Экс-министр образования и обороны Грузии Дмитрий ШАШКИН: «Компьютеры для первоклассников мы купили на деньги, которые министерство внутренних дел из земли у наркобарыг вырыло»

«От реформы образования будущее любой страны зависит»

— Дмитрий, я знаю, что ваш отец из Украины — уроженец Умани: Украину своей родиной вы также считаете?

— Ну, кроме того, у меня еще и бабушки-украинки: одна из Одесской области, вторая из Сумской, так что Украина — часть моей семьи и меня самого, она всегда была и будет близкой для меня страной.

---

---

— В течение трех лет, с 2009-го по 2012-й, вы были министром просвещения и науки Грузии, а какое образование получили сами?

— Тбилисский государственный университет окончил, по профессии я юрист, магистр права. Экономику, макроэкономику и менеджмент с профессорами Колумбийского университета изучал, в Ассоциации американских юристов работал, 11 лет — в Международном республиканском институте США: сперва руководителем проектов, потом директором программ... Словом, всю свою жизнь, сколько себя помню, учился и трудился (улыбается).

— То, что вы в Америке учились и там жили, большой плюс?

— Опыт пребывания за границей огромное количество информации дает, поэтому жизнь в США, да и в любой другой стране, безусловно, существенное влияние на профессиональные навыки оказывает.

— Министром в правительстве Грузии русский стал — это никого не смущало?

— Нет-нет, я ведь родился и вырос в Грузии, а президент Саакашвили во время своего правления узаконил, что все люди, которые гражданами Грузии являются, — грузины, просто разного этнического происхождения. Поэтому быть частью общества, в котором жи­ву, мне всегда было комфортно и просто.

— Интересно, а в России — на телевидении или в прессе — когда-нибудь говорили о том, что министр и образования, и обороны Грузии — этнический русский?

— Нет, Россия этот вопрос тщательно стороной обходила. Иногда журналисты — такие, как Алексей Венедиктов, например, или Матвей Ганапольский, — об этом упомянуть порывались, но это были единицы, исключения из правил.

— Во время многочисленных приездов в Грузию и общения с Михеилом Саакашвили, вашими министрами, депутатами грузинские реформы, в частности, образования, меня потрясли, и я считаю, что миллионам украинцев, которые сейчас нас читают, было бы очень важно узнать, как и что можно в этой сфере сделать. Вообще, образование для меня — это национальная идея Укра­ины, по большому счету, а для вас национальной идеей Грузии оно является?

— От реформы образования будущее любой страны зависит, и в любой стране система образования — самая большая, даже больше, чем система здравоохранения. Я сейчас министерства образования разных стран, в том числе бывших советских республик, консультирую, поэтому могу точно сказать: проблемы, которые перед Грузией стояли и сейчас перед ней стоят, идентичны проблемам тех стран, с которыми мы раньше в составе одного го­сударства СССР были.

Эти проблемы и реформы, которые должны их искоренить, можно на две части разделить: субъективные и объективные. Пути решения первых — борьба с коррупцией, улучшение менеджмента, создание системы, при которой проведение реформ станет возможным, повышение квалификации учителей и директоров, а что касается вторых — это уже вопросы контента: как и чему мы детей учим, что и как они изучают.

«Когда мы реформу начали, средний возраст учителя в Грузии 55 лет составлял»

— Что мы в Грузии сделали? В первую очередь за решение субъективных проблем взялись, потому что заниматься вопросами контента, не искоренив коррупцию, не улучшив менеджмент школ и ничего не сделав для повышения квалификации учителей, смысла не имеет. Вообще, в системе образования много людей есть (причем в разных странах они есть), которые красивыми словами разбрасываются, но когда до осуществления реформ дело доходит, как раз из-за отсутствия базы буксуют, которая позволила бы эти реформы провести.

Как с субъективными проблемами мы справлялись? В первую очередь старую систему финансирования школ отменили, когда каждая свой бюджет имела, который министерство посредством гороно и роно утверждало... Кстати, гороно и роно мы тоже отменили — эти абсолютно ненужные бюрократические институты расформировали. Прежнее финансирование подразумевало под собой следующее: как хорошо директор с роно, гороно или министерством образования договорится, столько денег он и получит, а потом определенную часть им оставит, какую-то сам украдет, а до детей уже крохи дойдут. Вместо этой модели мы систему ваучерного финансирования ввели.

Что это значит? Не «деньги идут школе», а «деньги идут за учеником», money follows the child. Каждый из родителей знает, сколько государство на образование ребенка выделяет, и сам решает, в какую школу ребенка повести, в курсе, какой в этой школе бюджет, а также в его утверждении и в выборе директора участвует, имеет представление, на что средства тратятся.

В школах самоуправление ввели, которое включает в себя участие учителей и родителей, дали школам статус юридических лиц частного права, благодаря чему они получили право коммерческую деятельность вести. Что я имею в виду? Школа, например, может сдать в аренду под спортивную секцию спортзал — когда это помещение не используется. Директор наверняка делал это и раньше, но если прежде деньги себе в карман клал, то теперь — в бюджет школы.

Вместо роно и гороно информационные центры мы создали, в которых на районном уровне до семи человек работало, — они школам с юридической и экономической деятельностью помогали. Проще говоря, вместо коллективов десятков роно 50-60 человек работает, но самое главное, что мы сделали, — работу над повышением квалификации учителей начали. У нас очень хорошие учителя, уверен, что и у вас тоже, везде они большие патриоты своего дела, но проблема заключалась в том, что на тот момент, когда мы реформу начали, средний возраст учителя в Грузии 55 лет составлял, то есть эти люди высшие учебные заведения давно оканчивали...

— ...еще в Советском Союзе...

— ...а система образования вперед идет, наука развивается очень быстро! Физику возьмите: четыре года назад бозон Хиггса открыли, два года назад волны гравитации были подтверждены, а значит, мы об искривлении времени и пространства можем говорить, но учителя ничего этого не изучали. Физику уже с ног на голову перевернули, она полностью поменялась, как и другие науки, поэтому для нас очень важно было помочь учителю свою квалификацию повысить.

«Учителям мы сказали: «Ваша зарплата от вашего уровня зависит. Сертификационные экзамены сдаете — больше денег получаете»

— Президент Саакашвили потрясающую идею создания Дома учителя выдвинул — это специальные центры в каждом районе, последними технологическими новинками оснащенные. Там лучшие специалисты работали, причем круглосуточно — концепция Дома учителя была 24-часовая. Там были комнаты, где учителя могли своих детей оставить, если дома не с кем — педагоги детей с собой приводили, и пока сами занимались, те в этих комнатах с воспитателями играли. Словом, мы учителям все возможности для повышения квалификации создавали и в то же время сказали им: «Ваша зарплата от вашего уровня зависит. Сертификационные экзамены сдаете — больше денег получаете, еще одни экзамены — еще больше денег». На мой взгляд, это достаточно справедливая система, и только после этого мы контентные реформы начали проводить, то есть объективные проблемы исправлять.

По этому вопросу позиция предельно четкой была: нам надо было страну от совка уводить. Не хочу в дебаты вступать, потому что многие школу в советское время окончили и, наверное, думают, что это лучшее было образование, но я всегда говорю: не споря о том, было советское образование хорошим или не было, давайте согласимся, что мы в ХХI веке живем, и вызовы, перед вами, передо мной стоявшие, и те, которые сейчас перед моими детьми стоят, абсолютно разные. Когда нам давали задание какой-то проект сделать, мы неделями в библиотеках сидели, а мои сын и дочь то же самое за пять минут выполняют. Наши дети не сами с собой и не с одноклассниками конкурируют, а с ровесниками из Китая, Индии, Англии, Франции, Америки — глобализация, нравится это кому-то или нет, идет, и никто ее не остановит, поэтому задачи образования уже не такие, как в ХХ веке.

Советская школа ведь что утверждала? Что успех человека на 80 процентов от количества информации, полученной в школе, зависит и на 20 — от его личных качеств, а американская система подчеркивает, что твой успех на 80 процентов от личных качеств зависит и только на 20 процентов — от знаний, в школе полученных, но эти знания личные качества человека определяют.

На Уолл-стрит, где лучшие бизнесмены сидят, на первом месте по образованию — физики и математики. Почему? Потому что физика и математика те навыки у ребенка развивают, которые ему успешным бизнес­­меном стать помогают. Критическое мышление, так необходимое нам в ХХІ столетии, как отдельный предмет не преподается — оно с изучением физики, химии, биологии, математики, иностранного языка, родного языка, истории и географии приходит, то есть тех восьми основных предметов, которые в школе преподают. Это вам вкратце о том, что и как мы с системой образования сделали.

«Огромное количество детей из Грузии гранты в лучших мировых вузах получает»

— Скажите, а под руководством специалистов из каких стран реформа образования в Грузии осуществлялась? Кто вас вел, кто показывал, как надо?

— Вы знаете, в пример какую-то систему, которая хороша или еще лучше, мы не брали сознательно — консультантов из разных стран слушали, но все решения исходя из грузинских реалий принимали и все на свои деньги делали. Много сказок было о том, что все нам Америка финансировала, — это неправда, например, когда мы в первый раз компьютеры первоклассникам раздали — от президента...

— ...то есть каждому ребенку — компьютер?

— Да, есть такая программа: каждый первоклассник персональный ноутбук получает, куда уже программы записаны, он к Wi-Fi подключен, и ребенок с его помощью развивается. Так вот, первые эти компьютеры мы купили на деньги, которые министерство внутренних дел буквально из земли у наркобарыг вырыло. По распоряжению президента отнятые у наркодилеров средства на производство и закупку компьютеров для школьников были отправлены, таким образом, финансировали все мы сами.

— Много ли преподавателей из-за границы в Грузию пригласили?

— 1500 человек в год — в Грузии 2200 школ, поэтому такого количества было как раз достаточно.

— Из каких стран они были?

— Из США, Канады, Австралии, из Европы.

— То есть государство Грузия, помимо учебников, компьютеров и всего остального, вложило еще деньги в то, чтобы привезти из развитых западных стран преподавателей в количестве 1500 человек...

— ...в год...

— ...и платило им такие же деньги, которые дома они получали бы?

— Нет, мы им дорогу и проживание оплачивали, но зарплату они не получали — это волонтеры, носители английского языка, которые с огромной радостью согласились в Грузию приехать и в достаточно глухих селеньях детей английскому языку обучать. Это был огромный культурный прорыв, потому что жители многих сел никогда иностранца не видели. Кстати, большой плюс этой программы в том, что волонтеры в этих селах жили, — учителям, с которыми в паре работали, английский изучать помогали, центром того маленького community, общества становились, в котором постоянно находились. С местными в футбол, в баскетбол играли, центром при­тяжения не только для детей, но и для взрослых были.

— Очень интересно! Сколько, кстати, дети в грузинских школах учатся?

— 12 лет. Мы Лиссабонское соглашение подписали, к Болонскому процессу присоединились и поэтому должны это требование выполнять, причем сделали мы это сознательно — в первую очередь для того, чтобы ведущие мировые университеты две­ри для наших студентов открыли. Допустим, мой сын грант получил, полностью его образование покрывший, и в Америку, в Принстонский университет, едет — он не смог бы туда поступить, если бы 11 или 10 лет проучился, потому что для зачисления в бакалаврат все эти университеты 12-летнего образования требуют.

Огромное количество детей из Грузии гранты в лучших мировых вузах получают — в Колумбийский университет, в Беркли, в другие престижные учебные заведения едут, и самое главное, что в бакалаврат, на полный цикл высшего образования, поступают, потому что в магистратуру-то всегда много желающих было...

«Английский у нас с первого класса, с шестого второй иностранный вводится:
русский, немецкий или французский»

— Украинской независимости уже 26 лет, но педагоги у нас жалкое нищенское существование влачат, то есть люди, от которых образование зависит — самое главное для становления человека и нации, — получают копейки. Помню, я в Грузии при Шеварднадзе был, и учителям денег на еду не хватало. Саакашвили в бытность его президентом сказал мне, что зарплату работникам образования существенно повысили, а сколько преподаватели при вас получали?

— Когда Михеил Саакашвили к власти пришел — в 2003-м, а точнее, уже 2004-м, после Революции роз, учителя в Грузии 18 долларов получали, причем зарплаты по три месяца могли не видеть. Профессорам в университетах чуть больше платили — 35 долларов, но с такими же задержками. В 2012 году, когда я из министерства ушел, полный профессор — full professor — в университете 2000 долларов получал...

— ...ого!..

— ...в национальной валюте, в пересчете на доллары, а сертифицированный учитель, который два экзамена сдал — по навыкам преподавания и по предмету... Кроме того, по владению компьютером и по владению английским языком на минимальном уровне: мы его ввели, чтобы учителя саморазвиваться могли, ведь огромное коли­чество информации в интернете именно на английском — на грузинском ее очень мало. Я очень хотел бы, чтобы такое же количество и на грузинском было, но это реально не­возможно, и, скорее всего, этого не будет. Так вот, такой учитель 650 долларов получал, а если он, например, грузинскому языку в селах обучал, где этнические негрузины проживали и проблемы с изучением языка имели, ему 1000 долларов платили.

— При какой средней зарплате в Грузии?

— Примерно 330 долларов, и, допустим, будучи министром, я 1500 долларов на руки получал.

— Выходит, вы показали, что преподаватель — это один из лучших людей в стране, элита, чей труд по высшему раз­ряду оплачивается...

— ...да...

— ...и он сразу общественное уважение и статус получил, правда ведь?

— Да, и молодежь в сферу образования пошла! Для нас важен был принцип: преподаватель не должен меньше чиновника из министерства образования зарабатывать, зарплата педагога к зарплате заведующего отделом приравнивалась — он примерно столько же получал.

— Интересно, есть ли в грузинских школах и высших учебных заведениях поборы и взятки? Платят ли школьники за оценки, а родители — за то, чтобы в школах необходимое было, вымогают ли со студентов деньги за зачеты и экзамены?

— Система коррупции в школах — самая сложная, с ней все время воевать надо. Здесь коррупцию намного сложнее победить, чем, допустим, в органах внутренних дел, потому что если там люди идут с тобой на контакт и всячески помогать готовы, чтобы искоренить зло, то в системе образования — наоборот. Родители зачастую с нами не сотрудничали, фактов нам не давали, поскольку считали, что ребенок заложником школы остается и учителя могут свою обиду на нем выместить. Потому и боролись мы все время с коррупцией, что искоренение ее в системе образования — не единичный акт: мол, вопросы за месяц решим — и все будет прекрасно. Считаю, однако, что, когда я из министерства в 2012-м уходил, мы эту проблему к минимуму свели.

У нас система школьных приставов была, которые непосредственно министерству образования подчинялись: они за безопасность школы отвечали — это чисто американская модель, только там они в полиции служат. Приставы хорошими навыками психолога обладали, их специально готовили, и они в постоянном контакте с родителями находились поэтому если какой-то коррупционный факт был, мы очень четко его пресекали и жестко действовали.

— Какие языки сегодня в грузинских школах изучают?

— Английский — с первого класса: это нововведение, которое президент Саакашвили обществу предложил, и оно было очень хорошо встречено. С шестого класса второй иностранный язык вводится — русский, немецкий или французский, так что дети два иностранных языка знают плюс грузинский, само собой.

— Правда ли, что в ряде грузинских школ уже довольно давно китайский пре­подают?

— Таких школ около 20: правительство Китая это предложило, и мы с большим удовольствием согласились, потому что Китай — очень серьезная, сильная страна и знание ее языка для многих детей огромные перспективы открывает.

«Когда 20 процентов твоей страны оккупировано Россией, изучать по российским
учебникам историю, мягко говоря, неправильно»

— The New York Times писала, что при вас борьба с русским языком была одним из способов избавления Грузии от российского влияния, а внедрение английского — способом с США сблизиться: это правда?

— Я бы так не формулировал. Я на русской литературе вырос, русскую школу оканчивал, поэтому такой задачи — с русским языком или русскими школами бороться — у меня не было: моей задачей была борьба со страной, которая школы и образовательный процесс для реализации своих нечистоплотных планов использовала. Понимаете, когда 20 процентов твоей страны оккупировано Россией, изучать по российским учебникам историю, мягко говоря, неправильно — в лучшем случае это вредительство, поэтому мы вполне безболезненно все школы, которые русскими считались, то есть процесс образования на русском языке вели, на грузинский перевели.

Я лично с преподавателями, родителями общался и очень простой вопрос задавал: «Когда ваш ребенок так называемую русскую школу окончит, он в Россию поедет? Вы его туда учиться или жить отпустите?». 99,9 процента отвечали: «Нет!». Затем я спрашивал: «Тогда почему вы ему образование на русском языке даете? Если он в Грузии жить собирается или свое будущее в Европе или Америке видит, пусть грузинский язык изучает, английский и другие европейские».

— Как долго грузинская реформа образования длилась?

— Мы в 2004-м ее начали, девять лет она шла, и еще надо было, как минимум, столько же. Вообще, реформа образования на времени сильно завязана. Если на Финляндию вы посмотрите, которая очень успешную реформу провела, то в 1970-е годы там все политические партии собрались и очень правильное решение приняли: кто бы к власти ни пришел, мы это дело начали — и до конца доведем, пусть хоть 30, хоть 40 лет потратим, но с курса не свернем.

К сожалению, новое правительство Грузии так не поступает: многие реформы, которые мы начали и которые точку невозврата пройти еще не успели, оно остановило, и это, разумеется, на системе образования сказывается.

— Много ли грузинских школьников и студентов на учебу в США и другие страны отправлялось?

— Президент Саакашвили специальный фонд создал и простой принцип стране предложил: ребенка, который в университет из мировой двадцатки, по так называемому Шанхайскому списку, поступает, поддержать надо. Кому-то 100 процентов не хватает, кому-то 20 или 30, у кого-то денег на проживание нет — значит, мы дофинансируем. С того времени, как этот фонд был создан, примерно пять тысяч студентов по финансированию президента Са­акашвили выехали и образование в самых престижных университетах получили.

— Хочу теперь вами сказанное подытожить: это, на мой взгляд, очень важно. Государство — молодое, только на ноги становящееся, — понимая, как ему специалисты высочайшего класса не­об­ходимы, деньги, которых у него мало, в обучение своих детей в лучших университетах мира вкладывало...

— И это одно из самых выгодных вложений, поскольку ребята оттуда не только с образованием высшего качества возвращались, но и с расширенным кругозором, серьезными навыками, которые после в Грузии использовали.

— Они сегодня к управлению страной привлечены?

— Многие в частном секторе трудятся, но мы принципиально задачу не ставили, чтобы тот, кто, допустим, образование в Чикагском университете получил, потом в Грузию приехал и на правительство непременно работал. Мы работу ему предлагали, но очень многие в бизнес шли, и мы это поощряли, потому что считали: человек должен заниматься тем, что ему нравится. Пользу он и так принесет — семье и сослуживцам, но и страна от этого только сильнее станет.

— Сравнимо ли сегодня грузинское образование с европейским и американским?

— Нам, как я уже сказал, девяти лет не хватило. Если бы в 2012-м власть не сменилась, я бы вам уже в 2021-м сказал, что да, а сейчас, к сожалению, еще очень многое сделать необходимо.

«Во всем мире консенсус существует: тяжелые болезненные реформы
выходец из той системы, которая реформируется, проводить не должен»

— Много ли детских садиков и школ в Грузии за последние годы построено?

— Когда я был министром, мы около 40 школ в год строили, но у нас после 1990-х огромная проблема была — страна была практически до нитки ободрана, разграблена. Очень большие средства на восстановление школ тратили, потому что в 1990-е годы их попросту обокрали — начиная с системы отопления и заканчивая партами. Тащили все, что можно было, а оставшееся в такую негодность пришло, что львиная доля средств на искоренение как раз этой проблемы инфраструктуры выделялась.

— Скажите, а детских садов реформа тоже коснулась?

— Садики в Грузии местному самоуправлению подчинены. Мы как министерство образования им программы давали, но ими местные власти занимались, и я считаю, что это абсолютно правильно, потому что руководители на местах могут намного лучше с этой задачей справиться, чем министерство.

Минобразования — это огромная система. Представляю, какая она в Украине, если даже для Грузии, с ее 2200 школами, университетами, институтами и колледжами, она велика, поэтому чем больше децентрализации, тем лучше. Если местное самоуправление вопросы детских садов может решать, оно должно их решать.

— В 2012-м вы министром обороны Грузии стали — не сложно ли было в совершенно новую профессиональную среду окунуться?

— Ну, ни в школе, ни в казарме я не родился... (Улыбается). Кстати, во всем мире консенсус существует: тяжелые болезненные реформы выходец из той системы, которая реформируется, проводить не должен, и я считаю, это правильно, потому что для человека, который всю жизнь в этой среде варится, она уже как нечто родное, как его ребенок, и он не может сделать этому ребенку больно, а пришедший со стороны необходимые решения примет.

Министерство обороны у нас по стандартам НАТО устроено — есть гражданский офис и военный. В военном кадровые офицеры сидят, а гражданский за государственную политику в сфере обороны отвечает, и необязательно кадровым офицером быть, чтобы этой системой руководить, поскольку гражданский офис менеджментом занимается, финансами, отношениями с коллегами из НАТО, деньги в развитие оборонного комплекса вкладывает, а военный чисто технически, на своем профессиональном уровне, за армию отвечает.

«Россия не скрывала, что Тбилиси взять собирается, Лавров с трибуны ООН
открыто заявлял: главная цель вторжения — свергнуть президента Саакашвили»

— Только сейчас, спустя три с половиной года, страдающая от агрессии России, которая у нас часть территории отняла и уже более 10 тысяч человек убила, Украина в полной мере понимает, какая беда на Грузию в 2008 году обрушилась. Президент Ющенко о тех трагических событиях мне рассказывал, когда россияне под Тбилиси стояли, а он и лидеры Польши, Латвии, Лит­вы и Эстонии туда в одном самолете полетели и ночью на главную площадь приехали, чтобы братскую Грузию поддержать. Скажите, тогда могла Тбилиси взять российская армия?

— В первую очередь хочу еще раз Украину, ваш народ и тогдашнее руководство за огромную помощь поблагодарить, потому что для нас это очень важный момент был — когда президенты Украины, Польши, главы других государств в Тбилиси прибыли: это была огромная поддержка для нашей страны. Того, что Россия Тбилиси взять собирается, она и не скрывала — Лавров с трибуны ООН открыто заявлял: главная цель вторжения — свергнуть президента Саакашвили.

Абхазия и Осетия, Цхинвальский регион были россиянами на протяжении многих лет оккупированы, они в другую часть Грузии вторглись, чтобы режим сменить, который им очень не нравился, который, по их мнению, угрозу для России представлял. Разумеется, не военную — россияне просто увидеть могли, что из самой коррумпированной страны Саакашвили всего за несколько лет самое некоррумпированное государство Европы создал, а для Путина, Медведева и остальной их элиты это огромная проблема была.

— Почему же россияне Тбилиси не взяли?

— Несколько факторов было. Во-первых, президент Саакашвили в Тбилиси остался — несмотря на то что некоторые европейские лидеры советовали ему в более безопасное место уехать. Ни он, в об­щем, ни правительство не сбежали, а во-вторых, грузинская армия достойное и очень жесткое сопротивление российским войскам оказала. Мало кто знает, но потери и у грузин, и у россиян примерно одинаковые были, причем грузинская армия во всех бое­столкновениях победила, где непосредственно живая сила участвовала (мы даже в мягкое место командующего 58-й армией генерал-лейтенанта Хрулева ранили, который в Российскую Федерацию позорно бежал). Главные потери мы от авиации понесли — от бомбежек, но сопротивление дало возможность время выиграть — на то, чтобы хорошо подготовленную бригаду из Ирака перебросить, которая на подступах к Тбилиси разместилась...

Ну а третья причина — это запоздалое, на мой взгляд, но очень важное вмешательство Буша, который по просьбе президента Саакашвили гуманитарную миссию под руководством министра обороны Соединенных Штатов Роберта Гейтса начал. Тогда, если помните, «Геркулесы» из Иордании в Тбилисском аэропорту сели и не дали россиянам его бомбить, кроме того, флагман Шестого флота ВМС США в Черное море зашел и на рейде около Поти встал: треугольник Москва — Волгоград — Тбилиси перекрыл. Контролируемая им боевая мощь в 10-12 раз мощь всего Черноморского флота Российской Федерации превосходила.

Вместе с «Геркулесами» в воздушное пространство Грузии истребители вошли, которые возможность бомбежки для россиян закрыли, — в результате этих действий российскому правительству, к счастью, хватило ума назад откатиться.

— В России до сих пор муссируют эпизод, когда Михеил Саакашвили свой галстук жевал. Я с ним этот момент обсуждал и совершенно честно ему сказал: зная все то, что ему Саркози и лидеры других европейских государств говорили, от которых Грузия помощи ждала, я, наверное, не только галстук пожевал бы, но и под себя сходил бы. Людям, которые непосредственно у руля, в руководстве Грузии, находились, страшно тогда было?

— Вы абсолютно правильно заметили: каждый, кто осуждать другого пытается, в первую очередь должен подумать, что бы на его месте он сделал. К огромному сожалению, сейчас Украина испытывает на себе то, через что Грузия в 2008 году прошла. Я сам офицер, военную подготовку проходил, и признаюсь, что звук истребителя, который для бомбардировки пикирует, из головы, если когда-то ты его слышал, выбросить тяжело.

Это полномасштабная война была, а не какой-то локальный конфликт, Россия более 120 тысяч, служащих передовых военных соединений, задействовала, которые на территорию Грузии забросила. Это не обычные были войска — здесь чеченский батальон «Восток», например, воевал. Грузинская армия, к слову, стратегический бом­бардировщик сбила, который никто до этого не сбивал, и в нем летчики сидели, которых из резерва как самых профессиональных вызвали. Все, что Россия могла, для свержения Саакашвили она сделала, но не все, к счастью, от нее зависело.

«Новая грузинская власть у туалета министра обороны главу Генштаба задержала — сейчас он за Украину воюет»

— Сегодня грузинская армия сильна?

— Она огромные проблемы испытывает. Новая власть очень много ошибок совершила, система обороны тоже пострадала — начнем с того, что огромное количество боевых офицеров, с Россией в 2008 году воевавших, Афганистан и Ирак прошедших, Грузию покинуло. Многие из них за Украину сражаются, некоторые в Африке находятся, по контракту в разных странах служат. Эти люди боевое ядро грузинской армии составляли, а почему уехали? Это произошло после того, как новая грузинская власть, в 2012 году пришедшая, у туалета министра обороны главу Генштаба задержала — сейчас он, кстати, в Украине и за вашу страну воюет.

То, что необходимого количества боевых офицеров в Грузии нет, очень большие проблемы создает. Соглашения с США о поставке противовоздушных оборонных комплексов и вертолетов, которые должны были ядро вертолетных сил составить, были отменены, из-за ошибок, после 2012 года совершенных, сложно говорить, насколько готова армия выполнять задачи, которые перед ней стоят.

— Российское влияние в Грузии сегодня сильно?

— К сожалению, да. Россия все новые и новые рычаги давления на Грузию испытывает — то деньгами, то пророссийскими политическими силами, но основная проблема Грузии сейчас в том, что компонент государственной идеологии исчез.

Были люди, которые президента Саакашвили любили, были те, которые его не любили, но все понимали, куда страна идет. Идеология Михеила Саакашвили и его правительства была понятна, четко видно было, чего он хочет и что делает, государственная идеология существовала, как во всех странах — в Израиле, в США, Франции... Сейчас государство как бы в сторонке, и на этом фоне пророссийские силы, само собой, головы подняли.

Если честно, я никогда не думал, что в стране, 20 процентов которой Россией оккупировано, мы будем пророссийское влияние обсуждать, — это для меня уму непостижимо, но, к сожалению, это реальность.

— Южная Осетия и Абхазия в состав Грузии вернутся?

— Уверен: обязательно! — и намного раньше, чем многие думают. Российская империя к своему закату близится — мы даже не о десятилетиях, а о нескольких годах говорим, и когда она рухнет, Грузия в форме должна быть — чтобы свою территорию вернуть.

— Вы уверены, что в течение не­скольких лет Российская империя рухнет?

— Абсолютно.

«Я убежден, что Украину реформировать намного легче, чем Грузию»

— В самом начале постмайданной истории команда грузинских реформаторов во главе с Михеилом Саакашвили в Украину приехала. Судьбы этих людей по-разному сложились — кто-то прижился, в основном не прижились, у самого Саакашвили ситуация довольно тяжелая, реальных рычагов влияния он не имеет, но политическую борьбу ведет, убеждает, митинги проводит... В его украинское будущее вы верите?

— Михеил Саакашвили — политик-тяжеловес, таких, как он, в Европе очень мало осталось, поэтому я убежден: он результата добьется — могу это утверждать, потому что этого человека с 1997 года знаю.

В начале интервью я сказал, что Украина мне близка, поэтому ничего удивительного нет в том, что за новостями оттуда слежу так же, как за грузинскими плюс часто у вас бываю, так вот, единственный у вас сейчас, кто конкретные решения предлагает, — это Са­акашвили.

— Почему же, на ваш взгляд, большинство украинского политического истеблишмента его ненавидит?

— Саакашвили денег не берет (улыбается), по схемам работать отказывается, но его точно так же половина истеблишмента Шеварднадзе ненавидела, потому что он вне системы всегда был. Если просто выражаться, откатов не брал и бюд­жет не пилил.

— Так может, брать и пилить надо — и все любить будут?

— Вы знаете, каждый сам решение принимает, кем ему быть и как поступать. Многие из нас идеалистами были, потому что Саакашвили идеалист и работать с ним, если ты сам не такой, невозможно. Удовольствие он не от денег, а от результата получает: есть люди, которые ловят кайф от того, что много украдут, большой дом купят, яхту, самолет, а есть такие, как Михеил, которым в кайф что-то для своей страны делать. Ему нравилось Батуми отстраивать, Тбилиси возрождать, и я тоже удовольствие не от воровства получал, а от того, что школы строил, детям компьютеры раздавал, какого-то ребенка финансировал, который учиться в Америку ехал. Для меня в этом был кайф, для Са­акашвили — в строительстве страны. Когда в Украине такие идеалисты к власти придут, тогда — я абсолютно уверен — страна развиваться будет.

— Дмитрий, мне было очень интересно ваш рассказ о реформе образования в Грузии услышать, я хотел бы, чтобы в моей стране, где мои дети живут, такая же реформа или даже лучше прошла, потому что, повторюсь, национальная идея Украины, на мой взгляд, это образование. Благодарю вас и напоследок хочу предложить к украинцам напрямую обратиться. Все-таки мы дав­но любим Грузию, а грузины — Украину, да и враг общий: так получилось...

— Ну что ж, Украина, повторюсь, это часть меня, я очень люблю вашу страну и абсолютно уверен, что все хорошо будет, потому что украинский народ лучшего достоин и этого лучшего добьется. Вашу страну десятилетиями разворовывают, но она все равно стоит, держится, и я не сомневаюсь, что Украина, которая полчища российских оккупантов на границе Европы остановила, достойна большего, чем имеет сейчас.

Проведя реформу в системе образования, вы поймете, насколько это для будущего ваших детей важно, а я убежден, что Украину реформировать намного легче, чем Грузию: не верьте сказкам, что в маленькой стране это сделать проще! 200 человек, которые под вашими окнами соберутся и будут протестовать из-за того, что у них кормушку отняли, в маленькой стране общественное мнение уже создают, а Украина — страна большая, работящая и намного более законопослушная, чем прежде Грузия.

Знайте: за Украиной, нашим стратегическим партнером, очень большое будущее, и если получится у вас, получится и у нас! 

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter