Политолог Станислав БЕЛКОВСКИЙ: «В 2016 году Путин окончательно понял, что схватил Бога за бороду, и осознал себя величайшим правителем мира. Барак Обама, ЦРУ и нобелевский лауреат Пол Кругман заявляют в один голос, что чуть ли не Путин Трампа во главе Штатов поставил, — можете представить ощущение человека, родившегося на питерской окраине, который неожиданно привел к власти президента США?»

На заре своей карьеры он представлялся сыном итальянского коммуниста, усыновленного генералом КГБ, и немецким шпионом, сдавшимся российским властям, на ее пике объявил себя фейковым политологом и политсоветником на пенсии, утверждал, что распивал с самим Господом Богом — завидуйте! — ирландский виски 12-летней выдержки, и ратовал за восстановление монархии в России с приведением на престол британских Виндзоров...

Речь, как вы уже, наверное, догадались, об известном, но при этом и самом загадочном российском политологе Станиславе Белковском, которого друзья и почитатели называют коротко и энергично — Стас. Он — признанный веселый циник и шутник, а по собственному ироничному признанию — просто шут, или, если воспользоваться современной терминологией, околополитический шоумен, который задался целью донести до аудитории «гребаную политику простым довлатовским языком, с соответствующей игрой лица».

Мой собеседник обожает потрясать публику виртуозным стебом, парадоксальными тезисами и подчеркнуто провокационными формулировками: талант этот он отточил в конце 90-х, сочиняя убойные тексты для телекиллера Сергея Доренко — того самого, который (помните?) «мочил» на ОРТ лужковско-примаковскую команду. Знаменитый сюжет про тазобедренный сустав Примакова вошел в анналы как шедевр черного пиара, но вся злодейская слава досталась мачо Доренко — ботану Белковскому, автору этой, разыгранной как по нотам, пьесы, пришлось довольствоваться похвалой Бориса Абрамовича Березовского: «Он хорошо образован. Он креативен, то есть креативен, когда дело идет о черном пиаре... и при этом себя не переоценивает».

Комплимент еще тот, поэтому Станислав, по его словам, «состриг» с Бориса Абрамовича за время сотрудничества порядка 400 тысяч долларов (видимо, в порядке моральной сатисфакции), а также сделал все, чтобы доказать: БАБ на его счет о-о-очень заблуждался. Березовский, мне кажется, явно недооценивал уровень притязаний своего «серого кардинала» и его тягу к белому и пушистому, то бишь прекрасному.

В то время оформился тренд, согласно которому все пишущие на политические темы авторы вышли из тени на авансцену и лично, минуя посредников-актеров, представили аудитории свои сочинения: их примеру последовал и Белковский — человек столь же тщеславный, сколь и талантливый. Политологию, которая всегда была довольно нудной наукой для избранных, он превратил в вид искусства, притягательный для широких масс, и хотя не всегда глубокий по содержанию, неизменно эффектный по форме.

Свет рампы, аплодисменты, духовно богатые поклонницы — перед его артистизмом и обаянием, пусть и отрицательным, мало кто мог устоять. Одиозный «красно-коричневый» писатель Александр Проханов даже посвятил ему 800-страничный роман «Политолог», в главном герое которого по фамилии Стрижайло все легко узнали Станислава Белковского. Именно этот персонаж, по версии Проханова, был ответствен за «...грандиозный аттракцион думских выборов, похожих на карусель, где верхом на жирафах, верблюдах и жабах мчались по кругу кумиры и герои толпы, падая поочередно в грязную жижу, и он, Стрижайло, хохотал при каждом падении» — в прохановских устах это, согласитесь, звучало как дифирамб политическому оппоненту.

Надо признать, что за годы, проведенные в политике, Ста­ни­слав многим успел насолить и в провластном, и в оппозиционном стане. Он мог работать с Березовским и одновременно плотно сотрудничать с газетой «Завтра», которая размещала карикатуры на Бориса Абрамовича, его признали главным идеологом скандального доклада «Государство и олигархия», который стал обоснованием расправы над «ЮКОСом», но это не помешало ему после освобождения Михаила Ходорковского отправиться к нему в Берлин и затем стать «глав­ным специалистом» телеканала «Дождь», который бывший путинский узник финансово поддерживает. Его книгу «Покаяние», посвященную Гайдару и Ко, многие сочли не то памфлетом на основных героев русского либерализма 90-х, не то ядовитым фельетоном, хотя мало кто с такой неистовой силой желал России демократического будущего...

Неприкаянного Белковского долго бросало из стороны в сторону, однако после аннексии Крыма мой собеседник занял однозначную позицию — проукраинскую и посулил Путину суд в Гааге.

Его часто спрашивают, почему он рискует вслух произносить то, о чем другие даже про себя подумать боятся? Станислав утверждает, что такое право ему дал шутовской колпак, который он носит уже лет 20, ведь шуту позволено говорить в глаза сильным мира сего самую горькую правду. Разумеется, за это приходится чем-то расплачиваться — например, сожженной «доброжелателями» родительской дачей, но он готов примириться с такими издержками ради возможности громогласно призывать к депутинизации сознания россиян и быть услышанным.

Кстати, сам политолог категорически не согласен с тем, что он циник, и именует себя романтиком — не удивительно, что, под­устав от политики, он пытается утвердиться на ином, более благодарном, поприще. Назначил себя директором ФСБ — Фонда Станислава Белковского, успешно гастролирует, в том числе и за границей, с так называемым квазипсевдоспектаклем «Откровения русского провокатора», пишет книги, причем не для славы — ее у него достаточно, не для денег — их, естественно, не хватает, но на литературе сегодня много не заработаешь, а для самореализации: чтобы о нем говорили как о русском писателе — такая вот заявка на вечность...

А еще Станислав мечтает сыграть в театре... Нет, не шута в «Короле Лире», а Фирса в «Вишневом саде», ну и — как же без этого! — Гамлета. Может, и найдется режиссер, готовый такой спектакль поставить, правда, сам Белковский искать его не торопится: рано, мол, потому что, полностью реализовав свое предназначение, человек умирает, а ему надо жить долго, чтобы увидеть Россию и Украину преобразованными европейскими государствами.

«Когда-то в советской психушке я убедил врачей, что псих. Мне и сейчас многие верят...»

— Вы в свое время окончили Московский институт управления, факультет экономической кибернетики...

— Совершенно верно.

— Исходя из роли, которую играет в нашей жизни экономика, знать ее — уже хорошо, а с кибернетикой в придачу вообще замечательно: чем же конкретно на этом факультете вы занимались?

— Системным программированием, но не потому, что этому в институте учился. Работать с программным обеспечением начал значительно раньше, еще с 85-го года, поэтому обучение шло в фоновом режиме. Не могу, правда, сказать, что оно много мне дало, потому как то, что преподавали, — это был каменный век даже по тем меркам.

— Злые языки утверждают, что вы говорите на шести языках...

— Нет, это шесть злых языков... Знаю шесть — включая русский, но не все одинаково. Хорошо владею тремя — английским, немецким и украинским. Французским, итальянским — так себе. Весьма так себе...

— Складывается впечатление, что в детстве вы были вундеркиндом, — это так?

— Нет, я был обычным мальчишкой — им и остаюсь, потому что сохранил детский взгляд на мир, специфику восприятия ребенка.

— И это, похоже, иногда подталкивало вас к поступкам, не по-детски безрассудным и смелым. Говорят, в свое время, пытаясь закосить от армии, вы даже советскую карательную психиатрию прошли...

— Да, причем сознательно... Я провел там три недели, а два года все-таки сэкономил.

— Как же это происходило?

— Вполне заурядно. Ты объявляешь себя психом, приходишь в психоневрологический диспенсер по месту жительства, и потом, чтобы проверить, на самом ли деле ты душевнобольной, тебя отправляют в больницу.

Я оказался в 13-й, на окраине Москвы. В советской психушке (не знаю, как сейчас, давно не проверял, но по некоторым косвенным данным в российской ничего не изменилось) методы были очень простые. Это тюремная система, где психиатр — главный бог и воинский начальник, который отличается от пациентов биологически. С его точки зрения, вверенные ему существа людьми не являются — это представители какого-то низшего биологического вида, во всяком случае, генетические эксперименты, которые описываются и показываются во всяких триллерах, имеют непосредственное отношение к советской психушке.

На следующем уровне, ступенькой ниже, находятся медсестры и медбратья, которые осуществляют инъекции, — это их важнейшая функция, а дальше следуют санитары — практически сотрудники службы исполнения наказаний: их главная задача — принудить тебя к выполнению существующего распорядка.

В самом низу этой вертикали ты, лишенный всех прав, — у тебя даже при поступлении в так называемое лечебное заведение все имущество отбирают. Если психиатр чем-то недоволен, у него есть мощнейшее средство наказания — сульфозин, в народе известный как «сульфа», или коктейль галоперидола с аминазином, причем страшны не эти препараты сами по себе, хотя, мне кажется, с точки зрения Женевских конвенций их давно пора запретить, а дозы, которые применяются. Они совершенно лошадиные, убийственные, поэтому, когда тебе их вводят, на неопределенное время ты отрубаешься — от нескольких часов до суток. Это мощнейшие депрессанты, вещества, погружающие тебя в депрессию, и когда ты от жуткого забытья пробуждаешься (сном это назвать нельзя), у тебя возникает устойчивое желание выброситься в окно, но осуществить его ты не можешь, потому что прикован к кровати. Вот так примерно советская психушка устроена.

— Когда-то, помню, был широко разрекламирован подвиг профессионального революционера Тер-Петросяна, известного под псевдонимом Камо, который, симулируя сумасшествие и не­чув­ствительность к боли, убедил врачей, что он псих...

— Я тоже убедил...

— И вам поверили?

— Мне и сейчас (улыбается) многие верят, причем без всяких препаратов. Впро­чем, я и сам с учетом моего жизненного опыта и позиции, которую занимаю в моей скудной жизни, точно ответить на вопрос: «Не псих ли я?» — не могу, но в психушке да, мою игру приняли за чистую монету и статью 8б мне дали — кстати, весьма выгодную. Она позволяла от армии откосить, но вместе с тем доступ на работу не ограничивала — в советское время наличие психического заболевания было в твоей биографии большим минусом.

«Абсолютно уверенным в том, что Березовский мертв, может быть только Господь Бог»

— Несколько лет назад на постсоветском пространстве возник телеканал «Дождь», аналогов которому не было и пока нет. Вы там главный специалист, политолог, политический консультант — почему же вы с таким-то образованием в политические консультанты пошли?

— Образования как такового у меня нет, институт управления — это не образование, а его имитация. Формально назвать себя образованным человеком я не могу и всю жизнь самообразованием занимаюсь, а политическим консультантом стал в середине 90-х случайно. Потом уже с Борисом Березовским я познакомился, он моей карьере в этой области способствовал, но позднее я оставил ее, потому что в какой-то момент понял: тотальной конфиденциальности, которая окутывает профессию и миссию политического консультанта, моя публичность противоречит. Это противоречие довело меня до невроза, который, как мне кажется, достиг своего пика в 2012-м — тогда я перестал заниматься политическим консультированием, и хотя это нанесло и по сей день наносит мне определенный финансовый ущерб, чувствую себя зато спокойно. Сейчас нет никаких дел, которые я должен скрывать от окружающих, а долгие годы были...

— Как политический консультант вы сотрудничали с Константином Боровым, Ириной Хакамадой, Борисом Березовским...

— Нет, с Боровым и Хакамадой я в начале 90-х не как политический консультант-спичрайтер, а как их технический помощник работал, а вот с Борисом Абрамовичем Березовским — да, было дело.

— Сколько лет вы в его команду входили?

— 15.

— Немало. Интересно с ним было?

— Очень, потому что, при всей его моральной, мягко говоря, неоднозначности, это, конечно, был выдающийся интеллект. Даже не интеллектуал, к каковым относят тех, кто умеет строить в собственном мозгу определенные конструкции, — нет, Березовский был очень стихийным человеком, он ничего не конструировал, и представление о нем как о каком-то демоне, который плетет интриги, сильно преувеличено, в том числе им самим. Как раз он, скорее, рассчитывал на собственную харизму и систему озарений, которые его посещали, — иногда идеи, осенявшие Бориса Абрамовича, были верны, иногда нет...

Наши отношения не всегда были ровными: мы то дружили, то ссорились и, скажем так, близкими людьми стали только после украинской революции 2004 года, когда ему понравилось, что я сделал, когда он понял, что от меня действительно что-то зависит. До этого Березовский довольно снисходительно ко мне относился, хотя я выполнял ряд его деликатных поручений.

— Борис Абрамович вполне мог сказать о себе, как упомянутый в фильме «Бриллиантовая рука» персонаж-покойник: «Я слишком много знал». Скажите, его знание хотя бы частично вам передалось? Он вас в какие-то вещи посвящал?

— Частично, частично. Я не был его ключевым помощником или партнером по бизнесу, но какими-то знаниями о политической системе и кухне — да, со мной он делился...

— Школа Березовского в жизни вам помогла, в пространстве сориентировала?

— Безусловно — в том числе и в негативном смысле, то есть на его примере я узнал не только, как надо делать, но и как не надо.

— Вокруг его смерти до сих пор много слухов, причем, согласно одной из версий, это был спектакль, позволивший Бо­рису Абрамовичу тихонько уйти в тень. По-вашему, Березовский мертв?

— Да.

— Вы в этом абсолютно уверены?

— Абсолютно уверенным в этом может быть только Господь Бог — я предполагаю, что он мертв.

— На ваш взгляд, его убили или он сам наложил на себя руки?

---

---

— Думаю, — думаю опять же, но не уверен, поскольку свечку не держал! — что Борис Абрамович все-таки покончил с собой. В принципе, он был человеком маниакально-депрессивным, у него случались маниакальные периоды, когда он был невероятно жизнелюбив, энергичен, агрессивен в отстаивании своей точки зрения, и депрессивен, когда, напротив, он терял ориентиры и думал, что надо куда-то удалиться от мира, но большие начальники, с которыми Березовский общался, видели его только в маниакальном состоянии, поскольку сам факт общения с ними приводил его в возбуждение, поднимал тонус. Например, белорусский президент Александр Лукашенко, который на протяжении нескольких лет с ним регулярно встречался, утверждает, что такой жизнелюбивый человек не мог покончить с собой, но «бацька» говорит так лишь потому, что никогда не видел его в депрессивном состоянии, а я видел.

В депрессивном состоянии суицидальные наклонности у Березовского были всег­да. Одним из немногих людей в его ближайшем окружении, которому можно доверять, я считаю израильтянина Ави Навама — его охранника в последние годы, так вот, он подтверждает версию, что все-таки Березовский покончил с собой и, более того, предпринял несколько неудачных попыток уйти из жизни перед тем, как это получилось.

«Вопрос о Бандере второстепенен — первостепенна идея национального государства европейского образца»

— В России за политическое консультирование много платят?

— Какие расценки там сейчас, я не знаю, поскольку уже несколько лет этим не занимаюсь.

— А раньше такая работа приносила хорошие деньги?

— Да, но платили не за сам факт консультирования, а за некий результат. Не говорю о других — в моем случае.

— Откуда вы черпаете инсайдерскую информацию? Источники во власти у вас есть?

— Безусловно. Много их никогда не было, а после крымского кризиса 2014 года стало гораздо меньше, поскольку из-за моей позиции по Крыму значительная часть людей в российских элитах отказалась со мной общаться, но мне, что называется, хватает. Кроме того, с годами я все больше прихожу к выводу, что так называемые информированные источники часто обманывают и дезинформируют, и поэтому склоняюсь в сторону астрологии, психологии и других методов, которые в этом смысле не подводят.

— Когда я слушаю вас на «Дожде», складывается впечатление, что вы прак­тически всезнающий человек, а сами себе таковым кажетесь?

— Не-е-ет — это же игра, маска. Понимаете, если актер выходит на сцену в роли Гамлета, это не значит, что он на самом деле принц датский, — так и здесь. Я никакой не всезнающий, но, чтобы убедить аудиторию в весомости моих выводов, нужно эту роль играть, что я и делаю.

— Украинский язык вы выучили по самоучителям?

— Да, Татьяны Дмитриевны Фроловой.

— И сколько у вас на это ушло времени?

— Три месяца. Не хочу сказать, что за 90 календарных дней постиг все глубины и тайны украинского языка, но освоил его на уровне общения, потом еще несколько лет продолжал изучение. На мой взгляд, сегодня я его достаточно хорошо знаю.

— В одном из интервью вы обмолвились: «Я женился на украиноязычной женщине, прожил с ней шесть лет, и дома мы говорили по-украински»...

— Так и было — наш брак продлился с 2005-го по 2011 год.

— Вы как-то признались, что даже думаете иногда по-украински...

— Ну, поскольку этого брака уже пять лет как не существует, я это делаю все реже, но иногда бывает.

— Вы называете себя русским и ук­ра­инским националистом, а это, по-моему, так же невозможно, как четырех­угольный треугольник. Что вы имеете в виду?

— Я считаю себя русским националистом, поскольку выступаю за создание в России национального государства европейского образца, которое должно прийти, наконец, на смену разваливающейся империи, но я также сторонник независимос­ти Украины, ее полной обособленности от России, и в этом смысле украинский нацио­налист.

— Что вы думаете о сегодняшних метаниях украинского общества от Бандеры к Бандере?

— На мой взгляд, вопрос о лидере украинских националистов второстепенен — первостепенна опять же идея национального государства европейского образца, которая актуальная и ролевантна, то есть существенна, как для России, так и для Украины, и вообще, я не считаю, что нужно опираться на какие-то исторические фигуры, даже самые замечательные, — нужно смотреть вперед, а не назад. Сейчас некоторые умные слова произнесу, поскольку как главный специалист должен иногда их употреблять...

— ...умничать...

— Да. Есть такой термин «пассеистский дискурс» — он означает постоянную обращенность в прошлое, попытку найти там истину: вот его быть не должно...

— А истина на самом деле в вине...

— Да, в чувственной... Истина в вине во всех смыслах, но смотреть, повторяю, надо вперед, а не назад. Создавая современное турецкое государство, Мустафа Кемаль Ататюрк отринул все прошлое (правда, нынешний президент Реджеп Тайип Эрдоган отчасти от этой концепции отошел, но до недавнего времени она существовала, а формально существует и сегодня): он это сделал ради того, чтобы создать ту Турецкую Республику, которая живет и поныне, — таким путем должны пойти и Россия, и Украина.

«Во всей Вселенной было два человека, включая кентавров, гуигнгнмов и пегасов, которые верили в украинскую революцию, — это Березовский и я»

— В Киеве вы появились накануне «по­маранчевой революции»...

— Да, в июне 2004 года.

— Чем вы здесь занимались?

— По просьбе Бориса Абрамовича Березовского, ныне покойного, способствовал победе революции, при том, что во всей Вселенной было два живых существа, два человека, включая кентавров, гуигнгнмов и пегасов, которые верили в революцию, — это он и я.

— На чем же была эта вера основана?

— На интуиции — больше ни на чем...

— Поразительно! Вы тогда говорили об этом Виктору Ющенко, Юлии Тимошенко?

— Да, разумеется.

— До Майдана?

— До, и реакция на мои слова была очень скептическая — они сами в это не верили. Виктор Андреевич, например, спросил: «Сколько ты сегодня выпил?»...

— Когда «помаранчевый» Майдан начался, какие у вас были чувства?

— Восторга и восхищения, потому что люди вышли защищать свою роль в истории и свою волю. Хочу быть правильно понятым: я нисколько не преувеличиваю свою роль в этих процессах — она была минимальна. Все сделали Ющенко, Тимошенко и украинский народ, но то, что я внес в этот процесс какие-то три копейки, меня радует.

— Вы верили тогда, что у Украины может получиться?

— Да.

— Расстроились, когда она упустила свой шанс?

— Расстроился, но не фатально — видимо, потому что огорчаюсь по этому поводу не первый раз, мало того, считаю, что и сейчас может получиться.

— Даже так? На чем ваши надежды держатся?

— На том, что остается по-прежнему открытое сильное гражданское общество, которое может к чему-то власть принуждать...

— В отличие от российского...

— Да, в отличие от России, где этого нет.

— Вы определенное время консультировали Юлию Тимошенко — по каким вопросам?

— Профессиональная этика раскрывать такого рода информацию мне не позволяет. Это продолжалось не так долго, но... Расстались мы (собственно, я от нее дистанцировался) потому, что она начала дружить с Владимиром Владимировичем Путиным, а это несколько не отвечало моему видению природы и смысла нашего сотрудничества.

— Юлия Владимировна — интересный человек?

— Безусловно. Очень талантливый.

— А в чем суть ее харизмы?

— Суть — в харизме, а харизма — это дар, благодать, она на составные части не разлагаема.

— Тимошенко произвела на вас впечатление?

— Гигантское.

— Как на мужчину?

— Да, в том числе.

— Фирменные какие-то приемы, чтобы вас обаять, она в ход пускала?

— Безусловно.

— И в чем же они заключались?

— Ну, фирменные женские приемы, я думаю, любому мужчине известны...

— Вы до сих пор поклонник Тимошенко?

— Как очень яркой и талантливой женщины — да, но не как политика: Юлия Владимировна, с моей точки зрения, все-таки чрезмерно прагматична и конъюнктурна — в частности, меня смущает ее затянувшаяся дружба с Путиным. Это ее право, но и я вправе такому выбору не аплодировать.

— У вас есть ощущение, что в политике она еще не все сказала?

— Конечно, и мы это видим: если после Майдана ее рейтинг стремился к нулю, вследствие чего ее партия, потеряв весь свой актив, с огромным трудом преодолела на выборах электоральный барьер, то сейчас у Тимошенко первый рейтинг — такое под силу не каждому.

«Янукович — трагическая фигура? Нет, водевильная»

— Когда в Киеве начался второй Майдан, какие у вас были ожидания?

— Что Янукович сбежит, и это задокументировано — я написал несколько статей на эту тему еще в декабре 2013-го и в январе 2014-го.

— Что же вас к такому прогнозу подтолкнуло?

— Я знал, что человек, который очень боится за физическую безопасность (а Виктор Федорович такой), должен спасовать перед народным протестом.

— Вы когда-нибудь с ним общались?

— Один раз.

— И?

— Янукович совсем неглупый человек, то есть считать его дикарем не нужно. Нет, он достаточно рациональный, тянущийся к знаниям, совсем не пустой, но в тот момент, когда стал президентом, историческим запросам Украины не отвечал и, мне кажется, свои возможности переоценил. Он думал, что, взяв реванш за поражение 2004 года, может действовать по принципу: что хочу, то и ворочу, — это и привело его к катастрофе.

— Янукович — трагическая фигура?

— Нет, водевильная.

— Интересное определение! Победа второго Майдана оплачена кровью и жизнями десятков людей — с тех трагических событий три года прошло, но до сих пор ответа на вопрос, кто стрелял и откуда снайперы появились, нет. Вы это знаете?

— Я не могу знать то, что не установлено соответствующими органами, но, думаю, снайперы появились по линии действовавшей тогда власти Украины, то есть Януковича. Собственно, во время его недавнего допроса по видеосвязи, когда он, находясь в Ростове, давал показания Святошинскому суду Киева, прозвучала любопытная информация — было сказано, что зафиксированы несколько десятков его телефонных переговоров с Виктором Владимировичем Медведчуком, а что это означает? Что через Медведчука Виктор Янукович консультировался с Владимиром Владимировичем Путиным и получал указания, как ему действовать.

— «Для Путина Украина — территория личной мести, страна, где он терпел сплошные неудачи», — утверждаете вы. Именно это принуждало его к действиям?

— Конечно. В 2004 году он был абсолютно уверен в победе Януковича, ее не случилось...

— Несколько раз его даже поздравил...

— Дважды, а в 2013 году был убежден, что Майдан проиграет, поскольку ни ресурсов, ни легитимности у него нет. Кстати, сформировалась эта точка зрения во многом с подачи Виктора Владимировича Медведчука — как и в 2004 году, и постоянно что-то шло вкривь и вкось. Конечно, по специфике своего восприятия, по своему психотипу Владимир Владимирович Путин не может признать себя проигравшим, он считает, что это Америка все организовала...

— Искренне?

— Что значит искренне? Есть такое психологическое определение: правда — это устраивающая версия. Эта версия его устраивает, поэтому Путин верит в нее абсолютно, всецело и всей душой.

— Когда начался отъем Россией Крыма, вам казалось, что полуостров может удержаться в составе Украины, или вы понимали, что он уйдет?

— Я думал, что удержится: ошибался, а ведь ввод даже небольшой группировки — скажем, пяти тысяч украинских войск! — этот вопрос решил бы, но такого шага украинские руководители испугались.

— Но почему?

— Не верили в реальность происходящего — во-первых, а во-вторых, сработал комплекс неполноценности перед старшим братом — Россией.

— Вернуться в Украину Крым теоретически может?

— Никогда не говори никогда, поэтому, возможно, когда-то, но не в обозримой исторической перспективе. По старому анекдоту: я не доживу.

«Чтобы отказаться от Донбасса, нужно признать неизбежность такого решения, но для этого необходим очень смелый лидер. Видимо, Петр Алексеевич Порошенко таким не является»

— Во время крымского кризиса вы попросили украинское гражданство — получили?

— Нет.

— А что помешало?

— Украинские власти интереса к этому не проявили. Формально, по стандартной процедуре, гражданство Украины получить я не могу — не отвечаю параметрам, которым должен соответствовать соискатель. Мне можно дать его только за особые заслуги, но на Банковой не посчитали, что они у меня есть. Ну, это их право, абсолютно...

— Сегодня вопрос об украинском граж­данстве для вас актуален?

— Если украинские власти его мне предложат, то да — просить больше не буду.

— Считайте, что мы с дальним прицелом этот вопрос затронули — имеющий уши да услышит...

— Собственно, мой мобильный телефон всем руководителям современной Украины известен, и при желании связаться со мной они легко могут, независимо даже от нашего интервью, но если столько лет «держат паузу», значит, им это неинтересно.

— После аннексии Крыма начался ад на Донбассе, который продолжается до сих пор. Как вы думаете, конфликт на юго-востоке Украины был бы возможен, если бы Крым отстояли?

— Нет, ничего не было бы, ни-че-го! — потому что события на Донбассе, инспирированные российскими агентами во главе с так называемым Игорем Стрелковым (по жизни — Гиркиным), во многом были обусловлены ожиданиями, что Путин введет войска и в Донецко-Луганский регион. Де-факто он их и ввел, но де-юре этого не произошло, потому что никакой концепции при­соединения Донецка и Луганска к России не существовало.

— Украине Донбасс нужен?

— Нет.

— Может, стоит тогда от него отказаться?

— Надо просто признать неизбежность такого решения, но для этого необходим очень смелый лидер. Видимо, Петр Алексеевич Порошенко таким не является — я к нему с большим уважением отношусь, но он, похоже, готов озвучивать только политкорректные решения.

— Ну а народ, по-вашему, поймет лидера, который откажется от огромного куска территории?

— Анализ всей мировой истории и даже того небольшого ее отрезка, в течение которого я жил и принимал — по касательной, на периферии, но все-таки принимал! — участие в значительных событиях, показывает, что настоящий лидер способен убедить народ в чем угодно, — собственно, это и есть критерий, по которому можно отличить настоящего лидера от ненастоящего. Вот де Голль Алжир отдал...

— ...и французы на веки вечные его не прокляли...

— Он из-за этого перестал быть величайшей исторической фигурой? Не перестал!

— Если отдать Донбасс, велика ли вероятность того, что следующими могут попроситься на выход из состава Украины Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Харьков?

— Не думаю, нет, потому что, несмотря на все неурядицы внутри Украины, все равно здесь есть свобода, а в России ее нет, и я не очень понимаю, зачем людям из свободного мира переходить в несвободный.

— Донбасс, таким образом, останется в подвешенном состоянии?

— Да, это на неопределенное время замороженный конфликт. Мы с вами должны согласиться, что Минские соглашения изначально были невыполнимы, потому что, как видим сейчас, принять закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей невозможно. Проведение в этих районах выборов по украинским законам, следовательно, и передача Украине контроля на границе невозможны — ну и все! Значит, это «бесконечный тупик», как назывался философский роман Дмитрия Галковского.

«Идти на Киев Путин абсолютно не собирался»

— Два с половиной года мир ждет, когда будет назван виновник гибели малайзийского Boeing MH-17, а вы знаете, кто его сбил?

— Ну, конечно, не знаю — в прямом смыс­ле слова «знать»: я просто этот день, 17 июля 2014 года, прекрасно помню, ког­да в Twitter Игоря Гиркина-Стрелкова появилась надпись: «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой «Прогресс» — именно там потом обнаружился малайзийский Boeing. Это более чем красноречивое указание на то, кто его сбил.

— Не знаю, согласитесь ли вы с тем, что это некий водораздел был, но теоретически, если бы не сбитый MH-17, Путин мог бы дойти до Киева?

— Нет, он этого делать не собирался. Путин абсолютно оседлал конька гибридной войны — это когда ты никому не объявляешь войну, не вводишь регулярные войска, а опираешься на частные военные компании, наемников и бандитов.

Вот недавно некие события в Черногории происходили, о которых вы слышали, — разве там были российские войска? Нет, между тем в Подгорице была предпринята попытка госпереворота по крымскому сценарию. С высокой вероятностью к ней причастны люди, связанные с Кремлем, но официально ничего якобы не было, а это уже на территории НАТО происходило.

— То есть «в любви ничего невозможного нет»...

— Да, конечно, и хотя попытка провалилась, исполнители были в сантиметре от успеха. Дело могло и выгореть, а это значит, что такие попытки могут предприниматься и впредь, в других странах.

— Сегодня в Украине по-прежнему очень много российской агентуры на всех этажах власти, от чего страна, естественно, страдает. Как, на ваш взгляд, с этим бороться?

— Это вопрос ментальный. То, что люди были завербованы КГБ в 70-80-е годы прошлого века, ни к чему их не обязывает, поскольку того КГБ нет и кураторы давно уже на пенсии или мертвы, поэтому агентуру никто не спросит и выполнять обязательства не попросит. Все упирается в комплекс неполноценности по отношению к старшему брату, когда все, что делается Россией, в России и по инициативе России, воспринимается как нечто сверхважное для Украины, и здесь дистанция практически отсутствует. В мозгу должна быть поставлена перегородка между Россией и Украиной — это гораздо важнее, чем охраняемая граница в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.

— Одна из самых главных бед сегодня, которая не дает Украи­не сбросить эти оковы советского про­шлого, — жутчайшая, разъ­еда­ющая все изнутри коррупция. В Украине бороться с коррупцией, в принципе, возможно или все будет сводиться к разговорам?

— Ну, бороться с коррупцией возможно везде — более того, если этого не делать, ее и победить невозможно.

— Даже в Грузии, как мы убедились, ее обуздали...

— Да, несмотря на то что Грузия была самой коррумпированной республикой Советского Союза, там с этой проблемой справились, как-то это получилось. Оказывается, нужно просто открыть некие новые идеалы, а главное — какие-то образцы создать, но эти образцы должны показать руководители страны, однако в Украине мы пока особого желания это делать не видим. Скажу так: факты, связанные с именами ближайших соратников Петра Алексеевича Порошенко, потрясают, но больше всего поражает воображение, конечно, фабрика Roshen в Липецке, на территории страны-агрессора. Все-таки политическое чутье должно было подсказать президенту Ук­ра­ины, что от нее надо как-то отделаться, хотя бы даже чисто формально, но он на это не пошел.

— Почему?

— Что не съем, то понадкусываю. Знаете, я простой пример приведу — он бытовой, но очень хорошо раскрывает психологию любых самых больших политических проектов, конфликтов и так далее...

У моего приятеля (он адвокат известный, ныне покойный) была подруга. Она из некоего московского аэропорта улетала, и приятель дал ей с собой в дорогу 10 тысяч долларов — максимальную сумму, которую разрешалось тогда вывозить из России. При этом барышня утверждала, что денег у нее с собой нет вообще, но на границе ее повязали и обнаружили при ней еще три тысячи. Когда стали выяснять, почему она их скрыла, ответ был прост, как правда: да потому, что 13 тысяч — это больше, чем 10. Вот почему нужна фабрика Roshen — это актив, так зачем же от него избавляться? Лучше пусть рухнет мир, но я с фабрикой Roshen не расстанусь — с такой психологией, как гласит известный анекдот, ты слона не продашь, в Европу с ней не придешь.

«Европа видит, что Порошенко является реинкарнацией Януковича»

— Три года назад украинцы очень туда стремились, за это на Майдан вышли. За красивую мечту уже более 10 тысяч человек полегло, но Европа, как мы видим, принимать нас в свои объятия, в общем-то, не торопится — нас обманули или обманулись мы сами?

— Европа раскрывать свои объятия никогда и не торопилась. Если бы был использован тот временной лаг, который возник после Революции достоинства, ее позиция могла быть иной, но она видит, что Порошенко является реинкарнацией Януковича, — зачем же торопиться, куда? Надо, значит, усугублять конфликт с Россией, а она сегодня на международной арене сильна, дразнить Путина, который зол и свиреп, а все ради чего? Ради того, чтобы фабрика Roshen в Липецке функционировала? Ну, в их евросоюзовском политбюро не совсем дураки сидят, это, как в известном анекдоте, помните? Леонид Ильич Бреж­нев объявил: «Американцы высадились на Луну! Мы не должны отставать — начинаем готовить полет наших космонавтов на Солнце». Ему: «Так они же на Солнце сгорят!», на что Леонид Ильич ответил: «В Политбюро не дураки сидят — отправим ночью».

Как видим, попытки хлопать перед лицом Европы глазами и убеждать, что здесь все хорошо, когда это не так, не сработали, и если независимость и европейскость Украине самой не нужны, никто силком ее в новую жизнь тащить не будет, потому что издержки достаточно высоки, да еще при таком уровне коррупции, при таком нежелании защищать себя. Ну как же так? Россия — страна-агрессор, однако с ней безвизовый режим сохраняется... Странновато, правда?

— И дипломатические отношения никто не прерывал...

— Да, уровень их в связи с отсутствием посла понижен, но тем не менее, и извините, что я в третий раз к этой несчастной фабрике в Липецке возвращаюсь, — сама по себе большой экономической важности она не имеет, но символическое значение ее очень велико, и пока нет ответа, почему президент Украины имеет на территории страны-агрессора фабрику, которая стабильно работает и приносит прибыль, не будет ответа и на вопрос, почему Украину надо прижимать к любящей европейской груди.

— Звучит как приговор. Исходя из сказанного, Украина когда-нибудь в Европейский Союз и НАТО войдет? Нужно ли это ей и нужно ли Европе?

— Нужно ли Европе, не знаю, — об этом надо ее спрашивать (я хоть и считаюсь европейцем, Европой, к сожалению, не являюсь — для этого сначала надо, чтобы меня Зевс похитил, а у него пока других забот хватает). Украине же евроатлантическая интеграция необходима, в том числе потому, что она будет способствовать формированию на этой почве стандартов. Если только Украина в Европу придет, такой разнузданной коррупции уже не будет, а вот сколько времени это займет — вопрос отдельный.

---

---

— Петра Алексеевича Порошенко вы давно знаете?

— Со времени первого Майдана, с 2004 года.

— Личных встреч у вас много было?

— Ну, какое-то количество, да...

— Охарактеризовать его можете?

— Опять же в силу этики политического консультанта, которым тогда был, детали я раскрывать не могу. Ну как? Это очень упорный, сильный человек, но я не уверен, что он достаточно масштабно мыслит, чтобы понимать стоящие перед Украиной задачи. Собственно, его деятельность это подтверждает — тут мое мнение уже не так важно.

— У экс-президента Грузии и бывшего губернатора Одесской области Михеила Саакашвили украинское будущее, на ваш взгляд, есть?

— Как ни странно, да. Я не считаю, что это случится завтра, потому что Украина должна свыкнуться с мыслью, что ключевые позиции в украинской власти займет не этнический украинец и не русский (русский — нормально, да?), но Саакашвили — человек с харизмой, а харизматичный лидер всегда может что-то для себя вымутить. Не обязательно в меркантильном смысле слова: в политическом — в том чис­ле.

— Три года после Майдана прошло, и кто в результате победил?

— Путин, потому что в его понимании он показал, что постмайданная власть себя дискредитировала, но победила и Украина, конечно, потому что ее народ продемонстрировал, что беспредел имени Януковича существовать на здешней почве не может, — это огромная победа.

— Значит ли это, что беспределу мес­та в Украине в принципе нет?

— Думаю, да. Беззаконие типа того, что было при Януковиче, невозможно, но, к сожалению, и постмайданная власть к нему немножко тяготеть начинает. Безусловно, масштабы тех времен не достигнуты и, я надеюсь, достигнуты не будут, но какие-то частичные элементы, фрагменты дают о себе знать.

— Вы хорошо знаете нашу страну, мен­тальность, даже язык, что немаловаж­но, — скажите, пожалуйста, каким вам видится будущее Украины?

— Это только от нее зависит — сейчас оно не определено и не предопределено. Я считаю, что Украина может стать европейской страной, но для этого нужно отказаться от всех тех фантомных конструкций, на которых до сих пор строится ук­раинская власть, и от осознания власти как механизма перераспределения собственности и финансовых потоков. Может, для этого третий Майдан нужен или еще одна смена поколений, но шанс есть, он не умер.

«Я бы не сказал, что русские вообще рабами являются, но они подчинены монархической традиции и монархическому ритуалу»

— От Украины и украинцев переходим к России и русским — скажите, пожалуйста, почему русский народ такой рабский?

— Так было всегда — такова, в общем-то, историческая традиция, причем это рабство специфически окрашено. Я бы не сказал, что русские вообще рабами являются, но они подчинены монархической традиции и монархическому ритуалу, который базируется на трех китах, на трех составляющих. Первое — это непогрешимость монарха, то есть можно критиковать что угодно: кадровые решения и их последствия, политику, только не его самого. Второе — это принцип наследования власти, когда только монарх решает, кто будет его преемником (именно так в случае Ельцин — Путин и в случае Путин — Медведев и было), и третье — монарх должен стоять выше закона, иначе он не настоящий монарх. Большинство россиян ведь было за то, чтобы в 2008 году Путин вопреки Конституции остался на своем посту, и только юридическое мышление самого Владимира Владимировича не позволило это сделать, поскольку Путин — гений формы, а не содержания. Он великий формалист и может выхолостить любые правовые нормы, впрочем, точно так же, как и неправовые, моральные, но все равно буква закона должна быть соблюдена.

— Бумажка должна быть...

— Да, ему всегда нужно формальное оправдание его действий.

Собственно, именно на монархической традиции базируется легитимность Путина и его поддержка, потому что ситуация в стране: экономическая, социальная — последовательно ухудшается. Особенно в по­следние годы, когда из-за аннексии Крыма против России были введены санкции, однако на уровень поддержки Путина это никак не влияет, ибо монархический ритуал соблюдается абсолютно жестко. Вот при позднем Горбачеве и всем Ельцине он не вполне соблюдался, в связи с чем с популярностью этих политиков: у первого в последние годы его правления, у второго на всем протяжении правления — были проб­лемы.

— «Ах, какие украинцы молодцы, — говорили мне известные российские оппозиционеры, — как дружно они на Майдан (тогда еще 2004 года. — Д. Г.) вышли! У нас это совершенно невозможно, ни-ког-да!» — и вдруг 2011 год, Болотная площадь, 100-тысячный митинг протеста...

— На Болотной площади, уточню, 10 декабря 50 тысяч было, а на проспекте Сахарова 24 декабря 2011 года — уже 100 тысяч...

— Для России в целом и для Москвы в частности — фантастика, а почему это случилось? Вы вот могли представить, что столько москвичей готовы на улицу выйти?

— Вот столько — нет. Мог представить, что выйдут, но не в таком количестве, я на 10-15 тысяч рассчитывал.

— Чем такой массовый протест был вызван?

— Рокировкой 24 сентября 2011 года, когда Путин снова забрал у Дмитрия Анатольевича Медведева президентские полномочия, в то время как вся активная часть российского общества все-таки на медведевский второй срок рассчитывала. Это был плевок в лицо, и ответом на него стали Болотная площадь и проспект Сахарова, но это не был Майдан, потому что люди, в общем-то, на увеселительную прогулку пошли. Это было разрешенное мероприятие, и после его официального завершения никто там оставаться не собирался.

— Я в то время в Москве был, и меня потрясло, как широко все центральные телеканалы показывали митинги на Болотной и на проспекте Сахарова, как наперегонки вели оттуда репортажи. По логике властям надо было это скры­вать, чтобы не заражать протестным вирусом других — тех, кто мог тоже теоретически выйти. Потом некоторые российские политики говорили мне, что якобы были какие-то планы Суркова — вроде бы кого-то предполагалось во время этих шествий убить и колонна протестующих должна была пойти к Кремлю с погибшими на руках, как с хоругвями. Дальше — военное положение, выборы отменяются, Медведев на своем посту остается — что вы об этих конспирологических вер­сиях думаете?

— Что отношения к реальности они не имеют. Я согласен с тем, что часть российских элит хотела пролонгации Медведева и медведевского курса, многие тогда были заинтересованы в том, чтобы Болотная площадь и проспект Сахарова стали формой манифестации в поддержку таких идей, но я не думаю, что тут планировался госпереворот. Нет, Владимир Путин, еще не вернув себе пост президента, а будучи премьер-министром, достаточно жестко контролировал силовые структуры...

— ...но из Москвы в это время уехал. На несколько дней...

— Да, потому что он вообще очень боится за свою физическую безопасность. Соб­ственно, все завершилось 6 мая 2012 года, когда на Болотную вновь порядка 100 тысяч человек вышло, однако был устроен форменный погром. Были арестованы десятки людей, рядовых обывателей, которых показательно осудили на длительные сроки тюремного заключения, тем самым остальным дали понять: вы пострадаете, и не важно, кто вы — руководитель протестов, простой парень или девушка... За лидеров протестов ответили те, кто поддался их политическому обаянию.

«В 2017 году в России могут быть введены ограничения на пользование интернетом»

— Когда в Киеве бушевал второй Май­­­дан, телеканал «Дождь» ежедневно — я тоже пару дней в это время в Москве на­ходился и видел! — вел прямые тран­с­ляции, а ведь это тоже заразительный пример. Тем не менее тогда уже было понятно, что протестный вирус властями обезврежен — вы считаете, россияне на такие протесты больше не поднимутся или варианты возможны?

— Возможны, когда у них пройдет шок, связанный с закручиванием гаек после 2012 года, но пока, я думаю, гайки будут и дальше закручиваться — я, например, ожидаю, что именно в 2017 году могут быть введены ограничения на пользование интернетом.

— Даже так?

— Да, наконец — все от Владимира Владимировича так этого ждали...

— Сколько, дескать, можно тянуть?!

— Сейчас вот идет активная полемика о том, влияла ли Россия на выборы в Соединенных Штатах Америки, стояла ли она за кибератаками на сайт Демократической партии и почту связанных с ней физических и юридических лиц. Барак Обама говорил об ответе на эти вражеские происки — к счастью, в последнее время было заявлено, что стратегия ответа не согласована, тем самым у Путина отобрали аргумент, что надо срочно защищаться от страшных, мрачных американских хакеров. Вместе с тем Федеральная служба безопасности Российской Федерации заявила, что кибератаки из-за океана, тем не менее, планируются, и для защиты законных интересов россиян, я думаю, в 2017 году Кремль может пойти на определенные ограничения в интернете.

— Но если ограничивать интернет, надо закрывать и телеканал «Дождь», и радиостанцию «Эхо Москвы»...

— Все возможно.

— То есть вы этого не исключаете?

— Раньше исключал, сейчас — нет, потому что 2016 год привел к резкому повышению самооценки Владимира Путина. Она росла последовательно с момента его прихода к власти, но в 2016-м он окончательно понял, что схватил Бога за бороду. Так, пару лет назад Владимир Владимирович говорил россиянам, что в этом противостоянии с Западом нам надо два-три года продержаться, — так и случилось.

— Продержался...

— Россия не рухнула, Хиллари Клинтон проиграла, в Белый дом пришел Дональд Трамп, которому, возможно, будет легче с Путиным договориться. Не то чтобы он друг России — конечно же, нет, но с ним как с бизнесменом Путину будет проще общаться, чем с традиционным политиком Хиллари Клинтон.

Итак, американский истеблишмент посрамлен, Барак Обама, ЦРУ и нобелевский лауреат Пол Кругман заявляют в один голос, что, в общем, чуть ли не Путин Трампа во главе Штатов поставил, — можете представить себе самоощущение человека, родившегося на питерской окраине, который неожиданно привел к власти президента США? Причем это не его придворные лизоблюды утверждают (они тоже это говорят, но в данном случае во внимание не принимаются), а его оппоненты, в том числе весьма высокопоставленные и знаменитые.

— Ну, Путин же сказал: «После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем»...

— Во Франции к тому же готовится три­умф на президентских выборах Франсуа Фийона — страна живет в ожидании победы этого кандидата, который неоднократно выступал за дружбу с Россией, отмену антироссийских санкций. По сообщениям Reuters от 1 декабря нам известно: Путин был посредником в сделке между Саудовской Аравией и Ираном, что позволило заключить соглашение стран ОПЕК об ограничении добычи нефти, то есть он окончательно осознал себя величайшим правителем мира.

Теперь нужно сделать следующий шаг — найти ответ на вопрос: каким образом Россия может избежать неизбежного, как ей уклониться от осознания и осмысления своего поражения в технологической конкуренции с Западом? Только дальнейшим обособлением от него, и Путина уже не волнует, что происходит внутри России, — он считает, что любые проблемы будут решены априори. Его рейтингу, в конце концов, ничто не угрожает — он всегда будет высоким.

— И это правда...

— На сегодняшний день — да, а раз так, почему не ограничить интернет? Путин ведь может в ответ на ворчание недовольных возразить: «А что? Вон в Китае свободного доступа к интернету нет — разве это помешало ему стать величайшей державой мира? Нет, а под тем, чтобы гарантировать своему несчастному народу свободу, я не подписывался».

«Не подписывался!» — это он сказал давно, ведь Владимир Владимирович был величайшим другом Запада и свободы вплоть до 2003 года, когда потерпел первое большое унижение. Разработанный им и под его руководством тогдашним замес­тителем руководителя Администрации президента Дмитрием Козаком план урегулирования Приднестровского конфликта и создания асимметричной федерации Молдовы-Приднестровья был жесточайшим образом блокирован Западом, то есть США и Евросоюзом, причем сделано это было, как всегда, довольно унизительно для Путина.

— По носу щелкнули?

— Да, потому что он собирался ехать в Кишинев на подписание соответствующего соглашения, где должны были присутствовать тогдашний президент Молдовы Владимир Воронин, тогдашний глава Приднестровья Игорь Смирнов и президент Российской Федерации. Так называемый передовой борт с журналистами и всякими техническими сотрудниками уже вылетел в Кишинев, и именно в этот момент подписание было отменено, потому что, по версии Воронина, США и Евросоюз не дали согласия на имплементацию разработанного Кремлем плана. Это было первое большое унижение Путина, а потом список пополнился и другими, включая две украинские революции.

Конечно, второй Майдан, известный как Революция достоинства, стал триггером, то есть спусковым крючком аннексии Крыма и вообще перехода Путина в жесткую оппозицию, но при всем при этом Владимир Владимирович остается западником, у него задача — не разругаться с Западом окончательно, а принудить его к частичному возврату в ялтинско-потсдамское мироустройство, которое признавало сферы влияния больших государств.

— Они до сих пор существуют?

— Нет, сейчас фиксированных сфер нет, и Путин как раз хочет их получить.

— Что же ему дороже — Украина или Сирия?

— Сирия вообще не имеет значения: присоединение к продолжающейся там войне на стороне президента Асада — это опять же способ принуждения Запада к переговорам, а вот Украина для него на самом деле важна.

— То есть он может спокойно отдать за контроль над ней Сирию?

— Вообще за сопредельные пространства: это и Молдова, и Грузия, но Украина в первую очередь. Это самая больная его точка в силу причин, которые мы уже объя­с­нили, потому что он все время терпел здесь поражения и никогда не мог поверить, что народ действительно может выйти за свои права на улицу, что за этим не стоят США...

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter