Экс-министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Украины Алексей КУЧЕРЕНКО: «Из премии почти 46 миллионов долларов за то, что «Газпром», возможно, выплатит нам 2,6 миллиарда потом, руководство «Нафтогаза» уже сейчас забрало себе 20 миллионов»

«Никакого прогнозирования у этого правительства нет и в помине. В силу слабого образования. Они осуществляют социальный эксперимент»

— Хоть сейчас лето и тема не совсем актуальная...

— ...это временно!..

— ...я хочу начать с того, что касается кармана каждой украинской семьи. Речь идет о тарифах. Интернет-издание «ГОРДОН» недавно провело исследование, сравнив соотношение тарифов с пенсиями и зарплатами. Показательная цифра: в Германии средний тариф за двухкомнатную квартиру составляет 15 процентов от средней пенсии.

— Это мировая практика.

— А у нас сегодняшние тарифы составляют 125 процентов от средней пенсии. Получается, тарифы у нас, наверное, уже европейские, а пенсии и зарплаты — нет. А недавно последовали заявления, что с сентября у нас будут еще более европейские тарифы. Их хотят поднять чуть ли не на 70 процентов. Украинцы будут в состоянии платить?

---

---

— Алеся, я постараюсь сжато рассказать об этой суперсложной теме. Тарифная политика, экономика предприятий на самом деле серьезнейшая тема, которой в стране профильное министерство и Мин­экономики не занимаются. Никто не занимается профессионально. Именно поэтому главный критерий неправильности тарифной политики заключается в том, что две трети населения в зимние месяцы вынуждены идти на субсидии. Это основной макропоказатель того, что все неправильно.

Субсидии — это абсолютно тупиковая политика. Когда из бюджета за счет одних плательщиков пытаются что-то компенсировать другим. В результате все получают монополии: НАК «Нафтогаз», ДТЭК и прочие. А субсидии все больше удавку затягивают. Почему неправильно сравнивать абсолютные цифры? Потому что в первую очередь надо понимать, туда ли идет тариф, куда нужно. Это рынки монопольные. Маленький мальчик Дима Вовк, который уже не в Национальной комиссии (глава Нацкомиссии, осуществляющей государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг, в 2015-2018 годах. — «ГОРДОН»)...

— ...не такой уж он и маленький!..

— ...талантливый. Маленький, но талантливый, пришел в 25 лет, и посмотрите, что начудил за три года. Он не сам пришел, его поставил старший товарищ из бизнеса. Он, как попка-попугай, исполнял вот это: «А посмотрите, какие тарифы в Германии». Даже в платежках были сравнения. Это же цинизм чистейшей воды. Главное здесь не только и не столько абсолютная величина тарифов, вы абсолютно правы. А то, идут ли они реально на модернизацию сетей, на ремонты наших домов, на уменьшение энергопотребления. И получается, что нет. Они идут в супермонополии. НАК «Нафтогаз» — это основной ресурсный доильщик всех нас. И еще некий монстр под названием «оптовый энергорынок». Ключевой момент.

Дорогие люди, потребители, украинцы! Единственное, что мы с вами получили от советской страны после приватизации, — это наши квартиры и дома. Если вы еще не поняли — дома тоже наши с вами. Кто получил заводы, фабрики, ГОКи, пароходы, комбинаты, а мы с вами — квартиры. Сегодня сложилась парадоксальная ситуация. Из нас выдаивают все, что мы можем заплатить, через цену на газ, электроэнергию, воду, тепло. Возникает вопрос: как капитальные ремонты в наших домах сделать, где падают козырьки, где трубы дырявые, крыши, стены? И у нас денег на это не остается. Вот почему вся тарифная политика сегодня абсолютно неправильно развернута. А то, что она сопровождается правильными лозунгами и псевдоевропейскими картинками, — характерное свойство нынешнего этапа нашей страны.

— Повысят еще на 70 процентов — сможет население платить?

— Это эксперимент. Я не могу уже ничего прогнозировать в нашей стране в данный момент. Берусь утверждать, что никакого прогнозирования и моделирования у этого правительства нет и в помине. В силу слабого образования и другого подхода. Они осуществляют социальный эксперимент. Сначала что-то говорят, потом начинают делать. То субсидийная реформа — ограничивают субсидии. Потом оказывается, что они не сделали компьютерную программу. В результате миллионы людей за май не получат субсидии. Потом они говорят: мы повысим цену на газ до 11 тысяч гривен. У меня вопрос: если сегодня 60 процентов населения на субсидии, сколько будет, если цена на газ будет 11 тысяч? 70 процентов, 80 процентов? Покажите расчеты! (С досадой хлопает в ладоши). Вот с расчетами у них плохо.

— Вам не показывают?

— У них их нет по определению.

— Может, есть? Откуда вы знаете?

— Да о чем вы говорите! Я являюсь счаст­ливым участником судебных процессов, в которые зашел ряд людей: Тимошенко, Ляшко. Понятно, что там Юлия Владимировна первую скрипку играет. Где-то Гольдарб (создатель общественной организации «Публичный аудит» Максим Гольдарб. — «ГОРДОН») присоединился. Я доверенное лицо в двух процессах. По цене на газ против правительства Гройсмана и по тарифам против Вовка. Ключевой посыл иска Тимошенко к Кабмину — покажите экономическую обоснованность вашей цены на газ. Мальчики принесли три веселые картинки. Показали. Судья смеется.

— Смешные картинки?

— Да. Он говорит: «Как эта «мурзилка» называется?». Они говорят: «Это диаграммы». — «А как я должен их приложить?». Он до сих пор не знает, как назвать эти диаграммы в судебном процессе. Вот так они издеваются. Был бы реальный, полный антикоррупционный суд в этой стране, давно бы все точки над «i» были расставлены. А суда же у нас нет! И решили, что сегодня мы заживем, — проголосовали вот это «шоу Бенни Хилла» под названием «создание антикоррупционного суда», и завтра все коррупционеры застрелятся.

«Президент считает, что является генеральным директором всей страны и лучшим в мире министром иностранных дел, обороны, национальным регулятором, премьер-министром и судьей»

— Еще скажите, что вы против антикоррупционного суда...

— Я за двумя руками. Такой же цирк будет, как два года назад, когда они создали Национальную комиссию по регулированию в энергетике. Почему я провожу аналогию? Это такой же суд, только в энергетике. Европейцы поддерживали, все поддерживали, говорили, как это правильно. Но это не помешало извратить полностью в Украине, как любую красивую модель, которая работает в цивилизованных странах.

— То есть идея правильная, вы не верите исполнителям?

— Идея — вот такая. (Показывает большой палец). У нас все идеи такие, понимаете?

— Видела, уже этот закон отправляют в Конституционный суд, для того чтобы найти нарушения по процедуре. Полгода суд будет рассматривать. Такой запасной аэродром, чтобы за эти полгода тарифы поднять, транш МВФ получить?

— Я вполне допускаю. Приведу пример. По НКРЭКУ в Конституционном суде уже полтора года, по-моему, производство проходит. 46 депутатов подали. Но у нас ведь и Конституционного суда нет, я надеюсь, вы понимаете. Это бесконечный процесс.

— Лучше скажите, что у нас есть.

— Очень хороший вопрос! Пост президента, который считает, что является генеральным директором всей страны и лучшим в мире министром иностранных дел, министром обороны, национальным регулятором, премьер-министром, судьей, — вот такая модель у нас есть. Поэтому я и утверждаю: покажите мне хотя бы один государственный институт, работающий сегодня на благо страны как стабильный орган. Верховная Рада? Это диверсанты, кнопкодавы натуральные.

— Я вам скажу, какой орган работает на благо страны.

— Скажите. СБУ, ГПУ, Антимонопольный комитет?

— Родной вам «Нафтогаз», который выписал себе недавно премию...

— ...это не орган, а хозяйствующий субъект...

— ...в размере 45 миллионов долларов...

— Вдобавок к их окладам такая премия.

— Можете объяснить эту ситуацию? Я не очень ее поняла. Они выиграли суд у «Газпрома»...

— ...якобы...

— ...заплатили юридической фирме, которая работала в суде...

— ...15 миллионов евро, и то половину накрутили.

— Разные цифры я видела, кто-то писал — 15, кто-то — 25 миллионов. Я понимаю, что это деньги из бюджета.

— Большая сумма.

— На этом фоне я не совсем понимаю, кому и зачем премия.

— Браво, я вам аплодирую!

— Нет, вы объясните.

— Первый вопрос всегда (меня так учили, и я из своего богатого опыта и в бизнесе, и в государственном управлении понимаю): кто собственник? Не надо говорить с клерками. Кто собственник НАК «Нафтогаз»? Если почитать законы Украины и Конституцию — вроде бы мы с вами. Если посмотришь, как ведут себя Коболев (глава правления НАК «Нафтогаз України» Алексей Коболев. — «ГОРДОН») и Витренко (директор по развитию бизнеса НАК «Нафтогаз України» Юрий Витренко. — «ГОРДОН»), как они посылают Кабмин и судятся с ним, как они цинично, демонстративно никому не подчиняются в этой стране... Если уже украли НАК «Нафтогаз», это одна модель, надо действовать по одному сценарию.

— Судя по всему, у вас есть ответ на вопрос, кто собственник? Так кто же он?

— Де-юре мы, но де-факто точно не мы. Если бы мы были собственниками, как бы мы разрешили нашим наемным менеджерам-прохиндеям так долго нас грабить экономически не обоснованной ценой на газ? Мы бы давно их пинком под зад, извините, выгнали. Но они же продолжают это делать. Значит, мы с вами, 42 миллиона или сколько нас осталось, точно не собственники.

— А кто де-факто?

— Какие-то дяди и тети не в этой стране. Точно вам говорю.

— В какой?

— У НАК «Нафтогаз» формально есть такой орган, как наблюдательный совет. Яценюк за месяц до своего бегства из Кабмина умудрился принять новый устав НАК «Нафтогаз», фактически выведя его, с помощью наблюдательного совета, из подчинения Кабмину. Не проведя никаких реформ. Запомните: никакой реформы в газовом секторе не произошло, я вам гарантирую. Никакой внутренней реструктуризации НАК «Нафтогаз» не произошло. Осталась вертикально интегрированная, темная, коррумпированная структура, пожирающая своих «дочек», которые реально работают. Надеюсь, вы понимаете, что НАК «Нафтогаз» — это посредник, который ничего не добывает. 700 человек, которые там сидят, бумажки перекладывают, что-то умное пишут и занимаются интригами. Они загнали в долги...

— 700 человек — это вообще нормально или многовато? Все заняты делом?

— Так они требуют еще роста! Любая монополия начинает пожирать и пожирать. Когда они дали проект своего финансового плана на новый год, даже Кабмин, тот же Минфин Данилюка (министр финансов Украины в 2016-2018 годах Александр Данилюк. — «ГОРДОН»), которого сегодня уволили, написал им просто разгромную рецензию. Ребята потребовали себе среднюю зарплату 187 тысяч гривен в месяц. То есть сидит какая-то девочка в НАК «Нафтогаз», бумажки перекладывает, отсюда — туда...

— Я вас прошу, не расстраивайтесь!

— Это не я расстраиваюсь. Я это говорю боевым летчикам, которые увольняются из Вооруженных сил Украины, потому что они 12 тысяч получают. А тут девочка, которая перекладывает папірці или чай носит, — 187 тысяч гривен. И это обосновывается какой-то великой целью: мы, типа великие менеджеры, вывели НАК «Нафтогаз» из убытков в прибыль. Какую прибыль? Вы монополисты. Вы установили неподъемную цену на газ. Понятно, что у вас дутые цифры прибыли выросли. Загнали всех — и теплокоммунэнерго, и население, и энер­гетику — в долги. А теперь вы что, герои Украины? Сумасшествие какое-то, сумасшедший дом.

«Россия — агрессор, глобальный игрок, как бы ни хотели сделать ее никчемой»

— Суд, который «Нафтогаз» выиграл у «Газпрома», сказал, что «Газпром» должен заплатить Украине или «Нафтогазу» 2,6 миллиарда долларов.

— Да, четыре с половиной минус два. Два с половиной остается.

— Заплатит?

— Россия — агрессор. У меня свое, очень негативное отношение к России. Но это очень непростая страна. Я внимательно слушал, Дмитрий Гордон в этой же студии обсуждал, что сегодня на Россию только Соединенные Штаты Америки могут пытаться влиять. Это глобальный игрок, как бы мы ни хотели сделать его никчемой. Они не собираются пока платить. Они будут судиться, затянут это максимально долго. Потому что у них есть свои геополитические цели. И мы видим, что они часто совпадают с европейскими.

— Сейчас, к сожалению, да.

— И мы начинаем понимать: а мы хорошо подумали? У нас через полтора года заканчивается контракт с «Газпромом» на большой транзит. Который должен нам как часы три миллиарда долларов в год приносить. Мы хорошо все просчитали, когда эти молодые мальчики свою модель построили? Медведя разбудить легко. Но потом зи­мы надо дождаться, чтоб он опять в спячку впал. Я не призываю к пораженческим настроениям. Могу сказать одно: они собираются свою первую скрипку играть. Насколько мы готовы? Как самостоятельные игроки мы сегодня вряд ли выиграем эту игру. Нам все равно надо будет какой-то геополитический пасьянс играть.

— Медведь проснулся, когда напал на Украину.

— Я с вами согласен.

— Возвращаясь к премии. Вы сомневаетесь, что «Газпром» реально выплатит нам эти деньги. Эта премия, 45 мил­лионов долларов...

— ...выписали почти 46 миллионов долларов, 20 уже заплатили себе.

— Как раз хотела спросить: эти деньги будут выплачены, когда пойдут деньги от «Газпрома», или нет?

— Алеся, это уже пошло. Встречный вопрос, по-одесски: как вы думаете, кто за это уже заплатил? Мы с вами в том числе. Мы за газ заплатили? Мы выплатили одну миллионную...

— Хотите сказать, что премия за то, что «Газпром» выплатит нам 2,6 миллиарда долларов потом, уже сейчас взята из украинского бюджета и выплачена руководству НАК «Нафтогаз»?

— Не из бюджета. Мы с вами как потребители, оплатив платежку за газ, тепло или даже электроэнергию, потому что ТЭЦ работают на газе, уже скинулись им на эту премию. Нашим менеджерам. У Национальной акционерной компании — наблюдательный совет, в котором из семи человек четыре иностранца...

«Все правление «Нафтогаза» считаю олицетворением нечистоплотной, псевдореформаторской, псевдоевропейской молодой поросли, которая с правильными лозунгами пришла грабить эту страну»

— Вы уверены, что они уже забрали деньги? Не из тех, что придут, а уже?

— Придет оно, может быть, когда-то. Дай Бог, я очень хочу, чтобы оно пришло. Коболев же пообещал: как только мы выиграем Стокгольмский арбитраж, тут же снизим цену на газ для всех категорий потребителей. Ровно год назад. У меня все ходы записаны. Пока никто цену на газ не собирается снижать, но премию они себе выписали.

— Но выписали не значит получили? Это важный момент.

— Получили 20 миллионов долларов и уже освоили. Выдали эту премию менеджменту. Чтобы их не обвинили, что заплатили только правлению из пяти человек, они еще сказали, что где-то два или три десятка ведущих сотрудников тоже включили в список. Вы правильно говорите: судились адвокаты. Их заказывал «Нафтогаз» на наши деньги. Ну при чем здесь какие-то?.. Это шоу.

Меня потряс не размер этой премии. То, что они не знают масштабов и границ, давно понятно. Я как взрослый человек за ними наблюдаю, это психоаналитика уже. Я не понимаю одного. В нищей стране, где мы не понимаем, на что живут учителя, врачи и пенсионеры, два мальчика цинично показывают: а мы будем делать вот так. Надо унизить всех этой своей премией? Воинов АТО, офицеров, ученых, врачей...

— Вас лично это унижает?

— Я этих двоих и все правление «Нафтогаза» считаю олицетворением нечистоплотной, псевдореформаторской, псевдоевропейской конъюнктуры. Молодой поросли, которая с правильными лозунгами пришла грабить эту страну. И это у них успешно получается.

— Сергей Терехин (министр экономики Украины в 2005 году. — «ГОРДОН») в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» рассказывал, как проходят типичные переговоры Украины с МВФ. Садятся две делегации, МВФ спрашивает: «Как вы собираетесь отдавать эти деньги? У вас в газе есть коррупция. В принципе, если перекрыть вот это и вот это, вы сможете быстро отдать». А украинская сторона обычно говорит, что нет, это долгий, сложный, непонятный путь. Но можно тарифы поднять или пенсионный возраст повысить. В итоге выходит меморандум с МВФ, и украинская власть говорит: «Мы бы не хотели, но, смотрите, требования МВФ такие — поднять тарифы, повысить пенсионный возраст». Реально так и происходит?

— Ничем не отличается от реальной жизни.

— Подтверждаете это?

— Мне довелось быть главой набсовета двух мощных структур. Переговоры кредитора и заемщика везде приблизительно одинаковы. Я прихожу к кредитору за деньгами, потому что не могу ему же отдать. Он говорит: «Покажи, с чего ты отдашь». Я должен защитить перед ним свой финансовый план. Он пытается вникнуть, хотя он банкир и его интересует одно: как бы с меня эти деньги скачать.

Мы можем отдавать либо с роста экономики, которого нет, и денег не хватает на обслуживание долга, либо обложив дополнительным налогом всех, кто еще шевелится. В первую очередь население, потому что его легче всего обкладывать налогом, поодиночке. Цена на газ, роттердамская цена на уголь, прочие ухищрения — это и есть скрытый дополнительный налог, которым обложили украинцев, еще спо­собных что-то платить. Все очень прос­то.

— «Северный поток-2» будет построен?

— У меня в этом даже нет сомнений. Мы видим, как, к сожалению, совпадают векторы. Можно было бы пытаться экономически обосновать преимущества нашего транзитного пути. Но молодые люди все сделали для того, чтобы этого не было. Один убийственный аргумент вам приведу. На сегодня структуру «Укртрансгаз», которая эксплуатирует магистральную газотранспортную сеть, эти мальчики загнали в убыток минус 24 миллиарда.

— Гривен?

— Да. Они в 2017 году получили доход за транзит 75 миллиардов гривен. Знаете, сколько они пустили на реальную модернизацию газотранспортной системы? 1,8 миллиарда гривен. То есть где-то два с половиной процента.

— А остальные деньги?

— Остальные они себе перекачали, показали свою прибыльность, 39 миллиардов. Хотят, наверное, стать героями Украины, при жизни хотят успеть.

— Если «Северный поток-2» будет построен, чем конкретно это обернется для Украины?

— Будет большущее поражение. Не могу сказать, что катастрофа. Просто мы теряем свое геополитическое место в газотранспортной системе Европы. Может, как-то договорятся Германия и Путин, и с барского плеча нам, не знаю, 15-20 миллиардов кубометров дадут. Хотя господин Насалик (министр энергетики и угольной промышленности Украины Игорь Насалик. — «ГОРДОН») озвучил очень четко, что минимум 40 миллиардов кубометров транзита — «це точка беззбитковості».

То есть если меньше 40 миллиардов, то мы убыточны. Самое главное другое. Это заставит полностью модернизировать внутреннюю схему газопроводов. Потому что это сложнейшая технологическая система, рассчитанная на полную загрузку, а не на загрузку 10-15 процентов. Я уверен, у них в голове сейчас нет плана, как реально нужно будет модернизировать газотранспортную систему, газопроводы среднего и низкого давления, для того чтобы все-таки обеспечить потребителей газом.

— Сколько, грубо говоря, Украина потеряет в год?

— Три миллиарда долларов, то, что мы реально должны зарабатывать.

— Идет пятый год войны. Украина покупает российский газ или нет? Звучат очень разные заявления.

— Де-юре — нет. Де-факто, конечно, покупает.

— Объясните.

— Смотрим на карту Европы. Чего бы нам ни хотелось, справа, на востоке, у нас Россия. Газовые трубы входят именно с востока, больше ниоткуда. Слева, на западе, у нас Словакия, Венгрия, Польша... В 2017 году Россия прогнала на Европу 93 миллиарда кубов газа. Рекордный показатель. Обращаю ваше внимание — в этом году мы еще на более высокий рекорд идем. Плюс 15 процентов по результатам первого квартала. То есть Россия шарашит на Европу все больше и больше газа, а мы его потом покупаем на границе со Словакией, где построен так называемый bye-pass, перемычка. Газ проходит за границу, тут же возвращается, и мы платим за него плюс 30-40 долларов за тысячу кубов. Торгуют им 10-15 компаний, преимущественно они в Швейцарии зарегистрированы. Газовые трейдеры, понимаете? На самом деле гениальная система.

— Деньги из воздуха.

— Газ не российский де-юре, но пахнет, как российский. Потому что неоткуда другому взяться.

«Молодые мальчики упорно хотят заставить людей вытянуть то, что на черный день отложено, похоронные, завещанные детям. Они хотят, чтобы люди вытянули эти доллары, перевели в гривны и рассчитались с ними»

— Зачем нам российский газ для населения, если все эксперты, которых я слушаю, как один, говорят, что Украина сама в состоянии обеспечить себя газом? Что добывает достаточно. Это так или нет?

— Вопрос правильный, но не совсем корректный. Учитывая, насколько сократилось потребление в промышленности, где положили все, что можно, учитывая, насколько ужались население и теплокоммун­энерго, учитывая потерю территорий... У нас сегодня население и теплокоммун­энерго потребляют 17,5 миллиарда кубов газа в год. Еще пять лет назад они потребляли 28 миллиардов кубов.

— И население, и промышленность?

— Нет, отодвинули пока промышленность. Это население, напрямую потребляющее газ, и население, потребляющее тепло. А тепло из газа преимущественно делается. Государственного газа у нас через «Укргазвидобування» добывалось 15,6 миллиарда кубометров в 2017 году. И еще полтора миллиарда — в такой компании, как «Укрнафта», где контрольный пакет у «Нафтогазу». Фактически на 90-95 процентов баланс газа для населения и теплокоммунэнерго закрывается украинским государственным газом. Еще есть три с половиной миллиарда кубометров негосударственного, частного украинского газа. Для того чтобы еще промышленность всю покрыть, они докупают, по прошлому году, 14 миллиардов кубометров.

— Игорь Смешко мне сказал в интервью, что себестоимость газа, который в Украине добывается, — тысяча гривен за тысячу кубометров. А продается он за сколько? За семь тысяч гривен?

— Это когда до конечного потребителя доходит. «Укргазвидобування» отпускает его, без НДС, по цене 4900 гривен. Приблизительно 200 долларов.

— Себестоимость добычи какая?

— Себестоимость — это штука тонкая, ее можно по-разному посчитать. Я говорил с умнейшими специалистами этой отрасли. Не будем говорить о 20 или 30 долларах. Даже если удовлетворить все хотелки производственной структуры «Укргазвидобування», 60-70 долларов — абсолютно достаточная цена. Переводим быстро: 1500 гривен. Это та цена, о которой вам говорил Смешко. Если добавить НДС, транзит по трубам «Укртрансгазу», затраты на транзит по трубам облгазов, ну, может, четыре тысячи гривен мы получим.

— Вы хотите сказать, что для населения газ сегодня должен стоить четыре тысячи гривен максимум? Не семь ты­сяч?

— Экономически обоснованная цена для населения находится в районе четырех тысяч гривен.

— Зачем тогда еще на 70 процентов повышают?

— А как деньги забрать у населения, чтобы погасить долги перед МВФ? Вы знаете какой-то другой путь? Я же вам сказал: это дополнительный налог, которым нас обложили. Эти молодые мальчики уже четыре года носятся с одной идеей. Что у населения где-то в банках — подчеркиваю, в стеклянных банках, не в финансовых учреждениях, которым никто особо не верит, — болтается 60 миллиардов долларов. Есть такая макроэкономическая оценка. Они не понимают одного. Даже если в этой стране украли 60 миллиардов долларов, то они принадлежат трем процентам людей.

— И все уже не здесь...

— Да, и все уже там. А они упорно хотят заставить людей вытянуть то, что на черный день отложено, похоронные, завещанные детям. Они хотят, чтобы люди вытянули эти деньги, перевели в гривны и рассчитались с ними, а они расскажут, какие они гениальные менеджеры.

А в это время загоняются в долги, рушатся, амортизируются наши дома, теплокоммунэнерго, сети приходят в упадок, потому что там износ 70-80 процентов, не модернизируются ТЭЦ, котельные и так далее. И эта чушь сопровождается за наши же деньги. Чтобы обслуживать пиарно их картинку, нанимается масса экспертов. Они ходят по каналам, СМИ, блогеры-флогеры, боты. Они настойчиво вдалбливают населению, что вы все должники, вы загнали НАК «Нафтогаз» в долги, у вас должно быть чувство вины, и мы из вас эти деньги вытянем.

— Вы хотели бы встретиться в прямом эфире, лицом к лицу, с тем же Коболевым или Витренко и подискутировать?

— Я последний раз был с ним у Шустера где-то два с половиной года назад.

— С кем?

— С Коболевым. Он рядом сидел, я вам даже фотку покажу.

— В обнимку, надеюсь?

— Нет. В тот момент, как я понял, ему уже было все пофиг. После того как у них появился наблюдательный совет из иностранцев. На той дискуссии, я понял как опытный человек, он просто отбывал номер.

«Долг по теплокоммун­энерго — 32 миллиарда. Его хотят повесить на всех украинцев»

— На ваши вопросы и очень серьезные обвинения, может, он бы как-то ответил?

— Встречный вопрос вам. Вы всерьез считаете, что истец и ответчик могут договориться? Для этого суд ведь создан, да? Я, например, потребитель, пытаюсь защитить интересы...

— Мы сейчас не на суде, поэтому я и говорила...

— Нужен арбитр. Таким арбитром должно было быть НКРЭКУ, куда поставили молодого мальчика Диму Вовка, который сказал, что вот эти картинки и есть экономически обоснованная цена на газ, а я вам на базе этой цены накручу тарифы на тепло. Газ составляет в тепле где-то 65-70 процентов.

— Вы уже много рассказали такого...

— А что? Здесь все просто, для 10 класса средней школы...

— Вот и я для 10 класса хочу. По фа­милиям — кто конкретно наживается сегодня на тарифах?

— Смотрите, я не берусь утверждать, что в системе НАК «Нафтогаз» идет коррупция в прямом смысле, так, как она шла при «папередниках», то есть при Януковиче. Вышки — они и в Африке вышки. Если оборудование стоит 100 миллионов, его пропустили через два офшора, нарисовали 250 миллионов и купили. Понимаете, что мы с вами 150 миллионов помогли отмыть?

— Какие мы с вами богатые! И там помогли, и тут, на тарифах, помогли!

— Вешается все равно на страну. Это через бюджет компенсируется, и в результате бюджетные долги во внешний долг оформляются. Отдавать будут уже потомки наши. Но кого из нынешних это интересует, если они через год, через два будут либо в Лондоне, либо в Испании? У них у всех там запасные аэродромы. Жены, дети, школы, имения, дворцы. Это же не случайно, чудес не бывает. Мы же взрослые люди.

Возвращаясь к вопросу. Им эти деньги нужны для того, чтобы наши иностранные кредиторы были удовлетворены. А вот схема реверса — это то, о чем бы я с удовольствием узнал. Как российский газ — оп! — прошел, плюс 40 долларов. Прошел мгновенно, туда-сюда, даже никто не заметил. (Щелкает пальцами). Плюс 40 долларов на тысяче кубов. Вот там надо копаться, что там за схемы и что там за фирмы, которые нам продают российский газ по реверсу.

— А что с деньгами, которые предприятия на оккупированных территориях задолжали? 700 миллионов гривен, по-моему, было?

— Это политический вопрос. Не хотели отключать. Я уверен, что была своя коррупционная схема. Они не понимают, что с этими долгами сейчас делать. Общий долг в энергорынке сейчас уже где-то 30 миллиардов, наверное. Долг по теплокоммун­энерго — 32 миллиарда. Они хотят повесить на всех украинцев эти долги, чтобы забыли. Это отдельная кухня.

— То есть никто не компенсировал, опять из бюджета списали?

— Он просто висит. А они хотят положить его на всех остальных. Либо потребителям в тариф засунуть, либо на бюджет списать.

— Роман Безсмертный мне рассказывал, что если бы в свое время нашу «золотую» трубу продали американцам или западному консорциуму, то войны и ситуации с отъемом Крыма вполне могло бы и не быть. Потому что американцы или европейцы боролись бы до последнего за свои деньги и имущество.

— Я уважаю Романа Петровича. Это тот случай, когда я могу с ним согласиться. На самом деле, нам надо было понять, что мы сами не удержим эту трубу. И если мы вовлечем в этот бизнес и тех, кто имеет ресурс и торгует газом (если тот, кто имеет ресурс, будет заинтересован в транспортном коридоре, он будет деньги считать), и покупателей...

— То есть если бы продали, войны бы не было?

— Я не говорю «продали».

— В аренду?

— Можно было очень правильные механизмы партнерства выстроить в этой ситуации. И они бы служили геополитическим стабилизатором.

— Сейчас уже поздно?

— Судя по всему, да. Газ в нашей трубе ниоткуда, кроме России, появиться не может. А мы с ней как бы воюем. Она страна-агрессор. Как теперь? Я уже не вижу. Максимум, что ищут Коболев с Витренко и наши политики, — это попытаться европейцев затянуть, чтобы они покупали у России газ не на западной границе, а на восточной. А мы бы с ними как бы в пул вошли. С Коболевым и Витренко уже никто не будет говорить в «Газпроме». То есть мы хотим спрятаться под зонтик или Евросоюза, или другого геополитического игрока.

— Досрочные выборы, парламентские или президентские, будут?

— А что они сейчас решат? Может быть только маневр, чтобы отсрочить очевидные результаты, которые должны быть через год. Момент упущен. Сегодня Петр Алексеевич сказал: «Вы мне сделали подарок. Я четыре года толкал этот антикоррупционный суд, и в день четырехлетия моего президентства вы мне такой подарок сделали». Возникает вопрос: четыре года президент такую нужную вещь толкал. А когда надо было закон о Генпрокуратуре изменить и сделать соответствующее кадровое назначение, если я не ошибаюсь, за четыре дня все решили.

«Гройсман, который стал премьером от БПП, несколько месяцев назад заявил: «Я никакого отношения к БПП не имею». Типа, самостоятельный
политический игрок. Парни даже основ политической системы и государственного управления не понимают»

— Найдутся голоса за отставку Гройсмана или нет?

— Ой, это все так сложно! Если честно, я устал разбираться в этой их помойке. Никакой коалиции в помине нет. Физически ее нет и политически. Все эти партии, кроме некоторых, единичных, лепились за месяц до выборов. И если при самой европейской Конституции наполнять парламент не партиями, а отрядами бизнесменов, вот и получили! Как там карта ляжет — мне уже неинтересно.

— Вы из Винницы. Хорошо знаете Владимира Гройсмана?

— Когда я уехал из Винницы, Владимир Борисович был еще в задумках. В 1975 году, когда мне было 14 лет, семья переехала в Киев. Я поступил в киевскую физматшколу № 145, которую окончил успешно. Потом факультет кибернетики. Но мои вин­ницкие друзья, конечно же, докладывали мне всю ситуацию относительно жизни этого небольшого городка.

— Гройсман хорошим мэром был?

— Я не считаю так. Винничане, наверное, его любили, потому что он умел все красиво показать. Я как министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства массу претензий к нему имел. Он ничего не собирался делать по ОСМД (объединение совладельцев многоквартирного дома. — «ГОРДОН»), он их и эту реформу вообще не переваривал. Он не занимался модернизацией теплокоммунэнерго, котельными. Он занижал тарифы. В плане ЖКХ — все было антиреформа. Но привести в порядок центральную улицу, трамваи, открытый офис — это он сделал хорошо. Как и многие другие мэры. Умеют, черти!

— А премьер-министр он хороший?

— Можно было бы сказать, но я субъективен. Первые его шаги на посту вице-премьера, который, собственно говоря, должен был реформу ЖКХ обеспечить, мне показали: Гройсман не понимает, что делает и о чем говорит. Все, что он делал в плане жилищно-коммунального хозяйст­ва, — антиреформа. Именно поэтому у нас до сих пор — четыре года прошло — нет фонда энергосбережения, нет учета, счетчиков. И сегодня Верховная Рада еще на год отложила новый Закон «О жилищно-коммунальных услугах», и опять у нас не появятся счетчики, опять ни черта не будет. Будут только презентации, шоу и прочее. Я критически настроен к нынешнему Кабмину и лично к господину Гройс­ману.

— А на президентские выборы в качестве кандидата он может пойти?

— Мне все равно. Человек, который стал премьером от БПП, несколько месяцев назад заявил: «Я никакого отношения к БПП не имею». Типа, самостоятельный политический игрок. Я системный человек, кибернетик, кандидат социологических наук. Такие вещи говорят о том, что парни не понимают даже основ политической системы и государственного управления. А кто же тебя послал, от кого ты там?!

— Ну они поссорились, бывает...

— Послушайте, если они поссорились, тогда отставка, досрочные выборы, и не теряем время. Сколько можно эти эксперименты ставить?

— Кто добровольно должность и кресло отдает?

— Я отношусь к числу тех 150 депутатов, которые пришли и положили мандат в 2006 году, поэтому...

— Вы долго занимались бизнесом. Можете назвать себя богатым человеком?

— Если бы я не пошел в политику, был бы очень богатым человеком. К сожалению, в 1998 году, после выборов в Васильевском округе Запорожской области, меня переклинило. Я увидел нищету, голод и холод. Забросил свои бизнес-дела. Жалею или нет об этом? Я вам не скажу пока.

— Какое у вас состояние? Сколько миллионов долларов?

— Оно не исчисляется миллионами. Мне хватает дохода, чтобы я сегодня содержал свою семью, детей и не клянчил, не ходил торговаться с «Киевэнерго» и другими монополистами. Мол, давайте я на вас наеду, потом отъеду, все нормально сделаю, а вы мне дадите «десятку». Если кто-то скажет, что я кого-то раскручивал на деньги таким шантажом, я тут же уйду на заслуженную пенсию, скажу «до свидания».

— Вам рано еще!

— Я тоже думаю, что рано.

— Я по-другому вопрос поставлю. Вы сейчас можете позволить себе все, что хотите? Или есть что-то, чего вы бы хотели, но экономите?

— Конечно, хотел бы многое, конечно, мне не хватает.

— Например, что?

— Хотел бы, чтобы дети учились, вкладывал бы больше в их образование.

— Дети здесь учатся?

— А где еще они должны учиться? Не в Англии, так точно!

— У нас разные примеры есть. Вы так удивляетесь!

— Я об этом и говорю. Когда мне мои президенты и премьеры начинают что-то рассказывать о медицине, образовании, то я знаю, где их дети и жены живут, лечатся и учатся. Я им, как Станиславский, говорю: «Не верю!».

— Расскажите о своих детях.

— Два учатся в спортинтернате, бывшее РУФК. Там сейчас тоже сложнейшая ситуация.

— Спортинтернат — значит, пять дней они там, домой не приезжают?

— Они в основе футбольной команды спортинтерната. Там пошли какие-то конфликты, я очень надеюсь на мозги директора. Непонятная ситуация, мне не нравится. Надеюсь, что я помогу устаканить. Это отдельная проблема. Сейчас идет борьба за любой бюджетный институт, который хоть как-то генерирует потоки.

— Двое — в спортинтернате, а ос­таль­ные?

— Один учится в вольном режиме. Как он называется? Вот этот, удаленный...

— ...дистанционное обучение?

— Да. А третий — в гимназии «Афины».

— Четвертый?

— Ой да, четвертый.

— А сколько всего?

— Двойня и еще двое.

— Как говорил Виктор Черномырдин, у меня примерно два сына.

— Все нормально, количество пока контролирую. Голова — вот такая! Денег мало не бывает, но то, что сегодня демонстрируют...

— Много не бывает?..

— Извините, много!..

— Хотя, не знаю, может, вы по Фрейду...

— То, что себе сегодня позволяют... Когда ты проезжаешь возле Верховной Рады и видишь этот парад роскоши. Их поведение, их охранники — это аномалия.

— Когда вы еще работали в газовом бизнесе, компания, которую вы возглавляли, входила в группу компаний Игоря Бакая. Он уже лет 13, наверное, в бегах, да?

— Это был 1997 год. Я этого газа в гла­за не видел. Люди не понимают, что было тогда. Была полностью нарушена система финансовых расчетов между странами. Полностью. Все ушли в глубокий бартер. Сейчас молодые люди не понимают. Никто ни с кем деньгами не рассчитывался.

— Про бартер помним, Ющенко пришел в премьеры и перевел на...

— ...это был 2000 год. Только запустили тогда денежные расчеты в электроэнергетике, была реформа, которую Тимошенко продавила. Я уже был тогда губернатором.

— Где сейчас Бакай, чем он занимается?

— Не имею понятия, честно говоря.

— Писали, что в Москве его задержали недавно.

— Лет 20 назад я его видел. Я даже в НАК «Нафтогаз» ни разу не заходил, каюсь.

«Политики пытаются киевскую жизнь спроецировать на всю Украину, в том числе в плане тарифов, а это просто беда»

— На каких условиях миллиардер Дмитрий Фирташ может вернуться в Украину?

— Не знаю. Дмитрий Фирташ, то, что происходит с облгазами... Я не судья этим людям. Понимаю одно: в свое время они создали гиперимперии из облгазов и облэнерго. Поскольку этот бизнес очень уязвимый... Знаете, от чего он в первую очередь зависит? От тарифов. Кто устанавливает тарифы? Национальная комиссия по регулированию. Поставили туда мальчика. Занизил тарифы — они стали убыточные. Завысил — они стали прибыльные.

— Кому из олигархов живется комфортнее всех сегодня, в постмайданной Украине?

— Да они все должны репу чесать. Уязвимы все, очень и очень.

— Например?

— Хай они живут своей жизнью. Основная беда этой страны — то, что не сделал Ющенко в 2005 году, его колоссальнейший про... Сказал бы жестко!

— Говорите, не сдерживайте себя!

— Вы поняли, о чем я.

— Эмоции через край!

— Он обязан был позвать всех этих парней и сказать: «На пушечный выстрел от политики. Увижу — оторву, пардон, яйца. Занимайтесь своим бизнесом. Не дай бог ваши черные деньги зайдут через ту или иную партию в политику, я напущу на вас...». Должен был быть и генпрокурор жесткий. Вот какой должен был быть разговор. Нужно было проводить жирную черту. Чтобы перестали друг друга долбать, кто что делал в 1999 году или в 1997-м.

— То есть амнистия капиталов?

— Это не амнистия. Попробуйте доказать, что они незаконные. Я не могу это даже амнистией назвать. Амнистия — это воз­врат его сюда, налоги заплати и живи спокойно. Если бы такое сделали, уже давно эта страна превратилась бы в процветающий рай. Давно уже надо было проводить жирную черту. Ющенко этот шанс упустил в 2005 году, к моему глубокому сожалению.

— Сколько, по вашим подсчетам, в Украине осталось населения? Официальные цифры, судя по всему, не соответствуют действительности.

— 100 процентов! Я не верю сегодня ни одной цифре, которая есть в Госстате.

— Кто-то говорит — 35 миллионов, кто-то — 30. Даже 28 миллионов слышала от одного эксперта.

— Меня на днях убила Александра Кужель, уважаемая мной женщина, давно ее знаю. Она была в Черкасской области, в Чигирине, и рассказала, как вымирает этот город. Реально не могут продать квартиры там. Люди уезжают, остаются одни пенсионеры.

— Куда уезжают?

— В Польшу на заработки, еще куда-то, где можно выживать. Мы здесь, в Киеве, живем в другом мире, нам тут тесно. В Киеве сконцентрировано 90 процентов всех денег, и люди со всей Украины здесь пытаются заработать. Политики пытаются киевскую жизнь спроецировать на всю Украину, в том числе тарифы и прочие свои подходы. А это просто беда. Но это отдельный вопрос.

— Алексей Юрьевич, спасибо вам за интервью, эмоции через край, как всег­да!

— И вам спасибо!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter