НАЦИОНАЛЬНОСТИ АНДРОПОВА Я ОТВЕЧАТЬ ОТКАЗЫВАЮСЬ, ПОТОМУ ЧТО СЛУХ О ЕГО ЕВРЕЙСТВЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ ЕГО ПРОТИВНИКАМИ»

- Пишут, что Юрий Владимирович был замаскированным, тайным евреем - это так?

- На вопросы о его национальности я отвечать отказываюсь, потому что этот слух распространялся противниками Андропова. То было время, когда такие вещи про всех говорили: раз человек не нравится, значит, еврей, и даже в белогвардей­ских документах вы можете найти такой оборот - «этот еврей Керенский». Так и Андропов, но он - сирота, его отец работал телеграфистом на железнодорожной стан­ции и был русским.

- Отец настоящий или приемный?

- Настоящий, хотя отчим тоже евреем не был. Русские националисты разыскали свидетельства, что мать его из грузинских происходила евреев, но она тоже была приемной дочерью в купеческой семье - понимаете?

- Как все запутано...

- Вот, поэтому любую версию выдвинуть можно слишком легко...

- Ну а сам Андропов, который 15 лет всеведущим Комитетом госбезопасности руководил, знал, кто он?

- Юрий Владимирович этого точно не знал и никогда такого рода вопросом не интересовался. Он родился и воспитывался в то время, когда к национальности никто не относился всерьез - имело значение только социальное происхождение, а оно у Андропова идеальное было. Он из рабочей семьи, в 14 лет начал трудиться, учиться и так далее...

Я, например, будучи в советс­кое время шко­льни­ком, не задумывался о том, русский я, грузин, еврей или армянин: не принято было этим интересоваться, поэтому и не представлял, кто по национальности мой товарищ по парте (мне и в голову не приходило об этом его спрашивать - он советский мальчик). Нам сегодня рассказывают, что советского человека не было - мол, это иллюзия, а он был, и росли мы как советские граждане.

Да, когда жил в Грузии, отличить грузина от армянина или русского мог, потому что внешнее отличие в глаза там бросается, но на наши отношения друг с другом это никак не влияло.

- То, что после смерти Константина Устиновича Черненко в 85-м году Советский Союз Михаил Сергеевич Горбачев возглавил, можно удачей назвать для страны или разочарованием?

- Понимаете, сначала это воспринималось как подарок судьбы, а потом - как удар, и тут ничего уже не поделаешь. Конечно, увязшему в проблемах СССР повезло, что пришел человек, склонный к реформам, но то, как Горбачев начал их проводить, в каком направлении, вызвало вскоре большое разочарование.

- Сегодня вы оцениваете приход к власти Горбачева со знаком плюс?

- С позиции сегодняшней это минус.

- А если бы кто-то более реакционный пришел, не желающий проводить реформы: Гришин, Романов - или такой вариант был исключен?

- Это тоже было бы плохо, но тогда Советский Союз все-таки не распался бы.

- Для вас его распад - трагедия?

- Конечно - хотя бы потому, что оказалась разделенной моя семья. Мой брат вот остался в Лондоне, и хотя Жорес был реабилитирован и его гражданство в 90-м году восстановлено, Советский Союз распался и он не успел получить квартиру - то есть закончить процесс реабилитации во всех смыслах слова. У меня есть родственники в Азербайджане, их много и в Грузии, где я, кстати, родился, и в Астрахани они имеются (но это не считается, потому что Россия)... Родня по четырем странам разбросана - кого это может устраивать?

Кроме того, как советский гражданин я просто испытываю определенный дискомфорт от того, что Российская Федерация пре­вратилась в государство, которое ­в 90-е годы при Ельцине никто в мире не уважал, которое опустилось до очень низкого уровня.

«ЕЛЬЦИН СО ВСЕХ СТОРОН ДЛЯ МЕНЯ МИНУС, А ПУТИН - ВЫДАЮЩИЙСЯ ЛИДЕР, С КОТОРЫМ РОССИИ - ВПЕРВЫЕ С КОНЦА XIX ВЕКА! - ПОВЕЗЛО»

- Ельцин с позиции сегодняшнего дня - тоже минус?

- Минус! - и с позиции сегодняшней, и вчерашней...

- ...и с завтрашней?

- Со всех сторон для меня это минус. Я о нем тоже написал книгу («Борис Ельцин. Народ и власть в конце XX века: из наблюдений историка». - Д. Г.) - она вышла в позапрошлом го­ду.

- Вы же Бориса Николаевича со времен Первого съезда народных депутатов хорошо зна­ли...

- Да, и хотя встречался с ним два раза всего, наблюдал его как бы с близкого рас­­стояния.

- Это была личность?

- Личность, конечно, но не­по­ложительная. Капризный, грубый, малообразованный, однако сильный...

- И снова ма­лообразованный - вот беда!..

- Он по своей специальности был подготовлен - по строительству, а в гуманитарных науках ничего не смыслил. Для него все это был темный лес, а для управления государством нужно, помимо всего прочего, хорошее гуманитарное образование.

- Вы написали не­сколь­ко книг о Путине, где очень позитивно его оцениваете и даже восхищаетесь им - это искренне?

- Разумеется. Путина я рассматриваю как выдающегося лидера, с которым России - впервые с конца ХIХ века! - повезло. Конечно, человек он незаурядный, потому что остановить распад Российской Федерации, прекратить войну в Чечне победой, восстановить управляемость российского государства, по итогам 90-х годов утраченную, - это был подвиг. Нужно было невероятно большими способностями обладать, чтобы постепенно, незаметно, казалось бы, шаг за шагом все эти тяжелые проблемы решить, потому что в конце 90-х годов государства почти не было, оно на самом деле распадалось, а сегодня мы видим его стабильно развивающимся, с хорошей системой управления, с надежной командой и выстроенной вертикалью власти. Все это заслуга Путина - личная, подчеркну!

- Дмитрия Медведева, вашего однофамильца, можно было общенациональным назвать лидером?

- Нет, таковым Дмитрий Анатольевич не стал, но он на эту роль и не претендовал. Все-таки по размаху он менее значителен, нежели Путин, - масштаб личности у него меньше.

- Зато образованный...

- Очень, и детство провел, читая книги. Путин воспитывался все-таки во дворе, а он в профессорской семье, но выдающимся лидером Медведев стать не стремился - исполнял обязанности президента временно и это сознавал.

- Грел место...

- В какой-то мере да, а поскольку работал вполне добросовестно, никаких претензий у меня к нему нет, но оставаться на этом посту дальше было бы с его стороны большой ошибкой.                                                  

- Вы и впредь Владимира Владимировича Путина в качестве общенационального лидера России видите?

- Понимаете, я не вижу альтернативы. Если бы мне сказали: вот с одной стороны Путин, а с другой - такой замечательный лидер растет, как Рыжков или Немцов, - я бы сравнил их и какой-нибудь выдал ответ, а так... Все те, кто Путина критикуют и претендуют в нашем сознании на роль фигур национального масштаба, настолько как политические личности незначительны, что доверить им страну, управление государством я бы, конечно же, не решился.

Вот у Горбачева альтернатива была, к нему выходили на демонстрацию с большими плакатами: «Горбачев - нет, Ельцин - да!» или если, допустим, в Америке кто-то против президента Обамы выступает, он говорит: «Обама - плохо, а вот Дик Ромни справится лучше». Там есть альтернатива...

- ...а в России специально делали так, чтобы ее не было?

- Нет, просто Россия - настолько сложная для управления страна, а управление огромным государством настолько трудная задача, что адекватно справиться с ней только выдающийся человек способен.

- Я вам хочу задать вопрос как историку, немало настрадавшемуся от режима: все-таки перед глазами у вас прошло за эти годы столько изломанных судеб, столько страданий, столько смертей. Вы лучше, чем кто-либо, знаете, как безжалостно эта страна относилась и продолжает относиться к своим граж­данам, к своим детям, как по-преж­нему их не любит, - как думаете, почему?

- К сожалению (разводит руками), ответа на этот вопрос у меня нет. Да, безусловно, множества талантливых людей Россия лишилась, их изгнание началось еще после Гражданской войны. Страна огромные интеллектуальные ресурсы тог­да утратила и продолжала терять их в результате репрессий...

- ...когда счет велся на миллионы...

- Потом россияне гибли во время Великой Отечественной...

- ...десятками миллионов...

- ...и там тоже выдающиеся личности были, которыми Родина могла бы гордиться. Россия многих своих талантливых детей не ценила и во времена Хрущева и Брежнева, потому что система выдвижения кадров была порочна. Нужно было определенными дипломатическими качествами обладать, чтобы стать выдающимся, допустим, деятелем в области физики или химии, потому что директоров институтов, президента Академии наук просеивали через партийные и политические...

- ...сита...

- ...да, фильтры. Список утрат наша страна умножала и в 90-е годы - люди попросту уезжали...

- ...и уезжать продолжают...

- Увы - это беда России и одна из причин ее положения в мире на сегодняшний день. Надеюсь, постепенно ситуация изменится к лучшему.

«СССР МОЩНЫМ БЫЛ ГОСУДАРСТВОМ, КОТОРОЕ ЗАНИМАЛОСЬ НЕ ТОЛЬКО РЕПРЕССИЯМИ»

- Как вы, опять-таки с высоты своего опыта, считаете: личности определяют политику или народ?

- Личности - однозначно. Народ иногда вмешивается и, в конечном счете, политику определяет, но вторгается в эту сферу, когда положение уже доходит до абсолютно отчаянного, как было во время великой русской смуты в начале ХVII века, как не раз случалось в истории позднее. Именно за народом осталось последнее слово в Гражданской войне, он решил исход Великой Отечественной, но лучше не доводить его до такого состояния негодования, не вынуждать ввязаться. Сейчас он поддерживает ту или иную линию, но напрямую в дела политиков не вмешивается - ни в России, ни в Украине: народ, как говорится, молчит...

- ...безмолвствует...

- Вот-вот.

- На мой взгляд, вся история в школь­ных учебниках, с древних веков до новейших времен, изрядно переврана, и книжки, по которым учат сегодня детей, нужно просто на свалку выбросить. Вам не кажется, что как наука история себя дискредитировала и ее просто не существует?

- И как наука, и как академическая специальная дисциплина она существует - есть авторитетные институты, в Академии наук соответствующие действуют отделения, проводятся очень серьезные исследования прошлых эпох. Историю тщательно изучают, потому что без нее сформировать прочное государство и нацию невозможно, а формирование и самоидентифицикация нации происходят не независимо, а на основе истории. Это осознают, кстати, и в Украине, где ведутся поиски своей украинской истории, отличной от русской, и в России, где формируется новая историческая наука, которая была бы более объективной, чем советская, но история и учебники - разные вещи, потому что школьный курс - это популярное изложение истории для учащихся...

- Как хотим, так и излагаем?

- В какой-то мере это определяется и при­родой школы: нельзя ученику третьих-четвертых-пятых классов преподавать историю во всей ее полноте, потому что в прошлом такие злодеяния, такие преступления были, о которых ни один учитель ребенку рассказать не решится. Не забывайте, что мы должны не только обучать, но и воспитывать, и уже времена Александра Невского и Ивана Грозного излагаем не как правдивую историю, а как мифы. Я знаю об этом гораздо больше, но далеко не все должен выкладывать школьникам, да и вы понимаете, что Ярослав Мудрый, прежде чем стал великим князем киевским, должен был своих соперников на пути к трону устранить, и двух или трех родных братьев он таки убил.

- Поэтому его и назвали Мудрым...

- (Улыбается). Как я это буду учащимся объяснять? - поэтому в школьном курсе определенная дань отдается мифам. Выбрасывать учебники тем не менее я бы не стал (русские - какова ситуация в Ук­ра­и­не, не знаю). В школе учился я по одним, когда стал педагогом-историком, преподавал уже свой предмет по другим, потом, работая в издательстве «Просвещение» (ранее «Учпедгиз»), и сам был издателем учебников - уже третьих, и с каждым разом они становились все лучше - был прогресс.

Сегодня мне принесли на экспертизу 18 разных учебников российской истории, из них я отобрал 10 и сказал, что это хорошие книги, то есть их качество достаточно высоко, и по ним, на мой взгляд, школьников можно учить. Там разумная пропорция соблюдена между тем, что следует учащимся говорить, и тем, что не следует, - понимаете? Нам, например, известно, какие жесточайшие и страшные пытки применяли к заключенным в 30-е годы - так, когда первого секретаря ЦК КП(б) Украины Станислава Косиора страшным пыткам подвергли...

- Каким?

- Самым разнообразным. Он их выдержал - врагом народа себя не признал, и тогда мучители привели его 16-летнюю дочь и сказали: или ты сейчас даешь показания, или мы изнасилуем ее у тебя на глазах, и когда даже эта угроза не подействовала, ее привели в исполнение. Тут уже и несгибаемый большевик был сломлен: он все подписал, а дочь Косиора не арестовывали - ее просто вывезли за город, и она бросилась под поезд, покончив жизнь самоубийством. Ну как об этом школьникам рассказать? - они должны подрасти, психически окрепнуть, какой-то запас прочности при восприятии таких вещей у них должен быть, и примеров таких множество.

После того как Нестор Лакоба был отравлен, его вдову Сарию арестовали, и когда эта хрупкая женщина даже под пытками не признала, что ее покойный муж был врагом народа, к ней привели сына Рауфа 15-16 лет и сказали: или ты даешь показания, или мы твоего сына убьем. Выдержать это выше сил человеческих, но она упорствовала - в итоге Сария была замучена до смерти, а Рауф убит, и кто поступил правильно: член Политбюро ЦК ВКП(б) и зампред Совнаркома СССР Влас Чубарь (кстати, один из организаторов Голодомора в Украине), который в последнем телефонном разговоре со Сталиным, состоявшемся накануне ареста, каялся, убивался и плакал, или Сария Лакоба, которая вынесла все и ни одного «признательного» документа не подписала? Тут никого осуждать нельзя: ни того, кто сдался, ни того, кто выстоял, потому что есть предел человеческой выдержки, и есть опять-таки ограничения на то, что вправе мы сообщать школьникам на уроках - они еще не созрели, чтобы ко многим историческим реалиям сознательно относиться.

- Рой Александрович, у меня последний вопрос. Столько зная, сталкиваясь постоянно с жуткими свидетельствами очевидцев, вы не жалеете о том, что историей занялись, ваша жизнь не стала от этого хуже?

- Нет, лично я ни о чем не жалею, потому что не истории в чистом виде себя посвятил. Я окончил философский факультет Ленинградского университета и подхожу к изучению истории с этих позиций, мои книги носят, скорее, философский характер. Правда, есть и чисто исторические - например, о Хрущеве: его политическая биография, а вот уже о Сталине я размышляю, определение сталинизма даю, рассуждаю об этом феномене и его причинах - то есть подвергаю это явление анализу с самых разных сторон. Это уже, скорее, философское произведение, относящееся к тому, что мы называли раньше историческим материализмом...

- ...истматом...

- ...или исторической публицистикой. Также у меня есть произведения в жанре исторической публицистики - например, биография Брежнева, то есть историк я не классический. Сам для себя я определяю свою позицию как философию истории, философию - это мой выбор, во всяком случае, я смог осуществить то, что хотел, над чем думал, и никаких сожалений по этому поводу у меня нет.

Киев - Москва - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter