Народный депутат Украины Нестор ШУФРИЧ: «По просьбе Турчинова ночью я в Крым к Аксенову и Константинову вылетел. Вернувшись, Валентинычу сказал: «Договорились, все закончится», а утром у меня шок — Махницкий ордер на их арест выписал»

«Да не собирался Янукович в ЕС! — это Левочкин и Манафорт идею ему навязали, что это возможно, и прагматичный Виктор Федорович решил: спекульнуть можно»

— Нестор, я очень рад, что мы сегодня встречаемся, и сразу хочу сказать: несмотря на существенную разницу во взглядах, я тебя как настоящего мужика уважаю, который в отличие от 99 с половиной процентов наших политиков своих убеждений никогда не менял и всегда свое мнение отстаивал, за что тебе честь и хвала. Ты украинские, венгерские, сербские и словацкие корни имеешь, а сколько языков знаешь?

— С русским и украинским — пять.

— Ты человек прозападный или пророссийский?

— Проукраинский.

---

---

— Правда ли, что когда Янукович курс на Евросоюз объявил, фракцию Партии регионов собрал и, образно говоря, ее нагибать начал, люди роптать стали: мол, как так, бизнес у нас на Россию ориентирован? Говорят, это заседание три часа шло...

— Да, накануне совета фракции мне сказали, что такое готовится, и на совет я буквально ворвался.

— То есть тебя не приглашали?

— Нет, но об этом узнал и все, что думаю, высказал. «Вы же, — воскликнул, — идиотов ни из себя, ни из людей не делайте! 10 миллионов человек, которые последние восемь лет за нас голосуют, абсолютно другое слышали, более того, еще 10 миллионов, которые вам сейчас поверят, обманутыми потом окажутся, потому что никакого пути в Европу у нас не будет. Я не понимаю, какой тут торг происходит, природу его не знаю, но обманывать украинцев ни с одной, ни с другой стороны нельзя».

Ну а на следующее утро на заседании фракции вдруг Виктор Федорович появляется, который заявляет: «Вот у нас такой курс». Я встал и сказал: «Это невозможно, потому что: а) нас там никто не ждет и б) мы людей обманываем — своих предаем и несбыточную надежду в других вселяем».

— Он тебя не ударил?

— Расстояние большое было... (Смеется).

— Но соблазн, наверное, был...

— Ну, смотрел на меня...

— ...неласково...

— Пронзительно так, по-доброму... (улыбается). К сожалению, я прав оказался в том, что наша промышленность и экономика к такому повороту не готовы оказались, и результат налицо. Можно, конечно, на военный конфликт, какова бы природа его ни была, пенять, но то, что ВВП в два раза обвалился, — это факт: 184 миллиарда в 2013 году было, а сегодня лишь 92.

— Как долго то историческое заседание фракции длилось?

— Ты прав, часа три.

— И ты был единственным из регионалов, кто против открыто выступил?

— Справедливости ради замечу, что и Вадим Колесниченко высказаться хотел, но промолчал. Да, выступил я один...

— Удивительная история: пророссийский Янукович вдруг курс на ЕС взял, а после беседы с Путиным в Сочи с гипертоническим кризом внезапно слег и «заднюю» включил: «Все, мы в ЕС уже не идем». Что же произошло?

— Да не собирался он в ЕС идти!

— Не собирался?

— Нет! Там определенный лоббизм был, игра Левочкина и Манафорта — это они Януковичу идею навязали, что это возможно, и, я думаю, прагматичный Виктор Федорович (а дураком он не был, поверь мне) решил: на этом спекульнуть можно, что, в принципе, у него получилось.

— Заработать?

— В данном случае, может, не сash, но уж точно возможности для обеспечения стабильности бюджета за счет российских денег, хотя, говорят, европейцы тоже обещали, а о том, что никто никуда не собирался, свидетельствует то, что Договор об ассоциации был Клюевым и замминистра иностранных дел — внимание! — на английском языке парафирован, то есть украинской версии текста не было. Когда добрые люди договор перевели и когда его такие, как Богуслаев, прочли, они просто к Януковичу ворвались и сказали, что им конец. Этот факт тоже огромное влияние на ситуацию имел, и в конце концов, произошло то, что не могло не произойти: Янукович максимум получил от того, что к старому курсу вернулся, но последствий не просчитал.

«Студенческий Майдан разработкой Банковой был — говорят, без Левочкина и Сивковича не обошлось»

— Банальный вопрос: кто и почему Майдан начал?

— Насколько я знаю, Дмитрий, студенческий Майдан разработкой Банковой был...

— ...все-таки Банковой?

— Да. Ты же помнишь, тройка была: Кличко, Яценюк и Тягнибок, — и вот для того, чтобы их голоса забить, чтобы на теме евроинтеграции они не пиарились, студенческий Майдан придумали: мол, сцена со студентами будет поставлена, которые заявят: «Мы за Европу, но без политиков»...

— Да-да...

— И это у них получилось, поскольку трое так называемых лидеров оппозиции ничего говорить не могли — студенты их очень грамотно забивали.

— Кто же именно на Банковой автором студенческого Майдана являлся?

— Точно мне неизвестно, но говорят, без Левочкина и Сивковича не обошлось. Я с Владимиром много на эту тему беседовал... Ну, сам понимаешь: сегодня рассказывать, кто в этом вопросе чемпион, никто не станет — может, если бы иначе получилось, кто-то за какой-то медалью или званием Героя Украины побежал...

— Хорошо, но я абсолютно точно знаю, что приказ студентов на Майдане разогнать лично Янукович дал — слышал это от людей, которые в тот момент рядом с ним находились...

— Дмитрий, студентов не было. Что произошло? Да, действительно избиение было, это очевидно — ты же в курсе, что Захарченко, Арбузов, вся эта бахчевая команда, как мы их называли, в конфликте со старой гвардией, которую в том числе я представлял, была, и фракция доверила мне в этом вопросе разобраться: кто, за что, почему... Я очень много оперативного видео просмотрел, но побитых студентов не увидел — случайно четверых парней зацепили, которые аппаратуру возле гостиницы «Днепр» охраняли, но это как раз были люди, которые Банковой финансировались, им сразу медицинскую помощь оказали... Там просто милиционеры прибежали, а те, уверенные, что это свои, неправильно им ответили, и инцидент произошел...

— Под руку попались...

— Да, но заявлений они точно не писали. Мы по всем больницам обращения реальных студентов искали — Дим, одного заочника нашли, которому 27 лет было. Потом я студентов в 2014-м, ровно через год, в программе Савика Шустера, увидел: девушка рассказывала, как ее избивали, но на записи я ее не обнаружил! В 2013-м я очень хотел бы ее найти, потому что отставки Захарченко мы собирались потребовать, однако на видео было следующее: внутренние войска (тогда на Майдане даже «Беркута» еще не было), пытавшиеся общественный порядок защитить, были вдруг зажигательной смесью и разобранными лавочками атакованы и просто разозлились, а потом кто-то тот самый приказ дал — кто именно, до сегодняшнего дня неизвестно.

Ну а на следующее утро интересная вещь произошла. Мы же помним, что Захарченко конкурентом Левочкина на должность главы президентской администрации являлся и вопрос замены Сергея на Захарченко фактически решен был. Кто первый кричать начал, что министр внутренних дел детей побил? «Интер»! — здесь Сергей, надо ему должное отдать...

— ...молодцом оказался!..

— ...соперника с дистанции очень талантливо убрал, только тогда он еще не понял, что вместе с Захарченко и всю власть убрал тоже.

«В финансировании Майдана украинские олигархи участвовали, но не все, а те, которых от кормушки отрезали»

— Насколько верна моя версия, что Майдан возник по причине того, что в окружении Януковича два крыла схлестнулись: ветераны Партии регионов и молодые волчата, которые старшим сыном Виктора Федоровича по кличке Саша Стоматолог были приведены? Захарченко, Арбузов, Клименко, Колобов и так далее, то есть старая гвардия молодую поросль не потерпела, и из-за этого все началось...

— Ну, Майдан точно не из-за этого начался — это целый ряд стечений обстоятельств, а потом уже разные внешние факторы роль сыграли. Конфликт внутри власти был, но не внутри Партии регионов, потому что Арбузов и компания — это даже не партийцы, по большому счету...

— То есть конфликт место имел?

— Огромный! Когда в декабре придумали, что, дабы ситуацию разрядить, Азарова надо в отставку отправить, на Банковой совещание провели. На нем фракция Партии регионов и фракция коммунистов присутствовали — как представители большинства, и Янукович всех убедить пытался, что Николая Яновича нужно на пенсию с почетом отправить.

Передо мной так, как сейчас ты сидишь, Арбузов сидел, Азаров чуть левее расположился, а рядом, слева от меня, Янукович, так вот, я к нему повернулся и сказал: «Ситуацию разрядить надо, вы абсолютно правы, но нужно еще виноватых наказать, причину беды искоренить, которая в стране — не на Майдане (тогда еще так остро вопрос Майдана не стоял. — Н. Ш.) — произошла, а сделать мы это одним способом можем». Развернулся к Арбузову, на него указал и сказал: «Вот этот человек должен в отставку уйти». Тишина наступила! Я продолжил: «Нам, старой гвардии, новое правительство сформировать доверьте — мы туда рваться не будем, но эти люди из Кабмина должны уйти: они некомпетентны!».

Янукович в ответ: «Хорошо, Нестор, достаточно» — три раза это «достаточно» прозвучало! Старую историю вспоминать, как на Балогу меня разменяли, я не хочу, но тогда Янукович хотя бы честно признался: «Я ему должен — он мне на президентских выборах четыре области слил, и он твое Министерство по вопросам чрезвычайных ситуаций попросил». Как передать то, что я тогда чувствовал? Это не обида была, а боль! Во-первых, я свою работу любил, отдавался ей максимально, там мое сердце было, а во-вторых, речь о Балоге шла, который закарпатцев еще во времена Ющенко уничтожал и все время конфликтовал, в том числе со мной лично...

— Украинские олигархи в финансировании Майдана участвовали?

— Я в этом убежден.

— Все?

— Ну, наверное, не все, а те, которых от кормушки отрезали.

— Ахметов Майдан спонсировал?

— Я это практически исключаю.

— Коломойский?

— Не видел (улыбается).

— Фирташ?

— Не видел. Ну, чтобы Дима... (Пауза). Не думаю, хотя то, что потом с ним происходило, эта его шахматная игра: того ставлю, этого не ставлю...

«Когда я в Крыму был, Жириновского не выпускали. Я Турчинову позвонил — Владимир Вольфович до сих пор не знает, кто его возвращению в Москву поспособстовал»

— Скажи, а россиянам свержение Януковича было выгодно?

— Нет, я в этом абсолютно уверен.

— Вдолгую они, по-твоему, не играли, Украину ослабить, чтобы Крым и другие территории забрать, не хотели?

— Да нет, Крым — это, в моем понимании, очень спонтанно было. Почему я об этом говорю — потому что я, наверное, последний, кто Аксенова и Константинова в качестве украинских должностных лиц видел. В ночь, после которой на полуострове необратимые процессы начались, я по просьбе Турчинова в Крым вылетел, с Аксеновым и Константиновым встретился... Первого я вообще не знал, а с Владимиром у меня хорошие отношения были — я же депутатом Верховного Совета Крыма являлся. Я спросил: «Володь, честно скажи, вы ушли? Что-то поменялось?». Ну, я же из себя дурака строить не хотел, а он: «Нет, мы, видя, что в Киеве произошло, реально испугались». — «Ясно, а чего вы хотите?». — «Крымскую конституцию 92-го года без института президента — местного». Я еще рассмеялся: «Конечно, вам же с Аксеновым одну должность на двоих никак не поделить... Это все?». — «Все». Я сказал: «Обещаю, до среды новая конституция будет».

Турчинов же все время на связи был. Я с Валентинычем переговорил, у меня тогда, помню, температура 39 была, за время нашей беседы около 10 чашек чая выпил. В Киев вернулся... Кстати, очень тяжелый перелет был, небо закрывали, но долетел, слава богу. Когда я в Крыму еще был, Жириновского не выпускали. Я Турчинову позвонил: «Выпустите вы его, нам тут только Жириновского не хватает!». Владимир Воль­фович до сегодняшнего дня не знает, кто его возвращению в Москву поспособствовал.

Ночью, вернувшись, я к Турчинову заехал, сказал: «Ребята готовы, мы договорились, что пятеро крымских депутатов в понедельник в Киев вылетают, до вторника текст конституции Крыма мы согласуем, в среду в Верховной Раде проголосуем, и все на этом закончится». Около четырех утра домой, наконец, попал, спать лег, в 11 проснулся, новости открыл — и у меня шок: ордер на арест Аксенова и Константинова выписан, Аксенов себе все силовые структуры переподчинил, необратимый процесс пошел. Я, правда, Констатинову позвонил: «Володя, сейчас к Турчинову еду, если мы это как-то урегулировать сможем...». Он: «Нестор, с момента нашего последнего разговора многое изменилось, но давай попробуем». Приехал я к Турчинову — он: «Ну мы же должны как-то публично...». — «Саша, но мы ночью о другом договорились, какая публичность?».

Потом оказалось, что генеральный прокурор Махницкий, не согласовав с Турчиновым, в Печерский суд с требованием ордер на арест выписать обратился...

— ...и эту схему разрушил...

— Все разрушил, а смелости эту ошибку признать не хватило.

— Крым специально сдали?

— Нельзя сказать, что специально, но со страху. Очень странное было поведение... Как ты понимаешь, Турчинова критиковать и власть, которая тогда сформирована была, за то, что войска они не использовали, сейчас я не буду — с моей стороны это вы­глядело бы нелогично, поскольку во всей этой истории я всегда против использования войск против кого бы то ни было выступал, но то, что они испугались, что если в какое-то противостояние в Крыму втянутся, это через Перекоп перейдет и до Киева, может, докатится, это точно.

«Главная ошибка Януковича в том, что президентскую власть сыну и Арбузову он делегировал»

— Крым и Донбасс Украина обратно вернет?

— Донбасс — 100 процентов, а о Крыме ничего другого, кроме как: мы должны сделать все, чтобы он вернулся, — сказать не могу.

— В чем главная ошибка Януковича?

— В Конституции написано, что президентская власть не делегируется, а он ее делегировал.

— Сыну?

— И Арбузову. Эти вот их встречи каждый четверг, когда итоги подводились, к краху привели, и мы это видели, мы этому как могли противостояли — Азаров и Рыбак, надо должное им отдать, с этим боролись, но, как говорится, бабло победило.

— Во время «оранжевой революции» ты Януковича отчаянно защищал и даже за него дрался — почему потом ваши отношения разладились?

— Потому что я всегда правду ему говорил. Я очень спокойно, как бы больно мне ни было, прошел этап замены меня на Балогу в 2010 году... В 2012-м Янукович в парламентской избирательной кампании помочь меня пригласил, фактически в строй вернул, но возвращался я не столько к Виктору Федоровичу, сколько к своим товарищам, с которыми непростой путь прошел, и в 2012-м мы неплохой результат получили. И были шокированы тем, что и как на достижениях работы старой команды, которая доходы людям поднимала, выросло.

— Ну, что бы там ни говорили, управленцами регионалы хорошими были.

— Лучшими! — и я и сейчас, если спросят, кто лучшим менеджером в стране был, скажу: Янукович. Он знал, как команду собрать, которая успеха добивалась. Я могу его работу премьер-министром в 2006-2007-м оценить, когда почти весь срок вместе с Кабмином на должности минист­ра по вопросам чрезвычайных ситуаций прошел, — он все видел, очень четко реагировал и все адекватно оценивал.

Короткий пример: Дима Табачник, наш с тобой товарищ, Януковичу на меня настучал, что я от предыдущего руководства министерства первого заместителя оставил, который в политсовет «Нашей Украины» входил.

Был у нас конфликтолог, который все конфликты улаживал, — Сивкович Владимир, и вот приезжает он ко мне и говорит: «Нестор, у нас есть информация, что ты «Нашу Украину» крышуешь». — «Володя, — я возмутился, — ты что, с ума сошел?! Где я, где они, и это не я с оранжевым шарфиком по Майдану в 2004-м бегал, угомонись!». — «Но ты зама оставил, который в их политсовет входит». — «Да, оставил, и ответственность за него несу — это специалист».

Спустя время в Одесской области, в населенном пункте Николаев, страшный селевой оползень был — треть села снесло. Наши ребята последствия ликвидировали, Янукович прилетел, и я вместе с ним. Я до того на месте бедствия был, затем в Киев вернулся, а потом с ним обратно: он работу нашу оценивал, а тот генерал боевой, который из «Нашей Украины», начальником штаба ликвидации являлся и ситуацию докладывал. Провожаю я премьер-министра в аэропорт, и когда в микроавтобус мы сели, Янукович спросил: «Это он, тот нашеукраинец?». Я: «Да, Виктор Федорович». — «Правильно сделал». Он многое понимал, чувствовал, и работать с ним легко было.

«Те, кто надеются, что Путин закончится, сильно ошибаются»

— Янукович — хороший человек или плохой?

— Сейчас однозначный ответ дать сложно, поскольку то, что он в 2014 году исполнил, хорошим назвать нельзя.

— Ты тем не менее понимаешь, что беды нашей страны с его именем непосредственно связаны?

— Безусловно — более того, 50 процентов всех трагедий, которые в Украине произошли, я с ним связываю, но не потому, что он не евроинтегрировался, а потому, что убежал.

— Как ты сегодня к Виктору Федоровичу относишься?

— Я его за предательство осуждаю, и речь не о той госизмене, в которой его сейчас обвиняют, а о том, что он страну по-мужски, по-человечески предал: граждан своих — как президент, однопартийцев — как лидер партии. Я ведь о роспуске Партии регионов фактически с экрана телевизора узнал, хотя реально она не распущена, а законсервирована, но нам сказали, что больше ее нет.

— Неожиданный вопрос: сейчас Януковича тебе не жалко? Человек младшего сына потерял, на чужбине живет, от родины, от всех процессов оторван, с такой вершины упал, буквально ни во что превратился...

— Дима, мне Украину и украинцев жалко, и вот за них больно.

— С Путиным ты часто общался?

— Ни разу.

— Ни разу? Да, жизнь впустую, а чем он, на твой взгляд, закончит?

— Сложно сказать, хотя мне кажется, его жизнь...

— ... спрогнозировать легко...

— Да, правильно ты сказал. В России у него сейчас реальной поддержки 82-86 процентов, и это понятно — при всех тех кризисах, которые там место имеют, основное население встрясок не ощущает. Они всевозможными гарантиями защищены, они ему верят, плюс безумная, конечно, машина пропаганды, работа на ментальность... Думаю, те, кто надеется, что Путин закончится, сильно ошибаются — рассчитывать на это нельзя.

— Во власти у нас агентов КГБ СССР и ФСБ России много?

— Думаю, хватает (улыбается).

«Является ли Виктор Медведчук агентом КГБ? Я у него подписку точно не брал»

— Виктор Медведчук по-прежнему твой близкий друг?

— Конечно! Кстати, контрвопрос можно?

— Разумеется...

— Я твои эфиры с Марчуком, Безсмертным и тем же Балогой, будь он неладен, смотрел, и там о Викторе много негатива было — у тебя к Медведчуку какие-то претензии? Мне показалось, что ты несколько предвзято к нему относишься...

— У меня к Медведчуку прежде всего интерес — профессиональный. Фигура неординарная, его демонизируют, и, может, он на самом деле демон, я же не знаю, но я бы с удовольствием с ним интервью записал, правда, на контакт он не идет...

— Я вспомнил, как Евгений Кириллович сказал, что Виктор в Минске ничего не решает. Не хочу ничего о Марчуке говорить — мы с ним в одной партии были...

— ...СДПУ(о)...

— ...да, и, кстати, партия эта в Партию регионов меня делегировала — уникальный случай! Мною и Папиевым во время досрочных выборов 2007 года...

— ...регионалов усилили. Ну, должен признать, что по мощи СДПУ(о) равных не было, туда же кто только ни входил: Кравчук, Марчук, Медведчук, Суркис, ты, Порошенко, Балога, Добкин, Шурма, Зинченко, Андресюк... Я никого не забыл?

— Папиев еще, у которого Яценюк руководителем юридического департамента работал.

— Ну, сильная команда, что бы ни говорили...

— Очень сильная!

— Хорошо, Медведчук — твой друг, причем близкий...

— Однозначно...

— Почему в Украине Путин именно на него ставку сделал?

— Могу только о своих предположениях говорить: Путин с теми работает, кому верит, — мне кажется, никому, кроме Медведчука, он в нашей стране не доверяет.

— Виктор Медведчук — агент КГБ?

— Я у него подписку точно не брал.

«Мураев и Рабинович — агенты Москвы? Это все равно что утверждать, будто Саакашвили — агент Путина»

— Почему в партию «За життя» к Мураеву и Рабиновичу ты пошел? Тебя туда тоже делегировали?

— Я, прежде чем на вопрос о Рабиновиче ответить, о Викторе закончу, можно? Меня оценка Марчука очень задела, откровенно признаюсь. Сейчас о значимости Евгения Кирилловича в Минском процессе говорить не хочу, но что процесс этот благодаря Медведчуку состоялся — 100 процентов, и я тебе скажу, возможно, то, чего еще не говорил никто: Минск должен был еще 1 июля 2014 года состояться, а 30 июня Порошенко решение принял: в одностороннем порядке из режима перемирия, который тогда существовал, выйти.

Мы с Виктором на Донбассе 12 раз были, первую встречу представителей ОБСЕ, Украины и России с представителями «ДНР» и «ЛНР» организовали. Еще Бородай там, по-моему, был, а Захарченко военным комендантом Донецка являлся и, кстати, безопасность ОБСЕ и нашу с Виктором и Кучмой обеспечивал, и когда Штайнмайер орал: «Прекратите движение украинских войск, возвращайтесь!», Виктор переговорную площадку придумал. Помню, Кучма ехать наотрез отказался. В 22.30 мне позвонил: «Нестор, что мы делаем? Что это такое, что Порошенко сказал?». Я: «Леонид Данилович, вы извините, но вы Порошенко в этом процессе представляете, и мы сами не понимаем, как он, со всеми президентами переговорив, после того, как с министрами иностранных дел повестку на нашу встречу в Донецке 1 июля и на продолжение переговоров согласовали, так поступить мог».

Я, Дима, убежден: если бы мы тогда наш план выдержали, уже в октябре конфликт был бы решен. Да, представители Донбас­са потребовали отношения между Киевом и Донецком и Луганском урегулировать, но все это в рамках действующей Конституции было, и ничего такого, чего бы Львов или Ивано-Франковск не хотели, они не просили.

Так вот, когда все это произошло, Медведчук встречу в Минске 1 июля придумал. К сожалению, Порошенко слишком сильно воевать хотел и эту блиц-операцию завершить, которая в десятки тысяч погибших и в шестикратное обнищание людей вылилась. Вдумайся: цена на газ за это время в 10 раз поднялась: была 680 гривен, сейчас — 6800, а цена на электроэнергию — в пять с половиной раз. Украинцы по реальным своим доходам в три раза беднее стали, коммунальные услуги в 11 раз выросли!

— Ясно, но почему Мураев и Рабинович?

— Во-первых, мы изначально одной командой были. В 2014 году Оппоблок образовался, и, кстати, в том, что он вообще состоялся, определенную роль Виктор Медведчук и твой сегодняшний гость сыграли. Еще один небольшой секрет открою: накануне съезда Оппоблока регионалы с группой Левочкина-Фирташа, мягко говоря, раз­ругались, мы даже на этот съезд не пришли, но Сергей, надо ему должное отдать, эмоции сдержал. Может, Манафорт подсказал?

— А он с ним так плотно работает?

— Сейчас — не знаю...

— А раньше — плотно?

— Раньше — да, очень. Нас в итоге выдвинули, но я штаб в Измаиле уже развернул — думал, что буду там баллотироваться. Ну, город русской славы, плюс много знакомых — они меня и пригласили. Мне сразу два округа предложили — один в Запорожской области, недалеко от Гуляйполя (Нестор Иваныч просто обязан был там выдвигаться), а второй в Измаиле. Потом уже Фирташ в переговоры вступил, разговор между Фирташем, Медведчуком и Ахметовым произошел, и Оппозиционный блок был восстановлен.

— То есть Мураев и Рабинович — старые товарищи по борьбе?

— Да, мы тогда объединились, и это очень сильный был ход — людей, которые в нас верили, без политиков, которым бы они доверяли, мы не оставили, то есть те, кто знал, почему убежал, убежали, а мы... Очень тяжело было, Дима, остаться, поверь мне!..

— ...верю...

— ...но мы остались, и люди это увидели.

— Хорошо, из простой логики исходя, раз ты, наверняка не без ведома Медведчука, к Мураеву и Рабиновичу пошел, они, значит, люди Медведчука? Чьих они будут?

— Ну, надо биографию Вадима Рабиновича знать...

— ...а точно надо?

— Ну, я уверен, что ты ее хорошо знаешь... Вадим Рабинович — это человек Рабиновича, поверь мне.

— Мураев и Рабинович — агенты Москвы?

— Это все равно что утверждать, будто Саакашвили — агент Путина, из той же серии.

— А руководители украинских национал-патриотов — агенты России?

— Дима, ты такие вопросы мне задаешь, будто я кадровиком в КГБ работал.

— Но ты же знал, кому Клюев деньги выдавал, признайся?

— Вот чего не знал, того не знал! (Смеется). Слышал, однако не знал, и опять же получение денег от Клюева — еще не признак принадлежности к КГБ или ФСБ.

«Что касается слухов о моих романах, есть вопросы, на которые мужчины не отвечают»

— Ладно, хочу теперь слухи о твоей любвеобильности проверить. Раньше о твоих романах с самыми яркими девушками из политикума, эстрадной тусовки и так далее много судачили...

— ...Дим, Дим...

— ...это правда или злые языки клевещут?

— Дима, есть вопросы, на которые мужчины не отвечают...

— Прекрасно. У тебя трое сыновей: Александр, Нестор и Иван, в декабре 2016-го еще дочка родилась. Как ее назвали и кто ее мама?

— Маму Катя зовут, она твоя коллега, из Харькова, а дочку Марией в честь моей матери назвали. У нас все имена к членам семьи привязаны: Александр в честь моего старшего брата (светлая ему память!) назван, с Нестором понятно, Ваня — в честь папы, Мария — в честь мамы. Мама, к сожалению, в 2010 году из жизни ушла, но она всегда с нами, нас бережет. Уверен, что этот непростой период мы в том числе под ее защитой проходим.

— На сколько лет жена тебя моложе?

— На 20.

— В прошлом году твой сын Нестор пешехода сбил, и я помню, с каким остервенением на тебя некоторые политики и журналисты набросились, не понимая совершенно, что разобраться надо — для начала разговора. Сегодня этот инцидент уже исчерпан?

— Дмитрий, объективности ради хочу тебя сперва за слова поддержки поблагодарить, которые на канале NewsOne прозвучали...

Слава богу, Алексей на поправку идет. Для полного восстановления время пона­добится, но ему ничего уже не угрожает, он к нормальной, полноценной жизни вернется.

Это непросто было, и на украинских врачей пенять, которые первую помощь оказали, сейчас я не буду: они сделали все, что могли. Если бы не их смелое решение операцию тем способом провести, который был им доступен, может, гораздо хуже все было бы, но, к сожалению, последствия инфекционного характера место имели — с ними уже израильские медики боролись.

Этот этап пройден — самое главное, что жить с чувством, что из-за него кто-то жизни лишился, Нестор не будет, а Алексей сейчас дома, в январе лечение продолжит. Все это с большим трудом мы прошли, но слава богу, трагедии удалось избежать.

«Левочкина я за очень личное, мужское, ударил — за внутрипартийные вещи по морде не бьют»

— Мне, не скрою, всегда в тебе очень нравилось, что ты, если можно так вы­разиться, конкретный пацан: если какие-то действия или высказывания опре­деленных политиков тебе не по душе, ты не только словом отвечаешь, но и делом — в отличие от многих твоих коллег, которые только намерения демонстрируют, типа, «Держите меня двое», но дальше дело не заходит. Три случая разобрать хотел бы, и начну вот с чего: почему в эфире «Шустер LІVE» ты с тогдашним министром внутренних дел Юрием Луценко подрался?

— Я и следующие вопросы уже предугадываю... Драка в нашем парламенте, к сожалению, вещь обыденная...

— ...но в студии-то что случилось?

— Личное.

— Даже так?

— Думаю, сейчас это вспоминать некорректно, потому что это членов семьи касалось.

— А за что ты Сергея Левочкина кулаком в лицо ударил?

— За не менее личное.

— Допустим, а это правда, что когда Янукович в Керчь приехал, по протоколу ты должен был его сопровождать, но тебя там не оказалось, потому что глава Администрации президента Левочкин не предупредил. Очевидцы рассказывали, что после очередного заседания фракции, где Янукович поинтересовался, почему тебя в Крыму не было, ты сзади шел, Левочкин — впереди, ты окликнул его: «Сережа, можно тебя на минутку?», и когда он обернулся, ты но­ка­утирующий удар нанес, и он без со­знания на полу оказался...

— Мне обещали это видео подарить...

— То есть так и было?

— Ну, я знаю, что есть видео, на котором тот момент наших отношений зафиксирован, но не из-за работы: там тоже очень личное, я бы сказал, мужское — за внутрипартийные вещи по морде не бьют. Мы с Сергеем знаем, что произошло, и это между нами останется, но октябрь 2014 года экзаменом для всех стал, мы поняли, что все личные претензии ради результата отложить нужно...

— ...и у вас нормальные сейчас отношения?

— Рабочие. Когда надо было показать людям, что есть команда, которой они могут доверять, мы сплотились, и эти люди, которые и тогда, и сейчас изгоями считаются, теперь с нами, а мы с ними.

— За что бывшего депутата и министра Николая Рудьковского ты избил?

— Дмитрий, ответ тот же: личное.

— Да что же это такое? Столько личного у одной личности!

— Других причин просто быть не может.

— Но по заслугам он получил?

— Поверь мне, а вот когда он на меня заявление в Печерский райотдел написал (там, конечно, все в шоке были)...

— ...тогда ты его уже не за личное...

— Нет-нет (улыбается), тогда ему уже другие объяснили: мол, парень...

«То, что Порошенко смог убедить Кличко в президенты не баллотироваться, — трагическая ошибка: Виталий всей этой беды точно не допустил бы»

— Ты очень богатый человек?

— Был состоятельнее, но, безусловно, и сейчас небедный.

— «Для меня было шоком, — сказал ты, — когда в последнюю минуту Виталий Кличко принял решение уступить в выдвижении на пост президента Петру Порошенко» — значит, на президентские выборы Кличко должен был идти?

— В моем понимании да. Я уже о тех шахматах вспоминал, о которых Дима в Вене сказал...

— Фирташ?..

— Да, когда он признал, что способствовал принятию решения Кличко в мэры баллотироваться, а Порошенко — в президенты. Я не знаю, насколько роль Димы во всем этом велика: сомневаюсь, если честно, но то, что Порошенко смог убедить Кличко не баллотироваться, трагической ошибкой считаю — Виталий на должности президента всей этой беды точно не допус­тил бы.

— По-твоему, Виталий Кличко был бы лучшим президентом Украины, чем Петр Порошенко?

— Да не лучше — их даже сравнивать нельзя! Я сейчас не хочу апеллировать к тому, как Киев развивается...

— ...хорошо развивается, между про­чим...

— И это объективно, потому что уровень зарплат самый высокий, 300 километров дорог отремонтировано, помощь учителям и врачам из местного бюджета оказывается... Виталий показал, что он команду собрать может, а это очень много значит.

Что касается Порошенко, извини, я буду к другой программе, к нашему хорошему знакомому Савику Шустеру, апеллировать. Помню ночь выборов с 25 на 26 мая 2014 года, я в студии, и Савик спрашивает: «Нестор, ты Петра Порошенко хорошо знаешь, чего от его президентства ждешь?». Мы ведь уже понимали, что он в первом туре выиграл, и я действительно неплохо его знаю: наши компании партнерами были, мы в руководстве одной и той же партии — политсовете СДПУ(о) состояли, и я, кстати, уверен тогда был, что вопрос мира будет решен. Когда Петр сказал: «Я иду, чтобы мир принести», я ему тоже поверил, более того, несмотря на то, что у наших предприятий глубочайший бизнес-конфликт был...

— ...даже так?..

— ...да, но я готов был ему помогать, потому что понимал: ситуация на Донбассе накаляется, однако на момент его избрания погибших 30 было, а когда он из режима перемирия решил выйти — 74! Вот это трагический для меня день — 30 июня 2014 года: я был уверен, что возможности, которые Турчинов ему передал, то есть воз­можности договоренностей, Медведчука и моих, Порошенко реализует, и думал: все, вопрос решен, Петру фактически лавры Турчинова достанутся, ведь это он реально мир на Донбассе мог обеспечить, пробудь исполняющим обязанности президента еще месяц или два. Увы, Порошенко кардинально политику поменял, что полной неожиданностью для нас стало.

Его фраза об окончании АТО за неделю меня насторожила, а на следующий день военную авиацию подняли. При Турчинове ни один боевой самолет не поднимали, а тут и самолеты, и более агрессивные боевые действия... 20 июня, однако, на перемирие пошли, и оно реальной надеждой на установление мира и урегулирования конфликта было. Гелетей или кто-то из военных генералов (потому что для меня Гелетей вообще не генерал, а подполковник, который внешним сопровождением Ющен­ко занимался, сводки мне в 2004-м давал, где Виктор Андреевич, что он делает, наружку обеспечивал) Порошенко убедили, что конфликт быстрой военной операцией урегулировать можно. Я сейчас даже о Гиркине не говорю, который 56 километров в открытой степи шел...

— ...фантастика!

— Я полувоенный человек, в министерстве, которое возглавлял, все-таки половина военных, половина гражданских (66 тысяч, правда, в погонах и 27 генералов у меня в подчинении было), но я тоже понимал: одно звено штурмовиков эту группировку уничтожило бы!

— А команды никто не давал...

— Более того, они из Славянска уходят, туда Гелетей с флажками прибегает: «Мы пришли, мы пришли!»...

— ...а эти в Донецк идут...

— ...а в это время семь тысяч человек наши позиции не под Иловайском, а под Изварино окружают, первый «котел» там был! Потом Иловайск был, затем Мариуполь, после Меркель вмешалась, Путина все это остановить убедила, после чего 5 сентября Минск-1 состоялся.

Так вот, у Шустера я сказал: «У Петра Порошенко уникальный шанс есть, и либо он в историю войдет и президентом 10 лет или сколько захочет, будет, либо в историю как бизнесмен вляпается (от слова «барыга» я тогда удержался)...

— ...не твое это слово...

— ...который власть для увеличения своего капитала использует».

— Ну а сейчас что ты о Петре Алексеевиче думаешь?

— Он должен уйти — все!

«То, что с Саакашвили произошло, — для страны позор. Каким бы он в глазах украинцев ни выглядел, со стороны все это просто неприлично»

— Кто, на твой взгляд, лучшим украинским президентом за 26 лет независимости был?

— Я вынужден Кучму назвать, Леонида Даниловича, — при всех минусах, которые мы могли бы сейчас обсуждать, а главный его минус какой? То, что при Кучме олигархия зародилась.

— Главный минус его — Янукович, который непонятно как тогда выдвинулся, а так — спасибо Леониду Даниловичу за стабильное десятилетие, правда же?

— Пожалуй, если все за и против взвесить, спасибо сказать ему стоит.

— Что о Саакашвили ты думаешь?

— Уникальный штымп, просто уникальный! Я сейчас о его правлении в Грузии говорить не хочу, считаю, что при нем это полицейское государство было: тысячи долларов зарплаты у полицейских, в то время как 100-200 долларов учителя и медики получали, чуть только демонстрация — за 15 минут разгонали, ни погибшие, ни сотни пострадавших никого не интересовали...

Когда Саакашвили в Украину приехал, я Порошенко со страшной силой критиковал, а когда еще одесситам это счастье привалило, это вообще финиш был. Ну, одесситы по-одесски к этому отнеслись: пережили. Решили: мол, в катакомбы бежать не будем, как-то в своем славном городе перетерпим...

Ок, это твой друг, вы вместе учились, ты его пригласил, гражданство Украины подарил — в конце концов, право на это имеешь, хотя я предупреждал, что это идиотизм, точнее, сумасшествие, но когда Порошенко его гражданства лишил — извини, но тут уже и я на стул сел! Это как такое может быть? Он же все-таки не царь Петя: взял — забрал: это твое конституционное право — гражданство предоставить, но вот так забрать... Извини, у меня это в голове не укладывается.

— Ты не чувствуешь, что Саакашвили на тебя чем-то похож, что у вас яйца есть, у обоих?

— Ну, знаешь, хорошо, что он на меня, а не я на него — спасибо, Дима, что так сказал! (Смеется).

Я недавно на одной площадке, в «Ук­ра­инском формате» на NewsOne, с ним был, и, конечно, мы переговорили. Я спросил: «Михеил, скажите, а вот этот маневр на кры­ше?..». Он признался: «А он заранее был просчитан. Во-первых, мне связь глушили, а на крыше не могли, во-вторых, нужно было, чтобы соратники подошли, и когда квартиру для съема мы выбирали, выход на крышу изначально продумали».

— Красавец!

— У меня вопрос: а наша хваленая СБУ тогда что считает? — но в любом случае то, что с Саакашвили произошло, — для страны позор. Каким бы он в глазах укра­инцев ни выглядел, со стороны все это просто не­прилично, и поверь, я знаю, о чем говорю.

— Досрочные парламентские и президентские выборы в Украине возможны?

— Безусловно — более того, они нужны, но здесь интересный момент есть: кто кого раньше на них погонит? Возможно, в феврале все договорятся о том, что stand by на год, в ход большие деньги пойдут, реальную оппозицию, которая год подождать согласится, купят, но я сомневаюсь — из-за того давления, которое площадка Са­акашвили под Верховной Радой провоцирует. Это какой-никакой, но палаточный городок, он дать старт любому движению может, так вот, депутаты могут быстро решить: лучше на выборы одного Порошенко отправим, чем сами, любимые, на них пойдем.

— Лично мне как человеку и избирателю, хотя в выборах участвовать я уже зарекся, абсолютно все ненавистны: и твои товарищи по Оппоблоку, и БПП, и БЮТ, и Ляшко, и все остальные...

— ...а я, кстати, членом партии «Оппоблок» никогда не был...

— Ну, тем не менее, все они, кроме нескольких лиц, таких, как ты, которые просто как люди мне нравятся, мне глубоко противны, и я очень не хочу, чтобы будущий президент Украины из них выбирался. Кого-то нового хочу, образова­ние, желательно где-нибудь на Западе по­лучившего, чтобы невосприимчив к коррупции был и все то, что гирями на ногах у нашего народа является, ненавидел. Кто же, на твой взгляд, следующим президентом Украины стать может?

— Никто — в конце концов, мы должны прийти и сказать: «Экспериментов с перспективами новой жизни хватит!». Сейчас люди очень хорошо «по-новому» живут — я не думаю, что мы должны дать им возможность жить еще новее.

— То есть пост президента не нужен?

— Я уверен, что мы к хорошим казацким традициям должны вернуться: конституционную реформу провести, настоящую парламентскую республику реализовать, где ответственный премьер-министр будет и люди будут как президента его выбирать и знать: вот он за все отвечает. Кого-то другого, кто всегда виноват, рядом с первым лицом не будет — только один человек, одна команда, конкретная коалиция, которую вся страна знать будет. Мы ведь сегодня не в курсе, кто в коалицию входит, а надо, чтобы люди понимали, кому они доверились и с кого спрашивать. Кстати, в этом нынешнем хаосе украинцы правильно разобрались: виноваты все, и, так полагая, они абсолютно правы...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter