Российская писательница Людмила УЛИЦКАЯ: «О Путине я вообще не думаю — понимаю, что мне 75 лет и, по-видимому, до конца моей жизни следующего правителя не увижу, поэтому жить так, как живу, надо да поменьше в телевизор и в определенные средства массовой информации заглядывать, чтобы настроение себе не портить»

«Когда люди гражданами становятся, рабское сознание у них постепенно на сознание гражданина меняется»

— Людмила Евгеньевна, здравствуйте!

— Добрый вечер!

— Вы не в Москве сейчас — в Италии. Отдыхаете?

— Ну, условно — работы, вообще-то, очень много.

— Что-то пишете?

---

---

— Вы знаете, сегодня предисловие к книжке покойного моего друга Юлия Даниэля закончила — его переиздать, сборничек этот собрать решили, меня предисловие написать попросили, и в течение последних нескольких дней этим и занималась. Как оказалось, это довольно сложно... (Улыбается).

— По образованию вы генетик, биологический факультет Московского государственного университета окончили. Скажите, пожалуйста, ген рабства, на ваш взгляд, существует?

— Такой биологический уклон в постановке вопроса мне нравится... Гена рабства, конечно, не существует, но дело в том, что мы все, человеки, к стадным животным относимся, а у них врожденное качество есть — подчинение: в стаде всегда некоторый вождь, хозяин, распорядитель бывает, и это все на самом деле для выживания стада или стаи придумано. Поскольку мы от наших биологических предков многие качества, в том числе ряд социальных, унаследовали, то и у человеческого общества такая склонность есть — вождю, хозяину, жрецу, в конце концов, подчиняться, и эта фигура главного человека с самых древних времен существует, так что это биологическая склонность.

Другое дело, что у животных самая сильная особь — это, как правило, самый сильный самец, а у людей немножко измерения поменялись. Сегодня самым сильным человеком самый хитрый может оказаться, самый умный, самый жестокий, иногда самый подлый — во всяком случае, тот, кто такую харизму имеет, что остальные добровольно ему подчиняются. Это не ген рабства, но, если хотите, некоторая био­логическая предрасположенность в этом есть.

К примеру, в древние времена рабами те были, кого в плен во время военных действий захватывали, — это вынужденное рабство было, освободиться от которого уже до смерти они не могли. В наших условиях такой формы рабства нет, сегодня оно другого рода — оно существует, однако одним геном это не обусловливается.

— Ну хорошо, на цивилизованном Западе люди прекрасно понимают: они налоги платят и на эти налоги власть нанимают, чтобы она их обслуживала — улицы убирала, заработную плату выплачивала, безопасность обеспечивала... Люди сознают: они хозяева жизни, а власть им просто служит — на их деньги. Почему в России, да и в Украине, да и на всем постсоветском пространстве большинство так власти боится и, боясь, ее презирает?

— На самом деле, я не политолог и по таким специфическим вопросам не специалист... Думаю, что сегодня у каждой страны свои собственные, персональные как бы, проблемы имеются, а то, что вы сказали, — это, безусловно, так. Конечно, государство — это инструмент, который общество для обслуживания себя придумало, но дело в том, что у государства такое прирожденное качество есть: рано или поздно оно расти и самое себя укреплять начинает. Власть сохраниться хочет, ей это присуще, и потому все делает, чтобы вечной была, несменяемой, и этот закон, к сожалению, во всех странах работает. Демократические механизмы более жесткие и лучше организованы, чем, например, в наших странах, каким-то образом они это предупреждают и демократические ценности в жизнь продвигать пытаются, но далеко не у всех это получается.

...Это трудно, это вопрос, на самом деле, зрелости общества: когда люди гражданами становятся, рабское сознание у них постепенно на сознание гражданина меняется, общество гораздо лучше с государством взаимодействует, и это общая наша проблема, беда.

«Европейцами стать мы не можем, нам еще 150 лет, а может, и больше нужно»

— У нас в Киеве когда-то выдающийся писатель, классик украинской литературы Павел Архипович Загребельный жил — автор знаменитого романа «Роксолана», в частности. Он человеком энциклопедических знаний был, мы дружили, и однажды Павел Архипович мне сказал: «Ты знаешь, все руководители во всех странах мира всегда плохие — хорошие во власть не попадают, туда не добираются». По молодости и глупости я эти его слова под сомнение поставил, но теперь уже понимаю: он абсолютно прав. Почему же в наших странах, да и в других тоже, наверху всегда самые хитрые, самые пронырливые, менее образованные и менее профессиональные оказываются? Почему хорошие по определению никогда не находятся там, где должны?

— Мне кажется, слово «хорошие» в данном случае не совсем точное, и вы великий эксперимент академика Сахарова, наверное, помните, который как раз и выступал за то, чтобы страной профессионалы управ­ляли. К сожалению, общество не готово к этому оказалось, и в первую очередь именно те властные структуры, которые в то время существовали, поэтому думаю, что это некая идеальная ситуация, к которой мы стремиться должны и которая мало у кого на самом деле реализуется.

Разумеется, власть профессионалам принадлежать должна — экономистам, антропологам, педагогам, то есть всем тем, кто с общественными проблемами работают. Замечу: мощные фильтры существуют, и о них мы по своей юности знаем — почему-то, как правило, секретарем комсомольской организации не того, кто получше других был, выбирали, а того, кто этого хотел, а хотел обычно карьерист, который понимал, что в зоне науки, профессии конкурировать он не может, зато роль партийного функционера ему бенефит давала, и это, собственно, та структура, которая работать не перестает.

На мой взгляд, это проблема фильтров, которые отчасти мы сами и устраиваем, потому что людей достойных, мощных, сильных, честных, коррупцией нетронутых, которым бы во власть идти очень хотелось, я не знаю, ведь власть для них — это значит себя на служение отдать: ну, в идеале. Эта идея, что государство для того нужно, чтобы обществу служить, совершенно развеялась, и вообще, популярностью сегодня ни в коей мере не пользуется — имеем то, что имеем.

— Какие гены, на ваш взгляд, россиянам, да и украинцам, полноценными европейцами стать мешают — что вообще мешает?

— Вы знаете, я думаю, что это абсолютно не генетическая проблема, — это, скорее, цивилизационный процесс, и связан он с тем, что цивилизации разных культур очень неравномерны. Лет 10-15 назад в Шарм-эль-Шейх я приехала, а на рецепции дата стояла: тысяча четыреста какой-то год (сейчас не вспомню), и меня эта мысль вдруг пронзила, что вот мир, который в ХV веке живет.

Надо сказать, что в ХI веке арабский мир небывалого расцвета достиг: и медицина, и наука, и поэзия — они в то время арабскими были, а в Европе книжки только в монастырях читали — образованные монахи, коих очень немного было. Потом эта цивилизационная волна опустилась, другая пошла, Европа развиваться стала — это такие циклы цивилизационные, они многими специалистами-историками описаны, это у Тойнби есть.

Понимаете, вопрос здесь на самом деле в том, что мы в мире живем, в котором определенные общие правила поведения есть, и даже если они мне не нравятся, я подчиняться им вынуждена. Я сейчас причем не о законах говорю — им в любой стране подчиняться надо, они для того и написаны, а что этого вот цивилизационного неравенства касается...

Европейцами стать мы не можем, нам еще 150 лет, а может, и больше нужно, и эта разница догоняния действительно существует — мы это чувствуем, с людьми в разных странах общаясь. Мы же куда-то выезжаем и видим: вот страна, которая в феодализме застряла, вот та, где все еще средневековье, и мы тоже в том мире живем, который устроили. Он разнообразный, и нынешнему времени то присуще, что очень многое одновременно существует, — в нашей стра­не и в вашей высокоразвитые, цивилизованные, знающие языки люди, которые абсолютно по своему сознанию европейцы, и рядом с ними в своем поведении самыми элементарными, самыми архаическими мотивами движимые. Это как раз проблему и составляет — и нашу, и вашу, и многих других стран.

Ну что ж, работать, догонять надо — для этого культура, образование есть, поэтому я всегда говорю: единственное, что мы сделать можем, — это культурный уровень и уровень образования повышать. К сожалению, он в последнее время весьма падает — и образовательный, и культурный.

«Когда оппозиции, вопрошающих нет, оказывается, что делать все, что угодно, можно — увы...»

— Когда-то Мандельштам написал: «Мы живем, под собою не чуя страны», а вы, в России живя, ее чувствуете? Какой вы сегодня ее ощущаете?

— Ну, к нашей биологической теме разговора вернемся. Во-первых, даже животные жутко к тому месту, где родились, привязаны — переселенными они иногда просто не выживают, а человеку эта любовь к месту очень свойственна, все мы те места, в которых родились, выросли, любим, наше окружение любим — к нему мы привыкли. Нам всегда усилия делать надо, чтобы во взрослом состоянии на некоторую другую площадку перейти, поэтому Россия — моя страна, прежде всего моя культура, мой язык, огромное количество ассоциаций, воспоминаний: мы страною насквозь пронизаны, нравится она нам или нет, хочет она меня в виде гражданина иметь или, наоборот, извергнуть, изгнать собирается. Это проблема, которую мы все время решаем, но я все равно в России осталась бы — слишком многое меня с Москвой связывает: там мои друзья, там вся среда, в которой я живу, да, в конце концов, язык.

— Вам не кажется, что Россия сегодня в мировую провинцию превращается?

— Ну, это не кажется — по-видимому, так и есть. Действительно мы в какую-то архаику уплываем, и если слово «прогресс» употреблять и его как нечто положительное воспринимать, то, к сожалению, мы в обратном направлении движемся, и это печально. Другое дело, что это процесс колебательный, мы его со времен Петра I знаем, который огромный рывок сделал и невероятные усилия приложил, чтобы Россию в европейскую структуру встроить. Вот с того момента мы в этом колебательном процессе находимся — то ближе к Европе, то дальше от нее, и сама эта идея третьего пути — не европейского и не азиатского, а собственного, оригинального — пока что никак не реализуется.

— Советский Союз — мы это хорошо помним — главным образом на двух вещах: на идеологии и на страхе — держался, а сегодняшняя Россия на чем держится?

— Мне трудно сказать, потому что Россия очень разнообразная. Я в Москве живу, мой круг единомышленники, друзья составляют, и мы приблизительно одинаково думаем, но мы — люди определенного образовательного уровня: есть те, кто совершенно иначе думают, и это довольно естественно и нормально.

На чем все это держится? На очень сильной власти — той самой вертикали, о которой постоянно говорят, и эта вертикаль крепкая, а что страха касается... Понимаете, он ведь на самом деле воз­­вращается. Сегодня вот в Москве какие-то демонстрации состоялись — 600 человек с улицы забрали, но в демократическом государстве этого быть не может, потому что в культурном развитии общества и развитии государства оппозиция — вещь чрезвычайно важная. Уничтожая оппозицию, государство возможности двигаться себя лишает, новые идеи воспринимать и на те вопросы отвечать, которые государству естественным образом общество задает. Когда оппозиции, вопрошающих нет, оказывается, что делать все, что угодно, можно — увы...

«Секретная полиция (совершенно необходимый для поддержания порядка в государстве инструмент) непропорционально большое место в жизни страны у нас занимает»

— Вместе со Светланой Алексиевич и Борисом Акуниным вы директора ФСБ Бортникова в том, что чекисты реабилитируются и государственный террор оправдывается, обвинили — так сегодня и происходит?

— Вы знаете, я, если честно, не помню, чтобы какое-то письмо подписывала и какие-то заявления делала, но, в принципе, конечно, согласиться с этим могу, потому что секретная полиция (совершенно необходимый для поддержания порядка в государстве инструмент) непропорционально большое место в жизни страны у нас занимает, и хорошо бы, разумеется, чтобы поменьше чекистов и побольше специалистов было, но пока что на это не похоже.

— Что касается государственного террора... Я о страшных репрессиях 1937-го и последующих годов хорошо осведомлен, поскольку в архивах КГБ много работал. Украина все архивы КГБ открыла, и любой человек может туда прийти и эти жуткие расстрельные дела посмотреть, что я и делаю. Для писателей там, чтобы понять, что в этом городе, на этих улицах всего-то 80 лет назад происходило, — тонны материала, но я и новые российские фильмы смотрю, и выступления российских политиков слушаю, и понимаю: сегодня чекисты у вас идеализируются, террор против собственного народа как-то оправ­дывается — вы этого не ощущаете?

— Прекрасно ощущаю — более того, неделю назад председателем жюри в обществе «Мемориал» была: конкурса, который «Человек в истории» называется, — в его рамках сочинение по истории старшеклассники писали. Должна вам сказать, что в архивах КГБ я тоже посидела-посмотрела. Очень мало: это только с моей личной, семейной историей было связано, но эти сочинения детей, конечно, потрясающие, потому что они — свидетельство сегодняшнего дня. Дети рас­копки очень недалекого прошлого совершают, и это важно, поскольку человек, который уже в юности к такому кошмару прикоснулся, прививку имеет — он уже знает, как государство устроено, какие у власти соблазны и какие у гражданина обязанности.

Сегодня, как я уже сказала, предисловие к книжке Юлия Даниэля дописала и как раз об этом и думала... Понимаете, права человека государством, конечно, постоянно придавливаются. Разумеется, государству очень удобно, когда все люди одинаково думают, одинаково говорят и в ногу шагают, — сталинская пора тем и характерна была, что никакое мнение, отличное от общепринятого, недопустимо было. В сегодняшней ситуации, когда Сталина снова нам как вождя, как организатора и вдохновителя всех побед вытаскивают... Мне 10 лет было, когда он умер, поэтому я кое-что помню. Это ужасно! — и маленькие портретики Сталина в машинах у таксистов жуткое впечатление производят.

«Героизация Сталина — это катастрофа в мозгах. Экономику России, может, вылечат, а вот что с сознанием делать, не знаю»

— Знаменитое стихотворение Евтушенко «Наследники Сталина» вспоминается — смотрите, они до сих пор живы! Сталин по-прежнему главный российский герой сегодня, как считаете?

— Нет, по-моему, по результатам какого-то опроса народонаселения все-таки Александр Невский на первое место вышел, а Сталин, кажется, на втором, но, в общем-то, катастрофа в мозгах, разумеется, и как это лечить, понятия не имею. Экономику, может, вылечат, а вот что с сознанием делать, не знаю.

— Те, кто этот опрос проводил, мне сказали, что Сталин с огромным опережением шел, и срочно Александра Невского вытащили, потому что было бы уж совсем перед миром стыдно. Ну кто за Александра Невского голосовал бы, когда такой прекрасный герой, как Иосиф Виссарионович, есть! — ужас, да?

— Ну, поскольку мы с вами историю учили (улыбается), про Александра Невского тоже кое-что знаем — кроме того, что в святцы его занесли и святым объявили. Биография у него также будь здоров какая тревожная (улыбается).

— Крамольный вопрос вам задам: что вы о переизбранном на очередной срок президенте России Владимире Путине думаете?

— Честно?

— Конечно...

— О нем я вообще не думаю — этот человек очень мало меня по-человечески интересует. Я понимаю, что мне 75 лет и, по-видимому, до конца моей жизни следующего правителя не увижу, поэтому жить так, как живу, надо, все то делать, что делаю, да поменьше в телевизор и в определенные средства массовой информации заглядывать, чтобы настроение себе не портить. Жизнь моя полна, вокруг огромное количество людей, которые волонтерством занимаются, всяческие фонды организовывают и абсолютно разумно, осознанно и очень позитивно живут. Вероятно, сегодня такой период наступил, когда посидеть можно, подумать и теорию, Львом Николаевичем Толстым нам завещанную, реализовать, которую так презрительно «теорией малых дел» называют, — она, на самом деле, совсем не плохая.

— Стесняюсь спросить, не пуста ли без мыслей о Путине и просмотра программ российского телевидения ваша жизнь?

— Ну, вы знаете, у меня чего почитать, посмотреть есть, и уверяю вас, что пустоты совершенно не ощущаю — никак (улыбается).

— Как вам кажется, куда сегодня Россия идет?

— Ну, мы уже с вами этого коснулись — это такое архаическое движение поперек всему цивилизационному процессу, однако процесс это колебательный и надежда есть, что когда-нибудь маятник в другую сторону качнется. Вероятно, при другом руководстве...

«Нам фантастически прекрасный кусок жизни достался, мы при золотом веке живем»

— Тем не менее как страна, как геополитическое образование Россия, на ваш взгляд, безнадежна или надежда есть?

— Понимаете, дело в том, что мы все-таки бывшая империя, причем еще недавно ею были, и имперское сознание, конечно, все поры нашей жизни пронизывает и, разумеется, очень во многом внешнюю политику определяет. Прежде чем наше сознание перестроится, думаю, ничего не изменится, а есть ли надежда? Срок жизни человека весьма невелик, исторические процессы гораздо медленнее идут... Я-то считаю, что нам фантастически прекрасный кусок жизни достался, и всегда друзьям говорю, что мы при золотом веке живем. Войны мы не знали — между двумя войнами попали, и следующую я, может, уже и не увижу... Мы в бедности жили, но не голодали, мы читали, как ни одно поколение людей ни в одной стране мира не читало, — это уникальное счастье чтения было! Книжка, которую на ночь, завернутую в четыре газетки, тебе приносили, большим счастьем считалась, и знание, которое мы таким образом получали, для нас драгоценным было: вот это — мои приятные, если хотите, воспоминания.

Еще одно приятное воспоминание — это друзья, кроме того, мы жили (я говорю «жили», хотя я-то еще жива, но вы поймете) в то время, когда на байдарке плыли, воду из реки набирали и не думали, спустил в нее химический завод какие-то отходы производства или нет. Я дикие берега в Крыму видела, а сейчас я в Италии, и здесь, конечно, ни одного дикого угла нет — все побережье виллами застроено, где к морю выйти можно...

Природа перед деятельностью человека как бы отступает, а мы дикую природу, нетронутую, не испорченную видели, поэтому и говорю: золотой век — наш, а то, что в каждом времени свои проблемы есть: мучительные, сложные, — вне всякого сомнения, это так, и для меня кажется чрезвычайно важным в той ситуации, в которой мы оказались, уровень агрессии снижать. Причем уровень агрессии нашего начальства и военного руководства снизить мы не можем, но в себе — запросто: не раздражаться, не злиться, в ярость не впадать, в отчаяние, жизни и тем прекрасным вещам радоваться, которые у нас еще остались, а их очень много! Наши прекрасные друзья, наши дети, в конце концов, я сегодня горшок с цветами купила — они очень красивые!

Это вызовы времени, и у каждого времени свои вопросы. Вот сегодня я, пожалуй, не уверена, что на площадь пойду — с демонстрацией, хотя ходила — и в 2012 году, и позже. Некоторая усталость существует и раздражение большое — вот с этим я и борюсь.

— Я с вами из Киева говорю, вы в итальянской Лигурии находитесь. Погода там, знаю, прекрасная и вообще жизнь замечательная, при этом абсолютно не сомневаюсь в том, что Россию вы любите, — ее есть за что ненавидеть, но есть и за что любить... Скажите, пожалуйста, с вашей любовью к родине и вашим пониманием того, что в российском государстве происходит, иногда из России уехать — навсегда — вам не хочется?

— Вы знаете, поскольку у меня есть возможность на две недели уехать, навсегда мне совершенно не хочется, и еще одно признание сделать должна. Когда в Европу я попадаю, понимаю, что в Европе жить хорошо, но ощущение, что вся жизнь в России происходит, меня не покидает, поэтому недельку, другую, третью в прекрасной Италии проведешь, а потом тянуть домой начинает, и, в общем-то, ничего с этим поделать нельзя. Ну, выгонят — значит, уеду, но я не хотела бы.

«То, как Ходорковский своим богатством распоряжался, у меня уважение вызывало»

— У вас знаменитая переписка с узником Кремля Михаилом Ходорковским была — он, напомню, 10 лет отсидел, и, кроме вас, такого яркого полотна в письмах создать, которое и вашу, и его философию, и ваши, и его взгляды понять позволяло, не удалось, пожалуй, никому: это необычайно занимательно, увлекательно и на одном дыхании читается. Интересно, а когда с Михаилом Борисовичем вы переписывались, представить, что Путин его выпустит, могли?

— Поправка: беседы три было. Борис Акунин первым был, кто ее начал, потом продолжила я, а затем еще Стругацкий покойный, поэтому книжечка, в которой эти три диалога, вышла.

Что касается личности Ходорковского, то знакома с ним я не была, но в какой-то степени к этой переписке подготовленной оказалась. В те годы довольно много по России я ездила, по разным библиотекам выступала, даже в тюрьме как-то была — в колонии для малолетних, и всюду компьютерные классы стояли, а компьютер довольно редкой вещью тогда был, и когда я спрашивала, откуда они, мне говорили: «Это Ходорковский». У него огромная культурная программа была — сегодня об этом не помнят, думаю, даже забыли, а я-то, по стране разъезжая, видела, как много он благотворительностью, причем культурной, занимался.

Думаю, отчасти культурную программу он подхватил, которую в свое время Сорос проводил, между прочим, советскую науку спасший, потому что научные сотрудники на грошовой зарплате сидели и из институтов растекались, и тогда большие гранты были, и что-то как-то сохранилось. Сейчас, к сожалению, этого нет, и история с наукой у нас заканчивается...

Вот этим я к переписке с Ходорковским подготовлена была — я знала, как много он делал, а кроме того, он очень достойно себя вел, понимаете? 10 лет тюрьмы... Я вам уже сказала, что с Юлием Марковичем Даниэлем была дружна, который пять отсидел, и потому представить себе могу, что такое 10 лет тюрьмы для молодого человека, который ушел, маленьких детей оставив, а пришел — и эти дети выше его ростом. Это ужасная для человека потеря — счастья детей растить он просто не познал!

— А ведь если бы покаялся, тут же вышел бы, правда?

— Конечно! У него эта возможность была, но это поведение мужественного человека с чувством собственного достоинства. Повторяю: в экономических делах я ничего не смыслю — знаю лишь, что Ходорковский талантливым руководителем был и, более того, зарплату на его предприятиях никогда не задерживали, — это мне люди со стороны говорили.

Как разночинец, я уверена: богатство есть вещь неправедная. Отношение к богатству у меня всю жизнь подозрительное было, и таким оно, честно при­знаюсь, и осталось, но то, как он своим богатством распоряжался, у меня уважение вызывало (то, как он себя вел, тоже).

То, что он сейчас делает, опять у меня уважение вызывает, потому что, казалось бы, на свободу вышел, деньги есть, остров купил бы, жизнью наслаждался бы...

— ...или два острова...

— Ну да, а у него о России все мысли. Правильно он думает о том, как нам, как говорил Солженицын, Россию обустроить или нет, но смотрите: он о благе своей родины размышляет, он патриот. Я к этому слову так, с поправками, отношусь: оно довольно сильно себя скомпрометировало (в последние годы особенно), но Михаил Борисович — патриот и, повторюсь, уважения заслуживает.

— Предположить, тем не менее, что Путин его отпустит, вы могли?

— Нет... Нет! Понимаете, про политику — ту, высокую, мы не знаем и никогда не узнаем, а если и узнаем, то, может, через 100 лет и не мы: почему он его отпустил, какая за этим интрига или договоренность стояла... Я знаю, что Ходорковский вроде бы пообещал политикой не заниматься, — вроде бы, но в этом не уверена, потому что Михаилу Борисовичу этого вопроса не задавала, — мне казалось, что он неприличный.

Я встретилась с ним, уже когда он вышел. Проездом в Швейцарии была, мы с ним два часа провели, а потом такие же два часа в Лондоне — я к нему в открытую приезжала, книжку свою представляла. Один раз у нас встреча с Борисом Акуниным была: он интересный человек, прекрасно русскую историю знает, о чем эти замечательные его тома свидетельствуют, поэтому никаких вопросов у меня к Ходорковскому, на самом деле, пожалуй, нет — он так, как нужным считает, живет, и полное уважение у меня вызывает.

«Единственная харизматичная фигура убита на Большом Москворецком мосту, который, конечно, когда-нибудь будет Немцов мост называться»

— Политическое будущее у Михаила Борисовича, на ваш взгляд, есть?

— Ну, вы знаете, во-первых, как политик он уже реализуется, и, что касается будущего, не знаю, но сегодня он действующая фигура. Может, в зарубежье, на окраинах, но, с другой стороны, мы же историю первой русской эмиграции помним. Как много тогда с «философским пароходом» ушло — из России профессура уехала, писатели, мыслители, философы: полный пароход интеллектуалов!

В изгнании замечательную культуру они создали, а потом, когда этот занавес железный рухнул, прекраснейшим образом эти два потока слились, и сегодня умерший в России Розанов и умерший во Франции Бердяев равным образом на полках тех, кого русская философская мысль начала ХХ века интересует, стоят, так что, как этот процесс закончится, мы не знаем. В том, что Ходорковский вряд ли президентом когда-нибудь станет, почти я уверена, но он ведь этого и не хочет, он туда не целится. У него совершенно другие, как я понимаю, задачи, и я ему удачи желаю.

— Кто сегодня, по-вашему, единым лидером российской оппозиции яв­ля­ет­ся и есть ли он?

— К сожалению, нет — оппозиция чрезвычайно раздроблена и категорически не может договориться. Единственная харизматичная фигура убита на Большом Москворецком мосту, который, конечно, когда-нибудь будет Немцов мост называться. Это Борис Немцов, и сегодня равной фигуры я не вижу, а сама оппозиция массу вопросов у меня вызывает. Я не думаю, что сейчас такая мощная личность есть, которая даже на роль единого кандидата претендовать могла бы...

— Навальный — не тот человек?

— Боюсь, что нет, но то, что он для разоблачения коррупции делает, — очень правильно и хорошо. Понимаете, нынешняя ситуация в России такая, что любой значительный потенциальный противник вычищается, и думаю, что раньше чем через шесть лет вопрос об этом поднимать бессмысленно, — разве что черный лебедь, обещанный нам Нассимом Талебом, пролетит — птичка, которая, может, что-то не­о­жи­данное принесет. Дай бог, чтобы эта не­­ожиданность трагичной для нас, для вас и для всех людей Земли не была.

«Все выступления Ксении Собчак, которые я за последний год слушала и читала, у меня симпатию и интерес вызывают»

— Ксения Собчак вам нравится?

— Нравится!

— Чем?

— Во-первых, зрительницей ее телевизионной программы («Дом-2», кажется, она называлась?) я не являлась, и вообще, это какая-то такая зона была, куда я не заглядывала, она меня совершенно не интересовала, но когда из такого публичного места вдруг человек вырастает, который рот открывает и умные, точные, правильные вещи говорит, мне это нравится. Многое из того, что Ксения заявляет, я вполне приветствую, и хотя легенда есть (может, это и правда), что она в некотором роде кремлевская креатура, что схему, придуманную в Кремле, отрабатывает... Не знаю, мне что-то в такое не верится, а если это и так, то посмотрим, как события дальше раз­виваться будут. Как бы там ни было, все выступления Ксении Собчак, которые я за последний год слушала и читала, у меня симпатию и интерес вызывают.

— Однажды вы сказали, что за крупные формы больше браться не будете: действительно ничего больше не пишете — серьезного?

— Ну, никакого романа действительно писать не собираюсь: свои дневники, больше чем за 40 лет, открыла, и оказалось, что это потрясающе интересно, — я уже второй год сижу, читаю их и поражаюсь тому, как много в своей собственной жизни забыла. И вообще, проблема памяти для меня сейчас очень важной стала, я постоянно к ней возвращаюсь.

Несколько дней назад в Петербурге была, где с Машей, Марией Степановой, встречались, которая только что книжку «Памяти памяти» издала: она из породы людей, для которых память — загадочный феномен, она его исследует. Моя книжка «Лестница Якова» тоже, в общем-то, о памяти, но Мария к этому более академически подошла, хотя семейные истории ее тоже интересуют. Она очень образованный человек, и вот эта тема влезла в мою жизнь настолько, что я сейчас вспоминаю, припоминаю, новые оценки вещам даю, которые прежде определенными и такими мне казались, а сейчас не столь определенными и другими кажутся — это весьма интересно!

— Быть может, не совсем тактичный вопрос я задам... В моем понимании вы, несомненно, одна из крупнейших писателей современной России, а вот Светлане Алексиевич, когда Нобелевскую премию она получила, вы позавидовали?

— (Смеется). Не то что не позавидовала — обрадовалась! Понимаете, это раздражение всеобщим было, поэтому завещание Нобеля я открыла, где написано, что премия-то отнюдь не за литературу, а за гуманистическую работу, создание человеческих идеалов, словом, за гуманизацию мира дается, и, конечно, Светлана Алексиевич, 20 лет рук не покладая, именно этой работой — гуманизацией — занималась, а что касается литературного дарования, то Светлана прекрасный автор.

Кстати, Нобелевский комитет уже насмерть переругался и литературную премию в нынешнем году не присудили никому, у них тоже разногласия: а кому ее давать? — возникли. Самая весомая литературная премия — это Букеровская, но английская, не «Русский Букер» (уже даже, по-моему, и индийский есть) — вот она литературные достижения оценивает, а Нобелевская — гуманитарные, поэтому Светлана справедливо и получила, я очень рада!

— Какие книжки вы сегодня читаете?

— Ой, вы знаете, с ними беда, потому что все время по делу читаю. У меня целая стопа книжек лежит, которые одолеть хотела бы, они своей очереди ожидают, но чтение по делу меня просто целиком съедает. Для отдохновения и радости души я гораздо больше поэзию сейчас читаю, причем перечитываю — в основном это самая концентрированная форма литературных высказываний. Читаю примерно с 12 до двух ночи, и неизвестного мне автора открыть — это время потерять, засыпаешь (улыбается), а Мандельштама или другого какого-то знакомого поэта возьмешь — и эту пищу для ума в концентрированном виде наверняка получаешь.

«Культурная проблема не в том заключается, будут ли люди бумажные книги читать: будут ли они вообще читать? — вот вопрос»

— Книги сейчас по всему миру просто смешными тиражами издаются — как вам кажется, интернет литературу вытеснит, он победит?

— Если честно, постановка вопроса неправильна, потому что сегодня на наших глазах новая культура создается, то, чего раньше не было и невозможно было себе представить, — интернетная литература, огромное количество текстов, которые только в сети существуют. Ну, класс, с Богом! Переформатирование происходит, и, думаю, скоро анекдот про милиционера в жизнь воплотится: «Что ты ему подаришь?». — «Книгу». — «Нет, книга у него уже есть». Книга редким артефактом, как теперь говорят, станет, и у человека не библиотека из двух тысяч томов, а десяток, может, сотня любимых и драгоценных книг будет. Они с иллюстрациями могут быть — я уже своим внукам какие-то отдельно взятые прекрасные книги дарить начала: пускай у них останутся, пускай они понимают, насколько эти книги важны и ценны.

В конце концов, мне совершенно все равно, каким образом человек книгу читает, — с ридера, с экрана или в бумажном виде: я сама, честно признаюсь, довольно много с экрана сейчас читаю, и порой это удобно, особенно когда книга большая, тяжелая и в кровати с ней не уляжешься.

Культурная проблема не в том заключается, будут ли люди бумажные книги читать: будут ли они вообще читать? — вот вопрос. Например, в наше время научная фантастика практически существовать перестала, потому что почти все, о чем фантасты в ХIХ и ХХ веках писали, реализовалось, понимаете? Поэтому трудно представить, какой культура через 100 лет будет.

— Вы знаете, я очень хорошо запомнил, как лет семь назад в Москве у вас интервью брал. Вы ко мне в номер пришли, там мой друг, замечательный автор и исполнитель Вячеслав Малежик, сидел, который, увидев вас, ужасно обрадовался и сказал, что для вас спеть он просто обязан. Слава спел, я его провожать пошел, вернулся — вы одна в полутемной комнате сидели, при этом одинокой и одновременно умиротворенно-счастливой выглядели. Я вами тогда залюбовался, а что такое счастье вообще — с вашей точки зрения?

— Ну, лично я вполне счастливым человеком себя чувствую, и этому тоже надо было учиться. Есть люди, которые этим чувством — радоваться и счастливыми быть — от природы одарены, а есть те, которым оно не знакомо. Вот у меня мама такая была: просыпалась — и с улыбкой радостной навстречу жизни, а я всю жизнь просыпаюсь — и думаю: «Боже мой, утро, раз-два-три-четыре-пять, это, то...». Под гнетом забот, которые еще не начались, нахожусь, но когда это поняла, понемножечку над этим работать стала, и должна сказать, что некоторых успехов достигла. Все-таки зернышки радости из жизни извлекать надо и говорить: «О какое счастье! Как за окном красиво, какой милый ребенок бежит, какая собака замечательная навстречу идет!». Мне кажется, эта вот внутренняя настройка для всех очень важна.

— Людмила Евгеньевна, я от души хочу вас за беседу поблагодарить. Пишите, пожалуйста, я с удовольствием ждать буду, когда вы дневники издадите. Плохо, наверное, говорить, что того, что вы написали, уже достаточно, но от писателя такого таланта всегда чего-то нового ждешь...

— Спасибо, спасибо, спасибо! Мне тоже кажется, что свою программу я выполнила...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter