Основатель Социалистической партии Украины, дважды экс-председатель Верховной Рады Украины Александр МОРОЗ: «Есть мировое правительство, которое назначает президентов. В Америке это знают — Госдеп просто исполнитель»

«Порошенко в прошлом году заработал миллионы, но где в Конституции записано, что он имеет право на эти деньги?»

— Согласно последним опросам пер­вое, чего хотят люди, — это окончания войны (на втором месте — преодоление коррупции). Скажите, пожалуйста: какой должна быть фамилия президента Ук­раины, чтобы он смог закончить войну?

— Фамилии могут быть разные, но одно условие обязательное — президент не должен заниматься бизнесом. Собственно говоря, этого требует Конституция в отношении всех чиновников: и в исполнительной власти, и в парламенте в особенности, да и в местных органах власти. Непосредственно записано: человек не может заниматься предпринимательской деятельностью, которая приносит доход, иначе это несовместимо с должностью.

Мы слышим радостное известие о том, что президент правильно заполнил свою декларацию... Кто бы сомневался... Но скажите мне: миллионы, которые у не­го появились, он заработал? Заработал (в соответствии с е-декларацией Петра Порошенко, в 2017 году он получил доход в размере 16,3 миллиона гривен, из которых 15,8 миллиона гривен — проценты по депозитам, 336 тысяч гривен — зарплата, еще 172 тысячи гривен президент заработал на продаже движимого имущества. — «ГОРДОН»). Но где в Конституции записано, что он имеет право на эти деньги? Ему платят зарплату (неплохую) — вот за это он и должен работать. До тех пор, пока бизнес и власть (а в Украине это еще и криминал) будут одним и тем же...

— Криминал до сих пор имеет такое сильное значение?

— Думаю, криминал на первом месте в этой триаде.

— Сегодня, не в 90-х?

— Сегодня. Мои слова может подтвердить любой, кто хочет честно заниматься предпринимательской деятельностью: его со всех сторон обставят те, кто имеет контролирующие, регулирующие или другие права, предупредят, что ты должен или кому-то «зарплату» платить, или делиться, или просто отожмут бизнес. Предприниматель сегодня говорит: «Мне проще для защиты бизнеса зарегистрировать свою фирму где-нибудь за пределами Украины, а тут иметь только представительство, чтобы меня меньше доставали те, кто якобы защищает правопорядок в государстве».

— И там платить налоги...

— Ну, это уже другое дело. Кто в таком случае думает о налогах и обеспечении государственных интересов? Он думает о своих личных интересах. Я имею в виду тех, кто пользуется властными полномочиями. Начиная с таможенной службы, всех правоохранительных структур, Службы безопасности, к которой раньше нельзя было никаких претензий предъявить, прокуратуры, судов и так далее... Достаточно сказать, что 90 процентов решений судов не исполняются. Это что-то значит. А мы хотим говорить о борьбе с коррупцией.

Вы вспомнили, что на втором месте стоит коррупция... Не может власть, для которой коррупция — инструмент управления, бороться с коррупцией. И все эти структуры, которые создаются извне (вроде бы это привлекательно звучит), — это дополнительные инструменты, чтобы кого-то можно было поставить на место, сказать, чтобы вел себя правильно, и так далее. Это не борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией — это изменение системы власти, это передача власти под контроль общественности, под ее ответственность.

Ведь сегодня выборы не имеют смысла... Мы же не говорим, что сегодня власть в Украине узурпирована, но у кого в руках власть? У президента. Подождите, но у нас же парламентско-президентская форма правления, почему так? Потому что на месте руководит назначенный, а не избранный чиновник... Когда подбрасываются всяческие новации (я не хочу говорить «глупости»), например, добровольное объединение общин.

Все знают, что нет никакого добровольного объединения, что это навязанная форма. Я говорил с Андреем из села, где несколько сельских советов не хотят объединяться. Семи общинам, через которые проходит железная дорога, сняли выплаты, которые они получали за аренду земли железной дорогой.

Они спрашивают: «Почему так?». — «Потому что вы не хотите объединяться». Да при чем тут это?! Земля же принадлежит тем, кто там живет! И таких примеров, к сожалению, много. Поэтому, пока власть не будет передана избранным чиновникам, под их контроль, под ответственность человека, который формирует эту власть, — до тех пор порядка в государстве не будет.

«Украина должна получить постоянный нейтральный безъядерный и внеблоковый статус — это нужно России и США в не меньшей степени»

— Если бы занимали главную должность в стране, что бы вы сделали, чтобы завершить войну?

— Во-первых, я бы настоял и убедил наших партнеров, коллег за границей, начиная с Трампа, что Украина должна получить постоянный нейтральный безъядерный и внеблоковый статус. Это нужно Украине, это нужно России и США в не меньшей степени...

— И вы думаете, что это заставило бы Путина вывести своих военных, технику?

— Нет, это дает возможности для работы в этом направлении, потому что он потерял бы аргумент, что, мол, видите, мы защищаем права, потому что НАТО, угрозы... Кстати, что-то подобное записано и в Минских соглашениях...

— Про НАТО там ничего не написано.

— Да-да, понятно. Я говорю об особом статусе регионов... На следующий день после подписания Минских соглашений я написал президенту письмо: «Давайте поддержим это». Но предоставим всем регионам одинаковый особый статус, потому что разных не может быть. Это отдельная тема, и мы могли бы об этом поговорить, но нейтральный статус дает Украине совершенно другую базу для переговоров.

Я дам несколько обобщенную оценку ситуации. Мы знаем, что всегда было противостояние Восток — Запад, НАТО — Организация Варшавского договора и так далее... Еще в 1994 году на первой официальной встрече с американской стороной я говорил: «Вы совершаете стратегическую ошибку, пытаясь расширить НАТО на восток. Не надо этого делать». Тем более что, по сути, и в США, и в России будут одинаковые общественные отношения... Это же не социализм, не коммунизм... Просто у нас (и в России точно так же) более дикий капитализм. Тогда это воспринималось с улыбкой. Забылось, что еще когда договаривались с генсеком ЦК КПСС Михаилом Горбачевым о ликвидации стены в Берлине, было одно условие, не зафиксированное в документах: НАТО на восток двигаться не будет. Горбачев сказал: «Нам же пообещали...». А обіцянка — цяцянка...

— В Будапештском меморандуме нам тоже обещали гарантии безопасности... Но вы согласны с тем, что если бы к 2013 году мы были в НАТО, агрессии со стороны России не было бы, не было бы аннексии Крыма?

— Понятное дело. Но не нужно забывать, что когда мы слышим призывы о вступлении в НАТО... этим особенно отличается наш президент, а он прекрасно знает, что нам там не быть ни в ближайшей, ни в отдаленной перспективе. Не надо об этом говорить. Эту тему, особенно теперь, нужно закрыть. Нам уже не раз официально говорили некоторые высокопоставленные чиновники из Европы: «Слушайте, это не ваша перспектива». Тем более когда есть конфликтные ситуации внутри страны, то о членстве в НАТО не может быть и речи.

— Четыре раза вы баллотировались в президенты Украины, но всегда безуспешно. Что вам помешало выиграть?

— Та система, о которой я говорил: админресурс и все, что с ним связано. Например, в 1999 году я прошел во второй тур (и я это знаю), но так были посчитаны голоса... Вариант «Ельцин — Зюганов» нужно было перенести на территорию Ук­ра­ины (на выборах президента Украины 1999 года во второй тур вышли действующий на тот момент глава государства Леонид Кучма (36,49 процента) и лидер КПУ Петр Симоненко (22,24 процента); Мороз с 11,29 процента голосов занял третье место. Во втором туре выиграл Кучма (56,25 процента против 37,80 процента у Симоненко). Борис Ельцин и лидер КПРФ Геннадий Зюганов вышли во второй тур выборов президента России в 1996 году, победу одержал Ельцин, набрав 53,82 процента голосов, Зюганов получил поддержку 40,31 процента избирателей. — «ГОРДОН»)...

— Важно не как голосуют, а как считают...

— Да... Я могу привести бесконечное количество примеров в этом отношении...

— Вы жалеете о проигрышах? Может быть, какие-то свои ошибки вспоминаете и думаете: если бы я сделал так, а не иначе, все было бы по-другому?

— Я делал все, исходя из объективных обстоятельств. Например, мы договаривались создать широкую коалицию из тех кандидатов, которые не имели реальных шансов на президентство. Того, кто получал больше всего голосов, должны были поддержать другие кандидаты. Это было, кажется, человек 12... Этого сделать не удалось...

— Потому что это не математика, так это не работает.

— Нет, была другая математика. У Администрации президента. Записаны же разговоры тогдашнего президента Кучмы... Поставлена была задача, чтобы не поддерживали Мороза, и это было выполнено. Один из фигурантов ему докладывал: «Леонид Данилович, мы сделали так, как договаривались».

«Кива, мне кажется, далеко не такой, каким себя выдает. Он подготовленный человек»

— В 2012 году на выборах в Верховную Раду в мажоритарном округе вы проиграли Александру Онищенко, тому самому Онищенко, который стал очень известен сейчас...

— Популярен.

— Благодаря своим пленкам («пленки» для вас тоже очень знакомое слово) и благодаря своей книге о Петре Порошенко. Какой он человек?

— Я его не очень хорошо знаю. Я ознакомился с некоторыми разделами книги, которую он выпустил... по крайней мере читал в интернете. Мне кажутся правдивыми эти вещи (не уверен, что это он написал, думаю, он только дает информацию, а пишет кто-то другой). Но то, как он действовал, будучи депутатом... Он ссылается на поручения президента... Я знаю, как он вел себя во время избирательной кампании: когда глава районной администрации Мироновского района приглашает руководителей участковых избирательных комиссий, а в комиссиях, как правило, учителя и другие бюджетники, и вручает деньги от...

— ...кандидата.

— ...и предупреждает: тех, кто не возьмет деньги, завтра выгонят с работы. И потом я вижу явное несоответствие на участке в одном городке... Я обращаюсь в Генпрокуратуру и ЦИК: как это понимать?! (Это, кстати, при Януковиче было). Ответ: факты не подтвердились. Несмотря на то, что документы на руках... Еще раз повторяю: до тех пор пока вся власть на местах будет в руках назначенцев, так и будет продолжаться...

— Что должен сделать Петр Порошенко до президентских выборов, чтобы снова их выиграть?

— Он должен дать понять всем, что не будет претендовать на должность президента. Потому что он ее не получит.

— Вам нравится нынешний глава вашей Соцпартии Илья Кива?

— Не моей. Глава Социалистической партии Украины — Александр Мороз. Не так давно съезд партии, которую я с Василием Цушко и Федором Владом возглавляю, ее переименовал, чтобы прекратить спекуляции вокруг названия. Теперь она на­зывается Социалистической партией Александра Мороза. Я никогда не страдал высокомерием, не был эгоистом, но для того, чтобы прекратить спекуляции вокруг того, что такое Социалистическая партия...

— Сколько на данный момент зарегистрировано членов в Социалистической партии Украины, которая была когда-то вашей?

— Я не знаю. Дело в том, что съезд партии, которую возглавляет Кива, проходил не с членами партии. Это все — разработка Яценюка и других... коммерческое дело, связанное с персонажами Устенко (Петр Устенко был избран председателем СПУ в 2012 году. — «ГОРДОН») и Кивой... Кива в данном случае — назначенное лицо с оп­ре­деленной ролью. Причем, мне кажется, он далеко не такой, каким себя выдает. Он подготовленный человек, которому поставили задачу...

— ...переманить ваших избирателей...

— Можно и так сказать. Чтобы левоцентристские избиратели, которые поддерживают принцип социальной справедливос­ти, не работали против власти. Только для этого.

— Местные организации партии сейчас с кем — с ним или с вами?

— Они не с ним. Большинство — со мной или с теми, кто четыре года назад возглавил партию (Николай Садовый из Кировограда), формально ими якобы руководит Сергей Каплин. Он ведь тоже выступает как лидер Социалистической партии...

— Какой у вас лакомый бренд!

— В том-то и дело... Я им говорил: не объединяйтесь сейчас и не говорите, что он — глава партии. Есть решение Высшего административного суда Украины, что нужно зарегистрировать партию, во главе которой стоит Николай Садовый. Нет, они сделали, как обещал Сергей Каплин (или кто, я не знаю), и сегодня эта структура не зарегистрирована, в ней большая часть людей, которые в свое время были в одной партии со мной, но они даже не имеют права принимать участие в выборах.

— Илья Кива приходил к вам поговорить или, возможно, звонил?

— Нет, я с ним не говорил.

— Но он хотел?

— Я не знаю.

— Никаких контактов не было?

— Нет...

— А вы не хотели бы с ним поговорить?

— Дело в том, что контакты были опосредованные. Он, например, был на передаче на «112-м канале» у Дмитрия Гордона, я его послушал... Как говорил когда-то покойный Борис Олийнык, он не такой дурной, как с виду... У него хорошая подготовка. Как Жириновский в Москве играет свою роль, так и Кива хочет — точнее, ему поручили — сыграть здесь...

— То есть у Соцпартии с таким лидером большое будущее?

— Я не думаю. Он несколько переигрывает для того, чтобы получить поддержку людей.

«Нужно поскорее прекратить войну, потому что, став стабильной, она превращается в бизнес»

— Социалистические идеи сейчас, похоже, входят в моду. Тот же Михаил Добкин создал партию христианских социалистов. Он вам нравится?

— Тут вот какая ситуация... Идеи социальной справедливости существуют еще со времен Святого письма, их можно понять, но социалистические и социал-демократические партии в Европе сегодня переживают не лучшие времена из-за нынешней политической и экономической ситуации, из-за того, что они оказались в подчинении сильных мира сего через зависимость от политики Соединенных Штатов.

Все эти «цветные революции», которые вводили демократию на севере Африки и в целом ряде других стран, привели к массовой миграции, к потокам такого масштаба, к которым демократы и социал-демократы не были готовы. И поэтому правые начали заявлять простые и понятные людям вещи: мы против мигрантов! И посмотрите: в Венгрии, в Германии поднимается влиятельная сила, в Италии и других странах. И это не может не тревожить. Но причина в другом: в политике Соединенных Штатов. Им бы тоже нужно было помочь, объяснить, что так делать не нужно, что от этого пострадают в том числе и США.

— У Михаила Добкина, как вы считаете, хорошие шансы на выборах?

— Не думаю. Он не успеет до выборов раскрутиться, показать эффективность такой политической силы...

— Вы с ним об этом говорили?

— Я с ним не общался. Возможно, к сожалению, возможно, и нет...

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» два года назад вы сказали: «Пройдет 10 лет, на донецком вокзале встретятся два инвалида-колясочника, один был на стороне «ДНР», другой — на стороне Украины. И оба никому не нужны». Вы и сейчас так думаете?

— Сейчас у нас есть масса подтверждений, что это уже происходит. Не нужно и 10 лет ждать... Один мой хороший товарищ Владимир Калиниченко, прекрасный поэт, ветеран войны, был в концлагере, потом сидел в нашем лагере, никогда этим не спекулировал, переехал из Енакиево в Киев. Хорошо, что помогли друзья и у него сейчас есть угол, но он ощущает тут, я бы сказал, свою второсортность. К нему так относятся в вопросах пенсии и так далее... Я уже не говорю о тех, кто воевал, кто стал калекой, кому обещали выделить землю.

Кстати, о земле: очень легко раздавать то, чем не владеешь. А пусть теперь посмотрят те, кто давал такие обещания: уже сегодня на 300 тысяч ветеранов войны на Донбассе нужно почти миллион гектаров земли, а ее же не так просто взять, это ограниченный ресурс. Выход — поскорее прекратить эту войну, потому что, став стабильной, она превращается в другой инструмент: в бизнес.

Представьте: с двух сторон стоят силы, постреливают время от времени, убивают, к большому сожалению, но пункты пропуска работают, где регулируется, как, что... Платежи идут, торговля наркотиками и другими вещами... Это колоссальная проблема... А потом кто-то вмешивается в государственные вопросы, ему кажется, так лучше... «Мы заблокируем торговлю». На самом деле-то блокады нет, просто появляются дополнительные потоки для нечестных, нечистых людей. Надо с этим заканчивать.

— Александр Александрович, вы фак­тически говорите, что это все утопия. Но что же делать людям, которые на волне патриотизма пошли защищать свою родную землю (иначе непонятно, где бы сейчас был Путин) и вернулись калеками... Это все было зря?

— Нет, это герои, в этом нет никаких сомнений. Но я говорю о другом: этого можно было бы не допустить. Но оказалось, что кому-то нужна такая бойня. Я встречался с бывшим заместителем начальника Генерального штаба Вооруженных сил (молодой, настоящий военный генерал), который понимал, что этого нужно не допус­тить. Еще в феврале 2014 года он подписал соглашение с российской стороной, с силами «ДНР/ЛНР» и представителем ОБСЕ...

— В феврале 2014-го еще не было «ЛНР» и «ДНР». Это началось позже.

— Переговоры, чтобы не допустить бойни... После Артемовска... Как город рядом с Артемовском называется? Славянск?

— Я не знаю, что вы имеете в виду...

— Где была эта дама...

— Неля Штепа?

— Да-да-да.

— Славянск.

— После того как сложили головы 74 человека, нужно было не допустить разворачивания событий... Подписали соглашение. Этот офицер встречался со всеми ответственными за это дело людьми — и тут сигнал из Киева: отзовите свою подпись. Он говорит: «Как же так?! Мы же только наладили». Его вызвали в Киев и сказали, что нужно так сделать, потому что есть команда. Команда, я так понимаю, не от нашего президента, а выше, от настоящего управления...

— От Путина?

— Нет. От американской стороны... Он сказал: «Я офицер, я не могу». И подал в отставку. А на самом деле можно было не допустить того, что сегодня стоит много-много тысяч жизней...

«Путину нужно встретиться с нашим президентом и в конце концов найти пути решения проблемы, поскольку от этого и Россия не выигрывает»

— Как именно можно было не допустить? Где была точка невозврата?

— Точка невозврата была раньше: когда Крым сдали. Этого тоже можно было не допустить. Самое обидное — что когда эти события начались, я официально обращался с письмами к тогдашнему руководству, к тогдашней оппозиции, которая теперь стала властью, я предлагал шаги, которые дадут возможность не разворачивать побоище в Киеве. Это можно было элементарно прекратить. Выходит, что и одним, и вторым это было нужно. Одним хотелось показать кузькину мать, что «я такая власть», а для других кровь становилась точкой невоз­врата и гарантией смены влас­ти.

— Вы писали письмо Путину. Что в нем было?

— Это письмо опубликовано в книге «До булави треба голови». В нем говорилось, что «русский мир» надо защищать не тем способом, как сегодня, о крымской аннексии и других вещах. Путину нужно встретиться с нашим президентом и в конце концов найти пути решения проблемы, поскольку от этого и Россия не выигрывает...

Ну, в политическом смысле он добавил себе рейтинга после аннексии. Говорят, что он увеличил территорию России, и тому подобное. Да он уже в несколько раз большую территорию сдал в аренду в Сибири, вокруг Байкала, Китаю. И пусть посмотрит, как там обрабатывается территория...

— Там уже все население китайское...

— Я смотрел сюжет: за полторы минуты срезается дерево, обрезаются ветки... Что-то подобное у нас: не могут до сих пор узнать, кто же дает разрешения на вырубку леса на отдельных участках в Карпатах, на Волыни... Да и везде. Давайте проедем по центру Украины: стоит лес, но есть только граница леса, а в середине все вырезано...

— Что вам ответил Путин?

— Ничего.

— Ответа не последовало?

— Разве только Путин не ответил? Я обращался к нашему руководству по разным поводам...

— Мы недавно публиковали ваше открытое письмо Петру Порошенко.

— Это было письмо к Порошенко, Гройсману и Кличко, подписанное и мной, но еще и другими уважаемыми людьми: премьерами Масолом, Фокиным, Ниной Матвиенко, Ларисой Скорик (она — мой бывший оппонент, человек, которого я уважал и уважаю), Виталием Скляровым и другими... Что вы делаете, что вы планируете? Что с Киевом делается?! Застройка бешеная, бессмысленная, так нельзя делать!

Помню, в свое время нужно было для областных нужд построить дом за Одесской площадью. Нет! Это нужно где-то 80 миллионов выделить на инженерные сети — и только потом решать этот вопрос. Сегодня в сторону Виты-Почтовой... с Ирпенем соединились, с Вышгородом соединились... Бровары — почти то же самое...

Возникает вопрос: а дальше что будет? А какой баланс между занятостью и населением? А кто ответит за выход из строя инженерных сетей? У нас же Бортническая станция аэрации изношена полностью. Никто на это не смотрит... Кто дает разрешение на такие вещи?! Есть ли генеральный план? Как можно в этих высотках по 30 этажей...

— А если, не дай бог, пожар...

— Если ехать через Днепр по Южному мосту, справа стоит несколько кварталов с высотками по 30 этажей, где людям негде развернуться, негде сделать паркинги, потому что там Днепр, вода... Кто думает о том, что там люди должны жить?! А если что-то произойдет? Загорится машина — туда пожарные не смогут заехать. В Киеве нет пожарной автолестницы, которая поднимается выше 15 этажа. Ну как можно такие вещи делать?!

— Порошенко, Гройсман, Кличко — хоть кто-то вам ответил?

— Никто. Пока никакого ответа нет. Но разве только в этом? Завтра я отправляю письмо президенту, главе парламента и премьер-министру. Ключевой вопрос...

— Вопрос: не надоело ли вам писать без ответа? (Смеется).

— Я не могу об этом не говорить! Когда я был председателем Верховной Рады, моим советником дважды был Виталий Скляров — уникальный инженер, энергетик, академик, свободно владеет английским языком, на ты с компьютером, с высшей математикой, интеллигент с большой буквы. Сегодня ему за 80... Мы общаемся время от времени, и он говорит: «Ну я не могу на это спокойно смотреть». Приводит такой аргумент: в 1993 году на производство одного киловатт/часа электроэнергии шло 340 грамм топлива, сегодня — 500.

— Почему?

— И у меня возникает такой вопрос.

— Должно же быть наоборот: технический прогресс...

— Тут никакого прогресса нет, потому что недофинансирование восстановления энергетической системы составляет больше 100 миллиардов долларов. Те, кто руководит, думают, как бы его кто-то приватизировал, а тот, кто приватизировал, смотрит, как прибыль снять. Никто же не думает о том, что это энергетика, это высокотехнологические конструкции, их нужно постоянно восстанавливать! Законом специально предусматривается и в бюд­жете закладывается налог на реновацию основных фондов, но ничего не используется! Мы забыли, что у нас 15 атомных реакторов. Пусть бы мир тоже посмотрел: у нас же Сомали, только с ядерными реакторами! Это страшный суд.

Я вам говорил о тепловых станциях: при­­мерно на семь процентов снизилось производство электроэнергии. Что это значит на практике? Что примерно полтора года вся энергетическая система работала вхолостую: уголь добывался, перевозился, сжигался, просто чтобы дым пустить. Никакой пользы людям это не принесло, только вред. И я поднимаю вопрос: кто-то этим занимается, кто-то руководит этими процессами? Это не политическая трескотня, это то, что завтра обернется бедой для всех. И любая власть — эта или та, которая придет, — вынуждена будет этим заниматься.

Может, нужно было все-таки собрать людей, которые хоть немного понимают в этом деле? Я просил Виталия Федоровича: «Бегите на коллегию министерства, расскажите им, что мы уже прошли точку не­воз­врата, нужно что-то делать». Он не хотел идти, а потом пришел и говорит: «Шеф, я больше не пойду. Они не знают закон Ома». И таких «знатоков» в каждом ведомстве хватает.

— Против Ома нет приема (улыбается). Они другой закон знают, и им этого достаточно.

— Я надеюсь, что, может, хоть Гройсман даст поручение, соберут тех, кто разбирается, и скажут: дороги строить надо, конечно, потому что добили их, но энергетикой надо заняться, иначе она нами займется.

— В интервью Дмитрию Гордону вы говорили, что если бы не поддержали Виктора Ющенко в свое время, он бы не стал президентом. Что вы имели в виду?

— Он не имел поддержки в том политическом спектре, который, скажем так, поддерживал мои предложения. Но я не могу сказать, что это была моя колоссальная ошибка. Не о том речь. Другого выхода не было: если не поддержать Ющенко, то Кучма остался бы на третий срок. Но я поставил условие, и мы подписали соглашение о том, что будут выведены наши войска из Ирака, не будет продаваться украинская земля и так далее.

Уже на следующий день после того, как он стал президентом, Ющенко все это отбросил и начал говорить, что ему не хватает полномочий. Я его предупреждал: «Виктор Андреевич, вы предпринимаете шаги, результатами которых будете пользоваться не вы. Нельзя лезть в Конституцию и вмешиваться в дела парламента». Нет, ему сказали, что он — мессия... А потом реальные результаты показали, что это такое.

— Кстати, под вашим руководством Верховная Рада принимала украинскую Конституцию. Вы помните эту ночь?

— Конечно. Думаю, это была вершина демократической деятельности парламента. При этом нужно понимать, что тот парламент был создан без админресурса, парламент был создан, когда Коммунистическая партия СССР уже не действовала и не было влияния со стороны райкомов...

«Не знаю, когда в Верховную Раду зашли деньги, но с появлением в парламенте Юлии Тимошенко начались торги»

— А другие еще не успели...

— Поэтому я бы сказал, что это были честные выборы, которые сформировали непростой состав парламента, но с которым можно было найти общий язык.

— Деньги тогда в парламенте ходили?

— Никаких денег тогда не ходило. Я потратил примерно 300 карбованцев на первую кампанию и примерно столько же — на вторую.

— А за голосования платили, как сейчас?

— Нет.

— Когда в первый раз деньги зашли в парламент?

— Откровенно сказать, что знаю такие примеры, я не могу, но знаю, что с появлением в парламенте Юлии Тимошенко начались торги.

— Какой, по вашему мнению, была главная ошибка президента Ющенко?

— Я бы не сказал, что это была его ошиб­ка, просто он был абсолютно зависим от Госдепа.

— Главная ошибка Януковича?

— А Янукович...

— ...был зависим от Путина...

— Даже не от Путина. Мне трудно сказать... Он просто понял, что он — царь, а его окружение (Левочкин и другие) создавали условия, мол, ты можешь уже не вмешиваться, мы же знаем, кто тут главный...

— Старший сын.

— И он содействовал деятельности стар­шего сына. А это (на языке тех, кто занимается делами) — отжим, забирание бизнеса, по сути, криминал, но под прикрытием власти. Кстати, нужно почитать — вышла интересная книжка советника Азарова. Называется она «Янукович сдал, Госдеп принял». Я знаю эти процессы в политическом смысле, в оценках, а эти авторы в персоналиях рассказывают... И когда они говорят про то, что Янукович, по сути, не влиял на ситуацию и был трусом, — я с этим согласен.

— Вы постоянно говорите, что Госдеп нами руководит, что это зло. Но посмотрите, как живут люди там, где реально руководит Госдеп, — в Америке, — и как у нас. Возможно, все-таки не Госдеп нами руководит? (Смеются). Если бы руководил Госдеп, наверное, не было бы тех проблем, о которых вы сейчас кричите?

— Этому можно посвятить отдельную встречу... Все дело в том, что Госдеп — тоже исполнитель. Есть мировое правительство...

— Да ладно!

— Вы сомневаетесь?

— Да! Мне кажется, это миф.

— В Америке это знают, а вы не знаете... Есть мировое правительство, которое назначает президентов...

— Кто в этом правительстве? Назовите фамилии.

— Дело в том, что они не называются...

— «Суслика видишь?». — «Нет». — «А он есть».

— Федеральная резервная система, которая состоит из представителей банковских структур, в нее входит 12 человек. Про нее еще с 1912 года нигде...

— Вы имеете в виду Рокфеллеров, Ротшильдов?

— Безусловно. Морганов и других... О них не говорят, их якобы и нет, но они решают самый важный вопрос: стабильность мировой валюты.

— Почему же они Путина не могут убрать?

— Конкуренция с Россией... Надо еще на колени поставить Россию и рубль, но поднимается китайский юань... Это очень непростое дело. И это их тревожит, правда. Поэтому в политике в отношении Украины они тоже делают большую ошибку. Я обратился с письмом к Трампу и другим...

— Вы и Трампу писали?

— Да. Трампу, Меркель, Путину и другим, как решить проблему Украины.

— Кто-то из них ответил?

— Французы ответили.

— Что написали?

— Сказали, что принимают к сведению.

— Это Макрон ответил?

— Не знаю. Наверное, кто-то из его администрации.

— Вы им о мировом правительстве писали?

— Нет, я — немножко по-другому. Это в личном разговоре я могу много деталей рассказать.

— У нас остается не так много времени, но я не могу вас отпустить без ваших стихотворений. У вас вышло несколько книг...

— 28.

— Вот что нужно писать! У вас очень хорошо получается. Прошу прочитать что-то на ваш выбор.

— Я недавно был на международной конференции по ронделю. Рондель — это форма стиха. Возродил эту форму (она была создана французами) Николай Боровко из Борисполя, он — автор более чем тысячи ронделей. Когда-то он мне предложил — и я написал цикл... А прочту коротенькое стихотворение, которое я написал в Софии под звоны собора Кирилла и Мефодия.

Заклечана хата. В любистку криниця.
У відрах студена вода виграє.
Чи справді я бачу, чи це мені сниться,
Що мати говорить, а не пізнає?
Там горлиця тужить на вишні з любові
І ластівка двором в турботах снує.
Немов би із матір’ю в лагідній змові,
Що бачити — бачить, а не пізнає.
Це свято зелене. Чебрець на долівці...
У кожного щастя і горе своє:
Як тепла рука на дитячій голівці,
Як дивиться мати, а не пізнає.

— Я вам очень благодарна за этот раз­говор.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter