Народный депутат Украины Виктор БАЛОГА: «Путин мне говорил: «Не спешите вы в ЕС, давайте вместе туда войдем, безвиз и все остальное получим»

«Примерно у 90 тысяч венгров, которые в Закарпатье живут, венгерские паспорта есть, и правительство Венгрии этого уже не отрицает»

— Виктор Иванович, сейчас горячая тема — заявления венгерских политиков об украинском Законе «Об образовании»: что вы по этому поводу думаете?

— Думаю, что мы, украинская сторона, опять себя ведем неправильно. В конце концов, все наши стремления направлены на то, чтобы не ассоциированным, а полноправным членом Евросоюза стать, поэтому после первого чтения надо было тот закон в Венецианскую комиссию отправить, результатов подождать, и если бы у комиссии правки возникли, мы бы их во внимание приняли, и независимо от того, нравится венграм этот закон или нет, красиво во втором чтении его приняли бы. На этом точку поставили бы, а теперь, после подписания его президентом, что сказать? Я их понимаю...

— Венгров?

---

---

— Да. Они же всегда Порошенко поддерживали. Во фракции БПП в Верховной Раде господин Брензович есть, в областном совете Закарпатском венгры вместе с БПП и Оппоблоком большинство держат, четко и последовательно позиции президента Украины придерживаются, и тут он — раз, и закон подписал, который их не устраивает!

С другой стороны, те венгры, которые в городах живут: Ужгороде, Мукачево, Берегово и других — как по-украински прекрасно говорят, так и по-венгерски, по-немецки, по-английски... По большому счету, на повестке дня проблема сельских школ стоит — там действительно ни ученики, ни учи­теля никакого другого языка, кроме венгерского, не знают, поэтому в какой-то степени и венгры не правы, ведь перспектив у детей из сел очень мало. Можно только в приватный вуз в Берегово учиться пойти...

— Либо в Венгрию выехать...

— Либо выехать, да, поэтому если они туда хотят — ну, пожалуйста, препятствовать мы не будем, нам есть кого из Донбасса переселять, из Крыма...

— Изменят закон, как вы считаете?

— Скорее всего, нет: он жизненно необходим, и с этим нужно мириться. Я в свое время все украинские села в Румынии объехал: в общине там больше 30 тысяч человек, и скажу вам, что учителя, да и вообще все старшие люди, прекрасно на украинском общаются. Или, как в Закарпатье принято говорить, по-русински, по-закарпатски, но детям в младших классах по-ук­ра­ински уже тяжело, они румынским общест­вом ассимилированы. В Венгрии же ук­ра­ин­ской общины вообще нет, есть не­боль­шая — закарпатская.

Ну, те проблемы, которые в Словакии, в Румынии — по Трансильвании — возникали, и в Закарпатье появились. Жаль, надо было нам ту процедуру с Венецианской комиссией пройти... Уверен: правок много не внесли бы, и сейчас обострения отношений с Венгрией не было бы.

— Интересно, а много ли закарпатцев венгерские паспорта имеют? Кто-то считал или нет?

— Считают, конечно, и в первую очередь спецслужбы, потому что дыма без огня не бывает. По самым пессимистическим подсчетам, около 70 тысяч, а на мой взгляд, примерно 90. У подавляющего большинства венгров, которые в Закарпатье живут, венгерские паспорта есть, и правительство Венгрии этого уже не отрицает, правда, говорят так: «Это не мы паспорта раздавали — это к нам обращались, чтобы мы выдали...». Тем не менее эту работу они провели...

— ...причем с блеском. Не является ли это миной, под украинскую независимость заложенной?

— Нет, мины никакой нет, тем более что мы безвиз имеем, так президентом Ук­раины расхваленный (кстати, его не президент получил, а украинское общество). Сегодня венгры точно так же, как украинцы, немцы, русские, Украину на востоке защищают, и сепаратистов из них делать не надо. Закарпатье монолитно — несмотря на то что у нас и словаки, и румыны, и немцы, и чехи живут...

— Европа!

— 92 процента закарпатцев, несмотря на паспорта, гражданами Украины себя считают, и когда речь о сепаратизме заходит, я господина Порошенко и этих его ботов, экспертов, которые последние дни в «ящике» орут, попросил бы: «Прекратите на правительство Венгрии налетать, все и так пройдет, конфликт на ровном месте не делайте!». Я же постоянно слышу: вот, такая-сякая праворадикальная партия «Йоббик», такие-растакие венгры... Не подбрасывайте вы дров в костер — и все уляжется!

«Все, что у меня в Мукачево есть, с нуля строил»

— Итак, сепаратизма в Закарпатье нет?

— Я больше скажу: Россия очень хотела, чтобы он был, и хотела бы им, как в Крыму, воспользоваться, но у нас сил хватило работу провести, чтобы и мысли отделяться ни у кого не было. «Благодаря» некомпетентности президента Порошенко у нас большие территории в Донецкой и Луганской областях захвачены, в том числе кусок границы — были попытки что-то и с Закарпатьем сделать, однако мы с этим справились.

Может, сегодня Порошенко заинтересован в том, чтобы что-то подобное в Закарпатье творилось, но то, что в эфирах я вижу, действительности не соответствует. Как закарпатцы Украину защищают, как вою­ют, как стремятся к тому, чтобы в Ук­раине мир был, независимо от того, украинцы они или венгры! Не надо температуру поднимать, у нас в обществе и так жарко, и на прямой ваш вопрос отвечу: если и есть среди закарпатцев сепаратисты, то это в первую очередь вина президента, его команды и тех экспертов, которые огонь раздувают, а в целом все в Закарпатье спокойно. Вспышек сепаратизма у нас не было, нет и не будет, с вероятностью не 100, а 101 процент подчеркну: этого мы не допустим.

— Правда ли, что руководству Польши Путин в свое время намекал: мол, давайте Россия себе восточные области Украины возьмет, вы — Галичину, Венгрия — Закарпатье, а Румыния — Буковину?

— (Смеется). Не думаю, потому что в свое время я лично с Путиным встречался: в 2007-м, 2009-м, и у нас другой разговор был...

— Вы с глазу на глаз беседовали?

— В 2007-м в присутствии Нарышкина и Собянина — и Путин говорил: «Не спешите вы в ЕС, давайте вместе туда войдем и безвиз и все остальное получим — скорее всего, вместе мы там сильнее будем». Возможно, когда у нас в 2013 году смена власти произошла и Янукович в Россию сбежал, мировоззрение у него поменялось, но в 2007 году мыслил он здраво, и мне его идея нравилась...

— Тогда европейцем он был...

— Да, мне тоже так казалось, поэтому слухам, что Украину поделить он хотел, не очень я верю.

— Правда ли, что в Мукачево вы домом владеете, в котором самый главный Ротшильд родился, местом силы Ротшильдов, которое для них, как могила цадика Нахмана для хасидов?

— В Мукачево до Второй мировой войны около 50 процентов евреев проживало, и самым знаменитым раввин Шапиро был — его семья в Нью-Йорке сейчас живет, я с ними встречался. Таким домом, о котором вы говорите, я не владею, поскольку все, что у меня есть, с нуля строил, и тот дом, который у меня в Мукачево, на пустом поле возвел, но если такие слухи обо мне ходят, пускай: мне приятно...

«Если бы рейтинг власти составили, по цинизму и коррумпированности мы бы первое место в нем занимали»

— Вы народным депутатом Украины, мэром Мукачево, губернатором Закарпатья, министром по вопросам чрезвычайных ситуаций, главой Секретариата президента Украины были... Почему у нас такая плохая власть и сколько еще украинцы будут наверху дураков, не­учей и мздоимцев терпеть?

— Если бы рейтинг власти составили, по цинизму и коррумпированности мы бы, уверен, первое место в нем занимали. Ког­да я при Ющенко его Секретариат возглавил, он передо мной одну задачу поставил: сотрудничество между силовым блоком, таможней и фискальной службой наладить и вместе с министром финансов сделать все, чтобы у нас по импорту налоги платились. В 2007 году мы план перевыполнили — сверх него 15 миллиардов долларов получили, а сегодня боремся, чтобы полтора миллиарда нам дали...

— 2007 год — это вообще сказка была!

— Прирост ВВП — 32 процента, а в 2008 году дополнительно 25 миллиардов долларов мы в казну положили!

— Мощно!

— Об этом никто не говорил: был президент, был премьер, а наша задача была — работать. Когда Ющенко уходил, Нацбанку 35 с хвостиком миллиардов золотовалютных ресурсов осталось, и сковородки, и машины все, кто хотели, брали, правда? — то есть государство развивалось. Утверждать, что коррупции не было, не могу: она во всем мире есть, но масштабы были иные, а то, что сегодня происходит... Я не могу сказать, что министр финансов или премьер плохо работают, — могу констатировать лишь, что этот оркестр всегда первое лицо настраивает, а первое лицо у нас — президент.

Личных претензий у меня к нему нет, просто он думает, как побольше заработать — для себя и для команды, а я думаю, как бы так сделать, чтобы во всей стране мед­обеспечение такое, как в Мукачево, было — у нас там больница второго уровня, и все бесплатно. Мы проводить реформы пытаемся, в том числе медицинскую, но это реформы времен Януковича — все они на узурпацию власти направлены.

Вы спрашиваете, сколько все это длиться будет? Отвечу: до тех пор, пока Бог не даст этому бедному, многострадальному украинскому народу ума не популистов выбирать, которые в ящике каждый день об одном и том же вещают, а тех, кто работать будет, потому что от сладких речей слаще не станет.

— Так, может, в народе проблема? — он же этих политиков выбирает. Об этом вы не задумывались?

— Я постоянно над этим задумываюсь, потому и говорю: если обещаниям верить будем, на выборах деньги брать и голосовать за то, что нам сегодня дадут, тогда действительно проблема в народе, но веч­но так продолжаться не может. Особенно с учетом того, что нынешняя власть все делает, чтобы молодое поколение в поисках заработка за границу убегало...

— То есть на Бога одна надежда — что людей вразумит?

— На Бога и на себя, потому что рабом быть нельзя! Я всех прошу: давайте из себя раба по капле выдавливать, потому что никакой перспективы раб не имеет.

«И мне не нравится, что пять Балог у власти, но что поделать, если парней избирают?»

— Ваш сын Андрей — мэр Мукачево. Сколько ему лет?

— 30.

— Вы и трое ваших братьев — народные депутаты Украины...

— ...это правда...

— ...то есть пять Балог (ну, один Петевка, но он из вашей семьи) столь высокие посты в одной стране занимают. Я вам честно скажу: мне это не нравится. А вам?

— Весь парадокс в том, что ни один человек из вами перечисленных указом президента или правительства не назначен — все избраны. И мне это не нравится, но что поделать, если парней избирают? Поверьте, если бы каждый политик делал в своем округе то, что народный депутат Павел Балога или мэр Андрей Балога, мы бы сейчас вопросов о том, что нужно, чтобы лучше жить, не задавали. Андрей вообще может примером служить: мы по сравнению с такими ребятами — это вчерашний день! Проблема в другом: их, молодых, 30-летних, по всей стране к власти не допускают...

— Ветераны коррупции сплотились, сгрудились...

— Да, потому что у каждого космонавта или генерала свои сыновья, а если их допустить, они страну за несколько лет изменят! Как я уже сказал, мы в 2007-2009 годах дополнительно от 20 до 25 миллиардов имели — только от импорта, а Янукович при­шел — все сломал, и деньги не на государственный казначейский счет поступать стали, а...

— ...куда надо...

— Куда ему надо, да, но я не этому удивился, а другому. Президентом Порошенко на крови стал и провозгласил: «Будем по-новому жить!», но до сих пор ни одна схема на таможне не сломана, только исполнители поменялись — вот где цинизм!

— Ну, исполнители же новые — значит, по-новому...

— Методы те же, только лица новые, и то не все.

— Я повторю: мне не нравится, что у власти так много Балог, — это кумовство, но один из моих друзей, который в Мукачево живет, меня охладил не­множ­ко: «Да, Андрей молодой мэр, но он не в дом несет, а из дому». Что это значит?

— Все свои знания и усилия он не на бизнес тратит, в котором раньше работал, а на деятельность мэра. Я очень переживал, как бы сын не перегорел, но он втянулся, ему нравится, а мне нравится, что он помочь каждому нуждающемуся стремится — в первую очередь, незащищенным слоям населения, и поступает так, как его отец когда-то. Я очень счастлив от этого.

— В Мукачево, кстати, вас любят и уве­ряют: вы такой город сделали, что Ужгород недотягивает...

— Ну, смотрите. В Мукачево в больнице второго уровня медицинское обеспечение бесплатное. Не хватает нашей больницы — ищем, где в медучреждениях третьего, четвертого уровня помогут, не получается у нас — человек, если это житель Мукачево, за границу едет, любые средства на него выделяются. Понятное дело, если люди специально у нас прописываются, чтобы на дорогостоящее лечение отправили, социальные службы этого не допускают...

Знаете, не только Мукачево, но и областные наши центры — это города богатые, и если не воровать, всегда средств хватит на то, чтобы даже самое дорогое лечение любого жителя обеспечить.

«Если мой брат депутат Петевка не поймет, какую ошибку совершил, я не ему — скорее, псу своему руку подам: он верный и никогда не подведет»

— Почти интимный вопрос: а почему у вас с двоюродным братом, народным депутатом Петевкой, напряженные отношения? Он вроде как совсем от рук отбился — что случилось?

— Понимаете, политика — такая токсич­ная среда, под влиянием которой человек мутирует, причем на уровне ДНК. Я своего родственника лет 20 от этого удерживать старался, но жажда денег победила. Когда он принял решение к де­пу­татской группе «Воля народа» прим­кнуть, я ему прямо сказал: «Того, чтобы в высшем законодательном органе страны находиться, это сборище не заслуживает, нельзя деньги брать и в эту группу идти, только чтобы она на плаву держалась»...

— Не послушал?

— Нет, большие деньги взял и туда пошел, и я во всеуслышание сейчас говорю: если этот человек не поймет, какую ошибку совершил, я не ему — скорее, псу своему руку подам: он верный и никогда не подведет. Ну нельзя так — мы и так в бездну падаем. Посмотрите, что вокруг происходит, и при всем этом пример показывать, как для себя жить и ничего для страны не делать? Мириться с этим я не могу.

— Будучи в рядах СДПУ(о) (кстати, хотя популярной в народе эта партия и не была, я ее кузницей кадров считаю), вы с Виктором Медведчуком работали — что он за человек?

— Умный парень, однозначно, более того, в большую политику благодаря Балоге попал, потому что, когда на выборы шел, за помощью обратился...

Он в Закарпатье по моему округу так же, как и Григорий Суркис, баллотировался, а я тогда в мэры подался. Ну, попросили ме­ня: мол, мы возле Кравчука, потом возле Кучмы... Я уступил, мы этих ребят в закарпатцы приняли, они много для области делать старались, но потом решили, что они там свои, а мы чужие, поэтому пришлось их на место поставить.

— Медведчук — талантливый организатор?

— Я считаю, что да.

— Чем же он Путина взял, почему тот ему в Украине больше, чем кому-либо другому, доверяет?

— Стабильностью взглядов. Вы вот про СДПУ(о) сказали, что это кузница кадров, — это правда: там же и Порошенко был...

— ...и кто только не был: Суркис, Зин­ченко, Шуфрич, Добкин, Андресюк...

— Увы, Порошенко говорит одно, а делает другое, поэтому сегодня он такую же страну строит, которую Путин построил, — Россию. Путину, впрочем, это удалось, но, как Кучма написал, Украина — не Россия: Петр не понимает, что у него ничего не получится, что он себе зубы, ноги и хребет сломает...

— Сломает?

— Ну, он ведь декларирует, что Украину в ЕС, к европейским ценностям, ведет, и в то же время всю вертикаль власти по российской кальке выстраивает. В этом между Петром и Медведчуком большая разница — Мед­ведчук как 20 лет назад уверял, что в СНГ оставаться и с Россией дружить хочет, так и сегодня взглядов не меняет, и уже за это его уважать можно. Да, большинство украинцев Медведчука ненавидит, и понятно почему: у нас на востоке война, но по отношению к себе и к Путину он не предатель...

— Он главой Администрации президента был, вы тоже. Украина многих глав АП знала: Дмитрия Табачника, Евгения Кушнарева...

— ...замечательный человек был!..

— ...Владимира Литвина, Сергея Ле­воч­кина, Бориса Ложкина и других — кто, по-вашему, самым мощным руководителем Администрации президента Украины является?

— С точки зрения исполнения обязаннос­тей — Кушнарев: хвостов я за ним не ви­дел, бизнесом он не занимался, работу свою выполнял четко.

— Даже не Дмитрий Табачник?

— Нет, тот со временем забронзовел.

«Я на Москаля, как на мукачевское пиво, смотрю: очень слабенькое — его с производства еще во времена Советского Союза сняли»

— Какие у вас с нынешним губернатором Закарпатья генералом Москалем отношения?

— Всю дорогу он меня укусить пытается, а я на него, как на мукачевское пиво, смотрю: очень слабенькое — его с производства еще во времена Советского Союза сняли. Ну а с другой стороны, мы же прекрасно осознаем, что глава обладминистрации — это отражение позиции президента. Я понимаю, что у Порошенко не в фаворе из-за того, что жестко его действия критикую, а значит, понимаю и то, что губернатор — человек подневольный, гавкать должен то, чего Банковая от него требует, поэтому нормально к нему отношусь.

— За что же вы Москаля рабом назвали?

— А я всех рабами называю, у кого своего мнения нет и кто, находясь на должнос­ти, делать то, что ему скажут, обязан. Не имеет значения, губернатор это или простой человек: если собственного мнения нет — раб.

— В 2007 году один из лидеров СДПУ(о) Нестор Шуфрич, сказал, что вы за мукачевский общак отвечали, — что он имел в виду?

— Ой, это так мелко... Только за мукачевский? (Смеется).

— Вы на него не обиделись?

— Не обиделся.

— Кто в Закарпатье контрабанду крышует?

— Администрация президента и силовой блок, и я объясню, почему так. Основной поток контрабанды, который в ту сторону от нас идет, — табачные изделия, а кто их производство в Украине контролирует? Ну, наверное, не Дмитрий и Виктор...

— ...к сожалению...

— ...а то бы и мы в доле были и еще больший общак, чем в Мукачево, имели. Контрабанду всегда власть контролировала, а поскольку нынешняя на все процессы влиять хочет, не ошибусь, если на ваш вопрос одним словом отвечу: Банковая.

— Ясно, а что там за деньги? Сколько блок сигарет здесь и сколько в ЕС стоит?

— Вы сложный вопрос задали: я не в курсе, но если об объемах говорить, знаю, что туда камионы (грузовики. — Д. Г.) гоняют: с таможенниками переправляют, тем же Москалем, СБУ — и на камионе сотни тысяч долларов зарабатывают, то есть деньги немалые.

— Недавно главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос заявил, что 150 километров собственной границы у вас есть, — что он имел в виду?

— Он не так сказал, он о 150 километрах неконтролированной границы говорил. Ну, с Россией — около 400 километров, кстати, а Матиос сенсацию о Закарпатье хотел раздуть, но пограничники его разочаровали, заверили, что граница контролируется, а близлежащие земли — приватизированы. Я хочу вопрос задать: а кто без разрешения СБУ и прокуратуры мог их приватизировать? Если бы завтра президент решение принял, что их вернуть надо, трех часов не прошло бы, как эти земли вернули бы.

Понятно, что лесополоса есть, приграничная полоса и приватная территория, с которой туда заходят. Так называемая «зеленка» есть, столбики, где написано, кто, куда и сколько носит, — эта схема властью организована. Люди, которые те земли приватизировали, бедные как церковные мыши, их и не посадишь, потому что не за что, а если на акты посмотреть, так там уже мертвых душ множество, которых на этом свете давно нет, поэтому пускай жалобу на себя напишут. Ну, или в книгу отзывов: мол, взять государственную границу под охрану не можем, а если вопрос стоит так, что контрабанду прекращать они не хотят, ну, тогда эти земли не забирайте. Дело еще, правда, в тысячах рабочих мест — в Закарпатье, Одессе, Киеве, везде, где что-то производится и поставки через нас, Львовщину и Волынь в ЕС идут. Мы за­яв­ля­ем, что стандартов Евросоюза хотим дос­тичь, и в то же время отношения с соседями сами портим, но неужели если человек что-либо прекратить хочет, он это затягивать будет? Да за один день можно...

— ...лишь бы воля была...

— Ну просто сказать: «С завтрашнего дня мы этого не делаем — слышали, друзья мои?». И даже руки рубить не надо...

«Я очень богатый, потому что счастливый»

— Вы богатый человек?

— Очень богатый, потому что счастливый — главное ведь не материальное богатство, а то, что у тебя в семье. Я рад, что у меня два хлопца и дочка, которую в 99-м из Дома малютки забрал. Жена больше рожать не хотела, и мы на семейном совете решение принимали, кто у нас будет. Супруга за мальчика голосовала, а мы с сыновьями — за девочку: я тогда у Кучмы губернатором работал, и мы ребеночка взяли. Сейчас дочке 18 лет, месяц назад мы ее, как американцы делают, самостоятельно жить отправили, квартиру сняли и надеемся, что она будет счастлива. Учиться не захотела, парикмахером работает, здоровая, хорошая — от всех болезней вылечили, которые при рождении получила...

— Это поступок!

— Мы счастливы, что в гармонии живем, и это главное, и да, я, разумеется, не бедный. Дети работают — бизнесом раньше Андрей занимался, сейчас — Павел. Все нормально!

— Я Виктора Андреевича Ющенко очень уважаю, и хотя можно много говорить о том, что ему удалось, а что нет, но какой-то он чело­вечный, добрый. Вы, я знаю, дружили...

— ...и дружим! Дело в том, что Виктору Андреевичу и болезнь помогала, и друзья, которые команду «любих друзів» сформировали... Никто его не понимал, а я на Банковую пришел, когда его уже вперед ногами, в политическом смысле, выносили, когда импичмент ему готовили, и команда, которую я собрал, не просто этого не допустила, а тех, кто этого хотел, на выход попросила. Мы парламент разогнали, новую коалицию создали, новые возможности открыли.
С Ющенко мы всегда нормально взаимодействовали, потому что коррупцией он не занимался, ни разу мне не сказал, что ему где-то что-то решить надо, это человек с малыми запросами и аппетитами. Рост ВВП — наша общая, командная работа, и как его за это не уважать? Тут в другом вопрос: надежды такие большие были...

— ...огромные!...

— Вот, а от добра добра не ищут — доб­ра у нас и так много было. 30 процентов прироста ВВП, а сегодня что? Минусы, минусы, минусы... Можно же сравнить и посмотреть, что такое менеджемент команды Ющенко и менеджмент команды Порошенко.

«Придя на Банковую, «любих друзів» Ющенко далеко-далеко я послал»

— Я вам трудный вопрос задам...

— Да пожалуйста...

— В интервью мне уже упомянутый нами Геннадий Москаль сказал, что за сдачу власти Януковичу Ющенко, вы и Ульянченко миллиард долларов на троих получили...

— Я бы и рад был такие деньги получить, но мы столько не стоим (смеется). Может, и на меньшее согласились бы, если бы кто принес... Тут вот что: в 2009 году, 3 марта, по поручению президента я всю команду собрал, и мы решение принимали, идет Виктор Андреевич на выборы или нет. Я считал, что ему этого делать не нужно...

— ...вот так?..

— Да, а команда его линию гнула, возразить, что не надо, боялись. Я же убеждал: «Лучше на парламентские в 2012-м пойдем, выиграем, и ты премьером станешь — у нас же парламентско-президентская республика...». Со мной не согласились, я свои вещи собрал и в тот же день домой улетел. Президент меня до 4 мая не увольнял, но на работу я больше выходить не хотел, сказал: «Вы все стратегически ошибаетесь!».

Ну а что Москаля касается и того, о чем он говорит... Все это из разряда историй о моем австрийском паспорте и чеке на 120 миллионов евро, который где-то на границе забрали, — в голове не укладывается! (Смеется).

— Пользуясь случаем, я еще один слух проверю. Правда ли, что Швейцария на ваших счетах 330 миллионов долларов заблокировала и не отдает?

— Это легко узнать, обратившись в посольство, спецслужбы... Вранье это!

— Кто, по-вашему, лучшим президентом Украины являлся?

— Ющенко — при нем новых олигархов не появилось. Кроме разве что «любих друзів»... Придя на Банковую, я далеко-далеко их послал, но у них свойство есть снова объединяться...

— ...бо вони любі, і вони друзі...

— Да-да (смеется)...

— При Леониде Кучме, однако, в 2004 году ВВП на 12 с лишним процентов вырос...

— ...и все равно это не те показатели, что при Ющенко. Люди верили, и, несмотря на то что законы еще прежние были, при Кучме принятые, экономика работала. Вывод какой? Не всегда реформы проводить нужно.

— Что вы о нынешнем президенте думаете?

— Я ему сочувствую, потому что главная ценность для него — не страна.

— А что?

— Личное состояние и личные удовольствия. Жаль, лучше бы он вошел в историю не как человек, который обещание войну за две недели закончить уже три года выполняет, а как президент, который на большие уступки, чем нужно, пошел, но войну таки остановил. Это во-первых, а во-вторых, у нас есть все основания считать, что мы не имеем права на месте топтаться: мол, половину ВВП потеряли, а теперь по два процента добавлять будем. Мы что, через 100 лет лучше жить будем? Мы жить сегодня хотим, наши дети и внуки тоже! Президент и его команда живут так, как им нравится, а народ что? Никто же на месте не стоит — ни Штаты, ни Германия...

«Буду ли я в президенты баллотироваться? Все возможно, но не все от нас зависит»

— Какие у вас сегодня с Петром Порошенко отношения? Вы встречаетесь, мнениями обмениваетесь?

— Нет-нет, наши пути разошлись, когда я сказал, что ни на какие должности в эту власть не пойду.

— А предлагали?

— Да.

— Что именно?

— Министра обороны, секретаря СНБО...

— И вы не согласились?

— Нет, по простой причине — я в отличие от вас в политике долго, поэтому, прежде чем в дверь входить, думаю, как оттуда выйти. Вы же в Киевсовет пошли, а потом оттуда уходили, а я, чтобы не уходить, сразу никуда не пошел.

— Мудрый вы! Кто у нас следующим президентом будет?

— Украинец, который свою страну любит, — думаю, что популист не пройдет.

— Вы баллотироваться будете?

— Все возможно, но не все от нас зависит.

— На сегодняшний день трех человек, которые могли бы за президентство соперничать, назвать можете?

— Никого не вижу — скорее всего, это новые люди будут. Народ устал: металл устает, а люди тем более не железные. Сколько терпеть можно? Одна и та же колода тасуется, из какой-то шестерки постоянно туза делают, и этот туз то и дело себя, как шестерка, ведет — народу, я думаю, это уже надоело.

— Год назад вы заявили: «Самый реалистичный сценарий окончания войны в Украине — отказ от оккупированных территорий»...

— Это один из сценариев...

— И действительно наиболее вероятный?

— Ну, мне кажется, если бы Петр Алексеевич меньше патриотическим воспитанием украинского общества занимался, а про двусторонний формат подумал бы, они бы с Путиным вдвоем быстрее договорились, чем в нормандском формате или через одного, второго, третьего представителя Штатов.

«С Путиным с глазу на глаз я бы договорился»

— Будь президентом Украины вы, вы бы с Путиным с глазу на глаз договаривались?

— Однозначно.

— Хорошо, а если бы он вам заявил: «Я Крым не отдам», что бы ответили?

— Сегодня как нормандский, так и американский форматы предусматривает, что для начала надо вопрос Донбасса решить — даже если вопрос Крыма отложить в долгий ящик придется. Ну а что? Япония вон сколько терпит, и, кстати, с Россией сотрудничает...

— И Германия терпела...

— Да, а если настаивать на том, что мы какие-то особенные, будем, это путь в никуда.

— Донбасс Украине нужен?

— И Донбасс Украине, и мы Донбассу нужны. Разве там одни сепаратисты? Не-е-ет. Те, кто туда из Абхазии, Кабардино-Балкарии, Бурятии и так далее приехали, завтра туда, откуда явились, вернутся, их как прислали, так и отправят, а основная масса населения оккупированного Донбасса — украинцы, и они хотят, чтобы как можно быстрее Порошенко с Путиным вопрос о возвращении украинско-российской границы под наш контроль и об их воз­вращении в Украину решил. Они этого больше, чем мы и украинская власть, хотят!

— То есть о Крыме на какое-то время, возможно, длительное, надо забыть и Донбассом заняться?

— Не нужно ничего забывать, но акценты сместить необходимо. Истерить и на каждом шагу твердить о том, что ничего сегодня решить нельзя, не надо — решать следует то, что в короткой перспективе решается: это для Украины лучше всего.

— В чем наша самая большая беда?

— В том, что мы постоянно на кого-то надеемся, а особо надеяться ни на Штаты, ни на Германию не надо. Опыт показывает: нас всегда предавали, и не потому, что изначально предать хотели, а потому что, к сожалению, мы до сих пор свою государственность таким образом не строим, чтобы с нами считались.

— Что же с Украиной будет? Может она распасться, перестать как независимое государство существовать? Сценарий такой есть?

— Нет, и более того, если кому-то в Украине из-за уровня его развития, может, и хочется, чтобы наша страна распалась, то российская элита, наоборот, заинтересована в том, чтобы она целой, монолитной оставалась. Поэтому я осторожно, но последовательно одно и то же говорю: точки соприкосновения надо искать. Если каждый день кричать будем о том, что мы победим, это нас в никуда заведет, а если мозги, дипломатию, гибкость включим — у нас действительно победа будет, но и уступки тоже — так же, как и у российской стороны.

Если только на США надеяться, свои вопросы мы никогда не решим. И на Соединенные Штаты надо, но в первую очередь на себя — пора уже за стол переговоров садиться и самые болезненные вопросы обсуждать, которые как Украину, так и Россию волнуют...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter