Экс-советник Путина по вопросам экономики Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Ксения Собчак на разогреве выступает — перед выходом главного персонажа, которым вполне может дочь Путина Екатерина оказаться»

«Только на обслуживание госдолга Украина 4,2 процента ВВП тратит, то есть на оборону — два процента в год, а на обслуживание (даже не на погашение) долга — в два раза больше»

— Андрей Николаевич, добрый вечер! Не стану скрывать: каждая встреча с вами для меня бальзам на душу...

— Это взаимно, спасибо.

— От наших экономистов мне приходилось слышать, что украинская экономика, наконец, оттолкнулась от дна и начала рост, — это правда?

---

---

— И да, и нет. С формальной точки зрения да, поскольку рост экономики есть: чуть больше двух процентов в прошлом году и примерно 1,7 процента в нынешнем, но, учитывая масштаб падения за предшествующие годы и низкий стартовый уровень Украины, эти показатели, конечно, ни о чем. Это фактически продолжение стагнации, которая удовлетворить украинское общество не может, потому что это не то, что Украине сегодня необходимо.

— Тем не менее хуже уже не будет?

— Ну почему же? Может быть хуже.

— Обнадежили!..

— Более того, налицо несколько явных признаков того, что ситуация ухудшается. В четвертом квартале 2016 года темпы роста украинской экономики четыре процента превышали, а сейчас — 1,7, то есть после некоторого оживления, которое надежду давало на то, что, может, действительно приличный рост начинается, темпы его упали. Они последние три квартала снижаются, это снижение продолжается, и не исключено, что вообще до нуля упадут, — это во-первых.

Во-вторых, то, что еще больше беспокоит, — это нарастающая пирамида государственного долга. После того как два с лишним месяца назад власти Украины взяли совершенно ненужный стране новый кредит на три миллиарда долларов, государственный долг Украины по отношению к валовому внутреннему продукту небывалой, рекордной величины достиг — 86 процентов, а это существенно превышает критерии допустимого государственного долга даже для высокоразвитых стран. Ну, скажем, маастрихтские критерии говорят о 60 процентах отношения государственного долга к ВВП как о пределе для высокоразвитых стран, а у Украины уже 86 процентов, и ей до таких стран ой как далеко.

— И какова же у нас сумма долга?

— Сейчас она, по сути, порядка 90 миллиардов долларов составляет — это если все средства, и деноминированные в иностранной валюте, и деноминированные в гривне, мы сложим, причем 70 процентов из этого долга в собственности кредиторов находятся, большая часть которых — за пределами Украины.

Еще одну важную цифру назову — обратите внимание на то, что сейчас только на обслуживание государственного долга Украина 4,2 процента ВВП тратит, то есть, понимаете, на оборону — два процента в год, а на обслуживание (даже не на погашение) долга — в два раза больше, и если это продолжится, поскольку новый кредит под 7,4 процента был получен, будет тратить еще большие суммы. Таким образом, тот нич­тожный рост, который начался, полностью на погашение этого долга уходит, а также из того, что в стране остается, дополнительные средства изымаются, и даже при некотором экономическом росте общий объем потребления инвестиций в Украине продолжает снижаться.

— Так, может, добрые дяди-капиталисты нам долги спишут?

— Нет, не спишут...

— ...не ждите...

— Во-первых, такого рода мероприятия если и проводятся, то по отношению к слаборазвитым бедным странам с высоким уровнем задолженности, например, к африканским, у которых задолженность 600-800 процентов составляет, а у вас 86, поэтому это не тот случай. Во-вторых, Украина все-таки более состоятельна и более высокий уровень развития, чем эти страны, имеет, и, наконец, в-третьих, Украина только что, в 2015 году, политический дефолт совершила. Да, он был корректно реструктуризацией назван, но на самом деле дефолтом являлся, который был бывшим министром финансов проведен и который Украину от источников внешнего финансирования на несколько лет отрезал, тем самым экономический кризис только усугубив.

«По оценке польских миграционных служб, на территории Польши легально более миллиона украинцев находится»

— За 26 лет независимости Украину, по самым скромным подсчетам, 10-11 миллионов человек покинуло — не самых худших, как мы понимаем, у которых голова есть и руки: это для молодой страны трагедия?

— Естественно, как и для любой — какой угодно. Можно, конечно, по поводу цифр спорить, и, видимо, точную мы сегодня назвать не сможем, но, по оценке польских миграционных служб, на территории Польши легально более миллиона украинцев находится.

— Кошмар!

— Вот, и, разумеется, люди, которые из Украины уезжают, преимущественно молодые, энергичные, квалифицированные, предприимчивые и творческие, то есть это не только те, кто, как у нас, у экономистов, принято говорить, национальный продукт создавал бы, — и новое состояние, новое качество жизни. К сожалению, они за рубеж уезжают и свой вклад в успех других наций вносят.

— Как у выдающегося экономиста у вас спрошу: за какой срок можно в Украине быстрые и эффективные экономические реформы провести?

— В зависимости от того, какие, — их много...

— Ну, необходимый набор...

— На главные, которые Украине нужны, год-полтора максимум уйдет...

— Все-таки...

— Ну просто некоторые мепроприятия есть, которым законодательная база требуется, а у нее свой процесс подготовки имеется: разработка, обсуждение, потому что в демократической стране без общественно-политического обсуждения нельзя, и принятие соответствующих решений. С другой стороны, если бы основные реформы в период с марта 2014 года до конца 2014 года затеяли, когда для этого окно политических возможностей существовало, результат они дали бы, и да, большую часть реформ можно было за те 9-10 месяцев провести...

— Почему же не провели?

— Это самый главный вопрос, который задают те, кто действительно о судьбе Украины думают...

— ...и на который ответа нет...

— Нет, ответ есть — прямой, заключающийся в том, что люди, которые во главе Украины в 2014 году встали, от осуществления необходимых стране реформ отказались, время это прождали, а потом вместо важных, неотложных мер совершенно другие принимать стали.

«Действия госпожи Яресько и госпожи Гонтаревой наибольший экономический ущерб Украине нанесли»

— Я несколько раз публично говорил, что за четыре года после Майдана у нас, к сожалению, ничего пока не получается, мы всему миру свою несостоятельность показали, и не только в экономике. У нас на многих важнейших постах прямые агенты КГБ СССР или ФСБ России находятся, все это движение страны вперед тормозит, поэтому я предложил просто под внешнее управление Соединенных Штатов Америки перейти — чтобы руководителями украинцы были, но советниками к ним опытные дядьки из-за океана были приставлены. Как вы к этому относитесь?

— Попытка нечто подобное сделать была в 2014-2015 годах осуществлена, когда при участии той администрации Соединенных Штатов, которая у власти тогда находилась, на ключевые экономические посты были такие люди, как госпожа Яресько и госпожа Гонтарева, назначены. Прежде всего на эти две фигуры хочу внимание обратить, потому что их действия наибольший экономический ущерб Украи­не нанесли, и с экономической точки зрения эти действия следует преступлениями назвать.

Из-за искусственной девальвации, которая была Нацбанком проведена, уничтожения валютных резервов, наращивания государственного долга, ликвидации половины банковского сектора, национализации крупнейшего коммерческого частного банка и принятия государством обязательств в размере пяти процентов ВВП стра­на многое потеряла — каждое из этих мероприятий может как преступление против общества, экономики и народа Украины расцениваться.

То же самое можно и о действиях бывшего министра финансов Яресько сказать, которая абсолютно на пустом месте дефолт Украины искусственно провела, хотя необходимости в этом не было. Политически корректно это реструктуризацией называют, но на самом деле это дефолт 2015 года был, Украина отрезанной от источников внешнего финансирования оказалась, а платежи по долгу, как мы сейчас видим, нисколько не уменьшились. А вот общий объем государственного долга увеличился и сейчас запредельным стал — за пределами безопасного существования украинского государства находится.

«В один «прекрасный» день Украина может проснуться и увидеть, что держателями ее долга не люди из Вашингтона либо Брюсселя являются, а кредиторы из Кремля»

— То есть вы против внешнего управления?

— Поэтому и хотел бы сказать: попытка, которая с помощью левой, популистской администрации Обамы была осуществлена, на тех искаженных, вредных представлениях об экономической политике базировалась, которые они частично у себя в США реализовали, а потом применить в Украине пытались. Результат один — экономическая катастрофа, поэтому, если ваше предложение заключается в том, чтобы внешнее управление некомпетентным людям с левацкой идеологией передать, результаты будут такими же, но сейчас угрозой для вас внешнее управление не из Вашингтона или Брюсселя, а из другого места становится.

Я на те величины государственного долга Украины обращаю внимание, которые сейчас фактически неподъемными становятся, — это порядка 90 миллиардов долларов совокупного долга и порядка 60-65 миллиардов долларов, номинированных в иностранной валюте. В принципе, например, если бы сосед с северо-востока решил бы этот долг выкупить, с дисконтом или даже по номиналу, все средства для этого у него есть, потому что валютные резервы России 426 миллиардов долларов составляют, то есть ваш долг примерно 15 процентов от имеющихся в данный момент золотовалютных резервов России составляет...

— И Путин на это пойти может?

— Если бы такая операция была осуществлена, с макроэкономической точки зрения российская экономика этого даже не заметит, но в один «прекрасный» день, или утро, или ночь Украина может проснуться и увидеть, что держателями ее долга не люди из Вашингтона либо Брюсселя являются, а кредиторы из Кремля, и тогда уже не только в «ДНР», «ЛНР» и Крыму управление россиянами будет определяться, но и в Киеве, и на стороне новых кредиторов не только сила и танки будут, но и международное право, а оно, безусловно...

— ...соблюдения законов требует...

— ...и выполнения финансовых обязательств. Это та яма, в которую Украину вот эта крайне сомнительная, авантюрная финансовая политика затащила, которая экономически некомпетентными властями в последние три с половиной года проводилась.

— Президент Украины Петр Порошенко сегодня, на ваш взгляд, силен?

— Ну, судя по тому, что он этому способствовал и точно этим действиям не препятствовал, он оказался силен в подталкивании Украины в долговую яму и затягивании петли на шее украинского народа и слаб, когда нужно было противостоять действиям тех, кого агентами вы называете, — не знаю уж, Кремля или их собственной некомпетентности. Причем не просто слаб: мы не видели ни одной попытки...

— ...пресечь...

— ...хотя бы на словах по рукам дать, более того, мы хорошо помним, как в защиту самых некомпетентных и преступных действий президент выступал. Национализация крупнейшего коммерческого банка была как победа представлена, хотя это преступление, получение нового кредита на три миллиарда долларов тоже как очередную победу подали, хотя это преступление, и дефолт по украинскому долгу победой назвали! В том, что администрация вашего президента делает, позиции, защищающей украинскую экономику, украинское общество и народ, мы не видим.

«Подобных примеров экономического бума, как в Грузии при Саакашвили, я на постсоветском пространстве не припоминаю»

— Что о Юлии Тимошенко вы думаете?

— Слава богу, я так много о ней не думаю (улыбается), хотя после того, что вы сегодня мне рассказали, наверное, буду думать больше.

— В чем, на ваш взгляд, миссия Михеила Саакашвили в Украине заключается и есть ли она, эта миссия?

— Саакашвили попытался и по-прежнему пытается реализовать в Украине (по крайней мере, частично) то, что ему в Грузии удалось. В Грузии реформы, им и его командой осуществленные, к экономическому чуду привели, к созданию совершенно новой институциональной системы, которая, как это ни странно, ликвидирована его последователями не была. Как мы знаем, к власти противники Саакашвили пришли, они обещали демонтировать то, что он сделал, но... все сохранили! Во времена его президентства грузинская экономика на 12 процентов в год росла — это экономический бум, подобных примеров на постсоветском пространстве я, честно говоря, не припоминаю...

— Наверное, еще Эстония...

— Нет, даже в Эстонии таких темпов не было — там хорошие темпы роста в течение длительного времени наблюдались, но лично я в каком-то году такого скачка у них не припоминаю. То, что Саакашвили с Кахой Бендукидзе, Вано Мерабишвили и другими талантливыми людьми сделали, действительно чудом называться заслуживает, поэтому, когда Михеил Николозович сюда, в Украину, приехал, его явным намерением было здесь грузинский успех повторить, который бы экономический рост, процветание и ликвидацию коррупции принес, чего в Грузии он и добился...

— Как бы не так!..

— Да, это не удалось. Мы можем лишь обсуждать, что именно помешало, мы политическую борьбу видим, в которую с неравными силами он ввязался, и то, что украинские власти по отношению к нему методы применяют, которые в любом цивилизованном обществе абсолютно неприемлемыми являются...

— Чем Саакашвили в Украине закончит?

— Предсказать это сейчас мы не можем. Хотелось бы надеяться на то, что политика, которую Михеил Саакашвили с его украинскими коллегами предлагают, рано или поздно будет в Украине осуществлена, потому что это политика экономического роста, благосостояния, безопасности, полного отсутствия либо существенного снижения уровня коррупции. Пусть даже эту политику кто-то другой проведет, широкая коалиция, на что значительная часть украинского общества надеется, но лишь бы во благо Украине это было.

— Через год с небольшим у нас президентские выборы — кого будущим президентом Украины вы видите?

— Ну, это выбор украинского народа... Судя по разговорам, которые я постоянно слышу, гражданам вашего государства трудно будет тот выбор повторить, который в 2014-м они сделали, хотя, возможно, у лица, которое тогда выбрали, мнение на этот счет другое.

«Агрессора экономика наказывает, авторитарных режимов она не любит, властей, которые базовые нормы права внутри страны и за рубежом нарушают, не слушается и им не доверят»

— Мне приходилось слышать, что, разочаровавшись в украинском руководстве, Соединенные Штаты Америки решили двух человек для будущей президентской кампании нам подготовить — по задумке США это должны быть люди, известные во всем мире, при этом в украинской политике практически не задействованные. Американцы хотят их всем правилам демократии обучить, и я сегодня впервые озвучу, кто это: Святослав Вакарчук и Владимир Кличко...

— ...ага!..

— Вакарчук, как вы знаете, прекратил выступать, тайм-аут на год взял, в Соединенных Штатах находится, а Владимир Кличко спортивную карьеру завершил и тоже в процессе обучения, подготовки. Что вы об этом думаете?

— Ну, во-первых, я только сейчас об этом услышал, поэтому для меня это не­сколько необычно, хотя оба упомянутых уважаемых человека о том, что такого рода амбиции у них есть, так или иначе заявляли — в том числе в 2014 году, но потом, как мы знаем...

— Нет, Владимир Кличко точно не заявлял...

— Ни разу?

— Разговоры о Виталии были — о младшем брате его нет...

— Хорошо, значит, это новая ситуация, но в соответствии с украинскими законами любой гражданин Украины право за голоса избирателей бороться имеет. Для меня важнее было бы посмотреть не только на то, как и чему они научатся, но и на то, какую программу предлагать будут, какие цели собираются ставить и насколько последовательными и честными в их осуществлении будут, потому что самое главное требование к первому лицу в любой стране (не имеет значения, авторитарной или демократической она является) — личная честность и порядочность. Может, идеальных людей не бывает, но чем ближе президент к идеалу, тем лучше для страны — важно, чтобы в своих действиях, кадровых назначениях, ключевых мерах по осуществлению экономической и внешней политики он принципов порядочности и честности придерживался.

— Теперь о России поговорим. Скажите, пожалуйста, после введения санкций российская экономика в порядке или нет?

— Ну, смотря что порядком считать. В течение двух лет она в состоянии тяжелого кризиса находилась...

— ...все-таки...

— Конечно, затем из него выходить стала и в течение примерно года весьма невысокие, однако положительные темпы экономического роста демонстрировала. Что, кстати, позволило российскому президенту сделать заявление о том, что российская экономика из стагнации вышла, правда, он это заявил, когда новые данные появились — о том, что она в следующий кризис вошла.

— Недолго музыка играла...

— Строго говоря, он, конечно, прав: выйти-то вышла, но снова вошла. Данные за последние четыре месяца свидетельствуют о том, что кризис в промышленности усугубляется, сокращение объемов производства происходит, важнейшие социальные индикаторы, которые сегодня на 12-15 процентов ниже наблюдавшихся в России до начала аннексии Крыма и агрессии против Украины пиковых значений, продолжают сокращаться — иными словами, вот уже четыре года российские граждане за внешнеполитические авантюры платят, осуществляемые Кремлем против соседей.

— Ваш прогноз: в России хуже будет или лучше?

— Мой прогноз заключается в том, что этот кризис может продолжаться. Он может быть не таким глубоким, как предшествующие, может стагнация, то есть колебания вокруг нуля, возобновиться, и даже небольшой экономический рост возможен — на уровне одного-двух с половиной процентов ежегодно.

Чего точно не будет, так это высокого устойчивого быстрого экономического роста, который в России в течение десятилетия между 1998 и 2008 годами наблюдался, и это говорит о том, что агрессора экономика наказывает, авторитарных режимов она не любит, властей, которые базовые нормы права внутри страны и за рубежом нарушают, не слушается и им не доверяет. Ни одной авторитарной страны нет, которая бы, достигнув, допустим, 30-35 процентов от уровня развития Соединенных Штатов Америки, продолжала бы этот разрыв сокращать. Бедная авторитарная страна вроде Китая может достаточно быстро развиваться, но когда страны с диктатурой определенного уровня развития достигают, требующего защиты творчества, прав собственности, разделения властей и свободы слова, быстрый экономический рост прекращается.

«Недвижимости и активов в России у американцев нет»

— 2 февраля будущего года, по законодательному решению Конгресса США, будет оглашен список людей из окружения Путина, имеющих в Штатах и на прочем Западе огромные деньги, активы, недвижимость и так далее — проблемой для них это станет?

— Действительно, 2 августа президент Трамп закон 3364 подписал, обязывающий администрацию Соединенных Штатов Америки в лице Министерства финансов, Госдепа и национальной разведки такой доклад подготовить — со списком лиц. Часть этого списка может быть закрытой — это оговорено...

— ...даже так?..

— ...да, но часть должна быть открытой, причем там не только имена будут указаны, но и активы, и операции этих лиц на территории Соединенных Штатов и других западных стран. Окажет ли это на российскую власть воздействие? Уже оказывает: многие в Москве очень взволнованы — тем, что в этом докладе может быть сказано. Могут ли они сами в этот доклад попасть и какие меры приняты будут в дальнейшем такими американскими органами, как FATF, следящим за нелегальными финансовыми операциями, за отмыванием денег, какие санкции могут быть по отношению к этим людям применены?..

Немало российских бизнесменов международные операции проводят — не говоря уж о том, что и сами они, и их семьи время за пределами родины проводить любят. Разумеется, они болезненно воспринимают то, что в этом списке оказаться рискуют...

— ...а на Путина надавить, чтобы обез­опасить себя, они могут?

— Нет, они думают, как им на тех или иных лиц за рубежом воздействовать, чтобы в этот список не попасть.

— Ходоки по лоббистам ходят, я знаю, но толку нет...

— Посмотрим, что 2 февраля будет... Думаю, это важным движущим фактором станет — для людей, собственной репутацией, но гораздо в большей степени положением своим и своих родственников озабоченных. Толчком, позволяющим дистанцироваться от лиц, принимающих в Кремле нелегальные, криминальные, аннексионные решения.

— Один российский олигарх мне недавно сказал: «Да что там они покажут? Путин пообещал: «Если они на наши деньги и нашу недвижимость лапу наложат, не волнуйтесь, мы по отношению к ним в России аналогично поступим» — такой вариант возможен?

— Ну, дело в том, что у американцев недвижимости и активов в России нет — так же, как у подавляющего большинства российских бизнесменов нет активов в Иране, Северной Корее, Зимбабве, на Кубе и в других подобных местах. Собственно говоря, некоторые активы у американских бизнесменов в России имеются, какое-то количество иностранных инвестиций, но это частные инвестиции, никакого отношения к действиям американской администрации не имеющие.

«Всему миру известно: Boeing MH-17 сбили регулярные части российских вооруженных сил»

— Кто над Донбассом Boeing МН-17 сбил, вам известно?

— Это всему миру известно — экипаж установки «Бук», противозенитная бригада.

— Российской Федерации?

— Да, это были регулярные части российских вооруженных сил.

— А крушение Ту-154 — самолета с польским руководством во главе с президентом Качиньским — чьих рук дело?

— Здесь мы на 100 процентов не знаем, но судя по тем расследованиям, которые в течение семи с лишним лет польскими и другими экспертами проводились, на борту взрыв был или даже два, причем, скорее всего, эти взрывы внутри салона происходили.

Таким образом, причиной гибели самолета Леха Качиньского стали взрывные устройства, оказавшиеся на борту. Следующий вопрос: как и когда они были туда доставлены? Трагедия, как известно, произошла незадолго до того момента, как самолет посадку совершить попытался. Совершенно ясно, что причиной трагедии не являлось то, что нам пытались в качестве фальшивой новости, хорошо известной, представить. Не стал ею и туман, и то, что пилот с управлением не справился, — повторюсь, это либо один, либо два взрыва.

Важной задачей для любого серьезного расследования является попытка определить, кто, когда и как эти взрывные устройства внутри салона или в обшивке установил, — в зависимости от этого можно ответ получить, кто прежде всего ответственность за гибель президента Польши и почти 100 представителей польской политической и военной элиты несет.

— То есть это теракт был?

— Ну естественно.

— А у вас версия, кто его осуществил, есть?

— У меня — да.

— Поделиться ей можете?

— Сейчас, пожалуй, я это делать не стал бы, но обратил бы внимание на то, что последние годы Польша — это пример беспрецедентного противостояния двух политических лагерей, каждый из которых поддержку практически равного количества сторонников в обществе, 50 на 50, получает, и степень жесткости политической борьбы такого накала достигла, что название холодной гражданской войны получила. Я не исключаю, что произошедшее в апреле 2010 года могло быть с этой самой войной связано, о которой мы более полно только после 2015 года узнали, — после того как политическая сила, базирующаяся на основе борющейся «Солидарности», которая в подполье в течение шести лет, еще в коммунистической Польше, находилась, впервые во власти оказалась.

— Ответ на вопрос, кто же этот теракт осуществил, поляки дадут?

— Это для Польши очень тяжелый вопрос, и ответить на него крайне трудно, но мы можем отметить, что ответственность за осуществленный теракт есть и за помощь в его сокрытии, и последнюю должны разделить с непосредственными организаторами катастрофы российские влас­ти.

«Список Савченко с Путина начинался, и дней через 10 после того, как он стал во внутриправительственных кругах обсуждаться, Путин к процедуре освобождения Надежды приступить распорядился»

— Эти ваши умозаключения, по большому счету, сенсационны, потому что этого еще не говорил никто — мы же между строк читаем, и слушаем так же... Дальше идем. В феврале — зимняя Олимпиада: Россию туда допустят?

— Не знаю.

— А чемпионат мира по футболу 2018 года в России состоится?

— Тоже затрудняюсь сказать.

— Как вам кажется, бойкотировать этот чемпионат мир будет?

— (Задумался). Часть стран — может вполне.

— Санкции лично против Путина, на ваш взгляд, возможны? Американские, во всяком случае?

— Я не исключаю того, что в списке, который в США готовится и который может быть в феврале обнародован, фамилия Путин будет указана. Сам этот факт, хотя автоматического включения механизма санкций, он, конечно, и не означает, будет качественный характер носить, потому как не то что в санкционном списке, но и в списке, который имел бы какую-то однозначную привязку к криминальным, коррупционным, агрессивным действиям, Путин до этого момента не оказывался.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что более чем полтора года назад, когда Надежда Савченко еще в российской тюрьме находилась, вслед за списком Магнитского был список Савченко подготовлен — там более 80 фамилий было, и он с Путина начинался. Это рабочий проект был, его в парламенты европейских государств разослали, в Европарламент, в США отправили, и примерно дней через 10 после того, как этот список стал интенсивно не публично, а во внутриправительственных кругах обсуждаться, Владимир Путин отдал распоряжение к процедуре освобождения Надежды Савченко приступить.

— Как интересно!

— Поэтому, хотя, с одной стороны, санкции ограниченное воздействие на, например, замедление экономического роста в России оказывают, то есть наказывают, но сдержанно...

— ...когда до конкретных имен дело доходит...

— ...и персональных санкций против лиц, непосредственно ответственных за, как гласит закон 3364, криминальные, коррупционные, агрессивные действия, касается, последствия могут быть не вполне ожидаемыми.

— На мартовские президентские выборы Путин пойдет?

— Естественно, но все-таки термин «выборы» в России без кавычек использовать я не стал бы: это можно назвать шоу, концертом, цирком, вертепом — как угодно. Особенно учитывая кандидатов, которые о своем желании в этом действе участвовать заявили, так что «выборы» — только в кавычках, никак иначе.

— Тем не менее один из российских олигархов, с которым я недавно встречался, сказал, что идти ему на новый срок или нет, Путин не определился, в чем этому олигарху при личной встрече и признался...

— Ну, традиционная дезинформация, разводка — не в первый и не в последний раз, чтобы представление о действительности успокаивать или искажать. Штаб пропагандистской кампании в Администрации президента, как минимум, с мая прошлого года действует — в этой работе десятки тысяч человек задействованы, сотни миллионов, если не миллиарды рублей потрачены! Посмотрите, чем Путин занимается...

— Поездками по стране...

— Чуть ли не каждый день куда-то летает, где-то выступает, с кем-то встречается, деятели культуры подключены... Как это — «на выборы не пойдет»?

— То есть предвыборная кампания в разгаре?

— Так называемая предвыборная кампания, или шоу-кампания, уже минимум полгода идет, и все эти разговоры про «я еще не знаю», «я подумаю» — сказки для детей до пяти.

«Удержать Путина от участия в выборах только физическая смерть может»

— Шесть с половиной лет вы советником Путина по экономике были, не­сколько лет в Большой восьмерке его представляли — собственно, Россию туда и ввели. Вас часто он разводил?

— Ну, скажем, попытки были, некоторые версии событий мне предложить пытался, но по выражению моих глаз понимал, что бесполезно, и эту затею оставлял. Видимо, ему важно было, чтобы между нами рабочее взаимодействие сохранялось, и поэтому по отношению ко мне он этим гораздо реже занимался, чем по отношению к другим гражданам.

— Что может удержать Владимира Путина от того, чтобы на выборы пойти?

— Физическая смерть.

— И только?

— Ну да.

— То есть персональные санкции, предупреждения со стороны Запада...

— ...да что вы? — нет, конечно! Своими действиями Путин ситуацию до такого положения довел, что из власти уйти просто не может, и он это уже понял. Теоретически шанс не возвращаться во власть у Владимира Владимировича в 2007-2008 годах был, но он им не воспользовался, опасался, что если из власти уйдет, сильно рискнет имуществом, здоровьем и жизнью — не только политической, но и физической, а после этого поворота назад, увы, нет.

— Алексея Навального на выборы пустят?

— Нет, конечно.

— Нет?

— Разумеется.

— Несмотря на то что он, как говорят, с Кремлем работает?

— Ну, работает, но не в том плане, что кремлевские приказы выполняет: дескать, руководитель администрации ему звонит и инст­руктирует, что делать нужно...

— Просто действия свои согласовывает...

— Не совсем. В администрации ведь не­глупые люди сидят — они в такие рамки Навального ставят, которые вынуждают его шаги, выгодные Кремлю, совершать, и вро­де, будучи умным, он должен понимать, что эти действия Кремлю только помогают, но делать это продолжает. Ну, игра такая — понимающих людей с обеих сторон: эти понимают, что делают, на определенные поступки его толкая...

— ...а он их правила понимает...

— Да, и из игры не выходит. Понятно, что каких-либо инструкций Навальный не получает, но всем, кто более-менее за политической ситуацией в России следят, ясно: его участие в такого рода кампаниях, как так называемые выборы московского мэра в 2013-м или то, в чем он сейчас задействован, на разогрев общественности направлено, на повышение явки и формирование представления о том, что в России настоящие выборы существуют, хотя, безусловно, после появления в этом шоу еще одного персонажа...

— ...Ксении Собчак?..

— ...да, роль Навального существенно снижается.

«Технологические возможности обеспечивают почти все!»

— Хорошо, Навального на выборы не пустят, а сколько, на ваш взгляд, процентов Ксения наберет?

— Ну, это несущественно — не количественные показатели более важны, а качественный результат ее участия, то, что российскому обществу Собчак покажет, что достаточно молодая девушка с так называемой либеральной прозападной репутацией (хотя к репутации этой на самом деле большой вопрос) в выборах может участвовать, то есть Ксения тоже на разогреве выступает — перед выходом главного персонажа...

— Мне доводилось слышать, что таковым персонажем на следующих выборах дочь Путина Екатерина готовится стать...

— Вот, собственно, к этому я и веду — этим персонажем вполне может дочь Путина Екатерина оказаться. Эту гипотезу журналистка Наталья Геворкян, которая тоже Путина лично неплохо знает, высказала, и среди всех обсуждаемых причин, якобы заставивших администрацию Путина попросить Ксению Анатольевну в выборах поучаствовать, эту я наиболее рациональной считаю.

— Итак, вы думаете, что российский народ на следующих выборах может за дочку Путина проголосовать?

— Это не я так думаю, а так его администрация полагает, считая, что сейчас необходимо Ксению Анатольевну выпустить и проверить, насколько российское общество способно воспринимать и не отторгать: а) женщину; б) молодую...

— ...в) прозападную...

— ...и с определенным шлейфом, некоторый набор мягко-либеральных, мягко-западных пунктов предлагающую...

— Таким образом, план с дочерью Путина может быть осуществлен?

— Еще раз повторю: из того, что обсуждалось, это, на мой взгляд, наиболее рациональным объяснением участия в выборах госпожи Собчак является.

— И такой проект, по-вашему, может быть результативным?

— Если выяснится, что, несмотря на свой шлейф, госпожа Собчак в состоянии приличное количество голосов молодого, все равно ориентирующегося на Запад и демократические ценности поколения собрать, понятно, что человек, у которого этого шлейфа нет, плюс как наследник или наследница освященный, да еще со всей финансовой и информационной поддержкой, выглядит далеко не бессмысленным.

Опять-таки к истории России вернемся: в начале 1996 года уровень поддержки Бориса Ельцина два или три процента был...

— ...четыре...

— ...а потом — победа: о чем это говорит? Технологические возможности обеспечивают почти все!

«Без специальной группы численностью не менее 30-40 человек, профессиональных сотрудников спецслужб, которые к ФСО и ФСБ могли относиться, убийство Немцова осуществлено быть не могло»

— Кто Бориса Немцова убил, вы знаете?

— Ну, в течение трех лет достаточно интенсивное общественное расследование идет — не то фейковое, которое в Московском окружном военном суде представлено, судя по всему, невинных людей приговорившем...

— ...вот как!..

— Конечно, и даже адвокаты пострадавшей стороны, которые в целом это расследование поддержали и говорили, что да, это чеченцы сделали, вынуждены были признать: по крайней мере, один из осужденных невиновен. Что не помешало им, этим адвокатам, и родственнице погибшего пересмотра дела потребовать с ужесточением наказания тем, кто осужденными оказались, в том числе и невиновному, с их точки зрения, человеку, тем не менее очередное ходатайство было, и если бы его к рассмотрению приняли, наказание ужесточили бы.

— Кто заказчик этого преступления, вы знаете?

— Наиболее подробную картину убийства Немцова недавно в своей статье американский журналист Дэвид Сэттер воспроизвел — это впервые на английском вышло и для англоязычной прессы стало событием. Статью на русский язык перевели, и по популярности наилучших показателей она достигла...

— И что же он говорит?

— Что по всем признакам без специальной группы численностью не менее 30-40 человек, профессиональных сотрудников спецслужб, которые к ФСО и к ФСБ могли относиться, это убийство осуществлено не могло быть.

— И кто приказал?

— Ну, у ФСО и ФСБ руководители есть...

— ...а у тех — свои руководители...

— ...и все они хорошо известны.

«Путин в тупике, потому что единственный способ его политическую и физическую жизнь продлить — у власти оставаться, и осознание этой мысли его гложет. Боюсь, хороших вариантов у него не осталось»

— Путин Брежневым не становится?

— Пока нет.

— А предпосылки есть?

— В том, как он себя ведет, он, естественно, не Брежнев, но с точки зрения экономических результатов последние восемь лет власти Путина хуже, чем последние восемь лет власти Брежнева. Помните, такой термин «застой» был, или в переводе на научный язык...

— ...стагнация...

— Да, так вот, за период брежневской стагнации валовой внутренний продукт СССР, если мне память не изменяет, на 16 процентов вырос...

— ...нехилая стагнация!..

— ...а ВВП России за последние восемь лет Путина — на 0,2, то есть Владимир Владимирович рекорд Леонида Ильича существенно побил.

— Вы хорошо Путина знаете, много часов с ним наедине провели и, наверное, его мысли предугадать можете. Как считаете, о чем президент России сейчас думает?

— Мне кажется, некоторое время назад он всерьез задумался, зачем в это все ввязался и нет ли какого-то хорошего варианта отсюда выйти, чтобы спокойную комфортную жизнь себе обеспечить, но когда слишком много непрощаемого на его совести накопилось, понял: пути назад нет. В какой-то степени Путин в тупике, потому что единственный способ его политическую и физическую жизнь продлить — у власти оставаться, и осознание этой мысли его серьезно гложет. Внешне он этого не показывает, поскольку очень концентрированный человек, хотя для самого себя понимает: это тупик, куда он...

— ...сам себя загнал...

— ...и обратной дороги нет. Какое-то время назад шансы еще существовали, но сейчас — увы...

— О том, что совершил, он жалеет?

— Думаю, даже если темной ночью под подушкой такая мысль его посещает, он ее немедленно прочь гонит, потому что как внутреннюю личную слабость это воспринимает, которую позволить себе не может, потому что если окружающие ее заметят, это началом его конца станет. Психологически Путин настраивает себя на то, что все в порядке, все еще лучше, чем вчера было...

— ...и Запад все съест...

— ...и никакого кризиса ни в экономике, ни в социальной среде, ни в демографии нет. Все мы преодолеем, всех победим и прорвемся, но каждый новый его шаг, по сути, цугцванг, его положение только ухудшает.

— Как Путин, на ваш взгляд, закончит?

— Боюсь, хороших вариантов у него не осталось.

— Последний вопрос: после стольких лет плотного общения с Владимиром Владимировичем вы часто его вспоминаете?

— Приходится вспоминать, потому что столько преступлений совершено, такие потери обществу, России и ее соседям нанесены! Добрые отношения между российским и украинским народами уничтожены, причем они в течение десятилетий не могут быть восстановлены, а может, не возобновятся уже никогда. Вот об этом я постоянно думаю, потому что ущерб, нанесенный одним человеком такому огромному количеству людей, полному осознанию не поддается. Когда кто-то в частной жизни ошибки совершает, это относительно узкого круга касается — близких, знакомых, коллег, а когда человек при власти своими поступками непоправимый ущерб десяткам, сотням, миллионам людей наносит, — это, знаете ли, заставляет меня думать о нем постоянно...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter