Главный редактор «Зеркала недели», жена Анатолия Гриценко Юлия МОСТОВАЯ: «Самая высокая должность моего осведомителя — президент Украины. И не один...»

Дерзкая, резкая, бескомпромиссная и бесстрашная, а еще — чертовски талантливая, признанный Мастер слова, чьи публикации и выступления тут же на цитаты растаскивать хочется, при этом, когда где-то цитируешь, добавлять: «Лучше не скажешь»... Все это о ней — женщине, сумевшей стать наиболее авторитетным и влиятельным политическим журналистом Украины, Юлии Мостовой.

Юлия Владимировна (да-да, тезка другой известной Юлии, да еще и близ­кая подруга — правда, уже в прошлом) имя свое в историю отечественной журналистики давно, заслуженно и крупным шрифтом вписала.

25 лет назад вместе с отцом Владимиром Павловичем Мостовым Юлия аналитическое издание «Зеркало недели» основала, в котором ведущим автором, лицом стала и правду-матку о сильных мира сего рубить начала, да так рьяно, что некоторые из них готовы были миллионов лишиться, лишь бы Мостовую в свою команду заполучить — в качестве пиарщика, имиджмейкера, руководителя штаба, советницы, соратницы...

Рвение их понятно, потому что к обладающей недюжинным аналитическим умом Юлии (всюду, кстати, уверяющей, что по жизни ее не логика, а интуиция ведет) политикам впору не просто за советами, а за прогнозами и даже предсказаниями обращаться. Взять хотя бы ее статью, вышедшую накануне президентских выборов-2010, где Янукович и Тимошенко схлестнулись, и народу не впервой безрадостно, с ощущением обреченного, из двух зол меньшее выбирать пришлось...

«Это уже потом мы станем свидетелями охоты ведьм на ведьм и перераспределения большой собственности между большими и малой — между малыми бизнесменами и чинами, — писала в своем «Зеркале», предвидя победу приснопамятного Виктора Федоровича, Юлия Мостовая. — Это уже потом «Межигорье» вместо Безрадичей, поле для гольфа — вместо «Мистецького Арсенала», охота — вместо глечиков. Это уже потом будет попытка купить, потом договориться, потом закрутить гайки, потом разогнать досрочно, потом отдать приказ, а потом спешно покинуть чартерным рейсом страну. Это все может быть потом, если...».

Ну а дальше это «если» в «свершилось» превратилось и что из этого вышло, в 2014-м мы увидели — в черном от пылающих на Майдане шин дыму...

У Юлии, разумеется, ни обиды за то, что к ней не прислушались, ни злорадства по этому поводу нет, но мудрое женское «я же говорила!», в данном случае абсолютно справедливое, присутствует. Предупреждала же! — как и о многом другом, не менее значимом, но обществом, увы, мимо ушей пропущенном, во внимание не взятом.

Этот откровенный и по-человечески проникновенный, порою до слез, разговор, на который я Мостовую годами упрямо звал, а она все не шла и не шла, целых три часа длился, потому что кому, как не лучшему из пишущих в Украине о политике журналисту эти вопросы задать — о неожиданностях на предстоящих президентских и парламентских выборах, о том, кто и с какой целью за наиболее раскрученными кандидатами стоит, о планах на Украину Соединенных Штатов (и есть ли они вообще, эти планы?) и аппетитах России (уймется ли она когда-нибудь?), о том, почему Путину выборы в Верховную Раду важны, отчего Медведчук все ук­ра­ин­ское терпеть не может, что из себя украинская политика представляет, что бедой нашей страны является и почему за мигрантов бороться следует, как профессиональную деградацию остановить и реально ли вообще коррупцию победить...

Ну и, конечно, между кем и кем граждане Украины, вероятнее всего, во втором туре выборов президента выбирать будут. Ответ на этот вопрос, уверен, мою собеседницу не на шутку волнует: ее супруг, экс-министр обороны и видный украинский политик Анатолий Гриценко, снова в числе кандидатов на «первое кресло».

В связи с этим обстоятельством не поинтересоваться, как Юлии перспектива первой леди страны стать, нельзя было. Настораживает это ее, радует или, наоборот, пугает? — хотя весьма остроумный (и, как всег­да, четкий и правдивый) ответ на подобный вопрос, будучи не так давно спикером на одном студенческом форуме, Мостовая уже дала: «Да я и так не последняя!».

«Мама сказала, что в журналистику только через ее труп я пойду»

— Юля, сегодня, я считаю, день у меня счастливый, поскольку очень давно интервью у вас взять хотел, а вы все не приходили. Почему?

— Откровенно?

— Ну, разумеется.

— Не понимаю, зачем. Нет, правда: ну что я такого сделала, чтобы в том списке людей, с которыми вы встречаетесь, оказаться? Помните, как в «Гарри Поттере»? «Я — волшебник?! Нет, вы, должно быть, ошиблись. Я не могу быть волшебником. Я просто Гарри. Всего лишь Гарри...». Где-то так... (Улыбается).

— Ну что ж, сначала начинаем... То, что ваш отец — известный журналист Владимир Мостовой, на ваш выбор профессии как-то повлияло?

— Думаю, да, но к известному журналис­ту Владимиру Мостовому еще мама полагалась, которая сказала, что в журналистику только через ее труп я пойду.

— Почему так?

— Ну, с журналистом жить — это непросто: особенно в советский период, особенно когда журналистика ограничена была и время от времени стресс от этого ограничения необходимо было снимать, а папа — очень свободолюбивый человек... Знаете, мы с братом в семье выросли, которую итальянской называли. Родители у нас одноклассники, брат на своей однокласснице женат был, ее мама с папой одноклассниками наших мамы и папы были...

— Как все просто...

— Как все рядом: кто кого нащупал, тот того и подгреб (смеется) — одна я у мандри пустилася, но дело не в этом: родители всегда бурно ссорились и очень бурно мирились. Когда маленькими мы были, это и страшно было, но потом так тепло, когда на кухне все вместе: кто картошку чистит, кто колбаску на «оливье» нарезает, и хором в эти времена затишья поют... Это, кстати, на моем характере сказалось, потому что я взрывная, но отходчивая...

— ...и петь любите...

— И петь, конечно! (Сме­ется).

У меня выбор был: я не­плохо рисовала, мысль о том, чтобы во Львов поступать и оформлением книг заниматься, была, но от нее отказалась, потому что, как мне тогда казалось, профессия художника-оформителя отшельнического образа жизни требует, а у меня самое яркое, что ког­да-либо в жизни слу­чалось, — это люди. Они мне интересны, они мне нужны, поэтому вместо того, чтобы акварель или гуашь облизывать и, висолопивши язи­ка, рисовать, я все-таки журналистику выбрала, хотя и не понимала, что это.

— Учителя в профессии у вас были?

— Вы знаете, я как-то сразу как кур в ощип попала, потому что в «Київському віснику» меня очень тепло приняли (всему коллективу спасибо — отец там тоже работал), но через год, даже чуть меньше, в агентстве France Presse я оказалась. Единственным стрингером по Украине была, который должен был с полномасштабными бюро Associated Press, Reuters, «Интерфакс», DPA конкурировать... Крутиться со страшной физиологической силой нужно было, а параллельно я еще в газете «Киевские ведомости» потом работала...­

Безусловно, есть в нашей профессии люди, которым спасибо сказать должна, причем очень искренне. В первую очередь это отец — Палыч, Владимир Палыч Мос­товой: не потому, что чему-то меня он учил, а потому, что таким, каким есть, был. Мама вот самым близким моим другом яв­ля­лась — настолько во все посвящена была, что даже когда у меня времени в университете не было, мальчишкам, моим друзьям, в армию письма писала. Они ждали, а мне не­когда было...

— Высокохудожественно писала?

— Высокоискренне. Высокозаботливо.

— «Вы служите, мы вас подождем»...

---

---

— (Смеется). А папа... В детстве как было? Если он помнил, что у него дочь Юля и сын Леша есть, — ну, хорошо, спасибо, что не забывал, пол не путал. Открылся он потом, когда мы уже вместе работать начали, когда в профессию я вошла, и как человек гораздо интереснее, чем как опекающая, любящая и обеспечивающая родительская функция оказался.

Рано или поздно время приходит, когда о наших родителях как о людях думать мы начинаем, помимо нашего дочернего или сыновнего теплого к ним отношения, в социуме их оценивать, то есть отец — раз, Лора Ившина — два (с ней очень интересно мне было) и Александр Ефимович Швец — три.

Опять же сказать, что меня непосредст­венно чему-то учили, я не могу — меня улица учила, вот та журналистская улица, информационными поводами наполненная, которые я закрывать должна была. От раздела Черноморского флота до «Белого братства», от падения самолета до происшествия на Чернобыльской атомной электростанции. Я все должна была освещать одна, поэтому связи и мыс­ли нарабатывались, все это в какое-то мировоззрение переплавлялось, я понимала, что от нас миру интересно, мне удавалось из этого клубочка, глобуса Украины, вырываться, в котором, в общем-то, все варились. Ну и плюс рядом люди были, которые тоже с западными СМИ сотрудничали, — Мыкола Вересень, Ростик Хотин, а еще Оля Мусафирова, позже очень важным человеком в моей жизни Таня Коробова стала — профессионально и человечески, мы очень дружны были. То есть мне на людей везло, которые «делай, как я сказал» не говорили...

— ...а просто делали...

— Да, а я смотрела на них и училась.

«С подслушанными или подсмотренными людьми солидаризируюсь, потому что это стыдно, противно»

— Лично для меня вы уже много лет — лучшая украинская политическая журналистка: самая авторитетная, блестяще вла­деющая пером, имеющая абсолютно мужской аналитический ум. Первое впечатление от встречи с вами вспоминаю: 90-й год, я после Киевского инженерно-строительного института в газету «Вечерний Киев» пришел (по распределению — это уникальная история была) и в столовой на первом этаже издательства «Київ­сь­ка правда», в здании по улице Маршала Гречко, 13, где целый ряд газет располагался, ну прос­то сумасшедше красивую девушку с ее первым мужем увидел...

— Это 91-й год, наверное, был...

— Ну, значит, 91-й. Владилен Самойлов, по-моему, парня звали...

— Владилен, да.

— Потом мне сказали, что эта краса­ви­ца в газете «Київський вісник» работать будет, с отцом (до этого издание «Прапор комунізму» называлось, я даже несколько раз там печатался). Скажите, это хорошая школа была?

— Считаю, что замечательная, но очень короткая, потому что мой журналистский опыт на 24 дня нашей с вами страны старше. На работу мы с мужем 1 августа 1991 года вышли, а через 19 дней путч грянул, и как бы печатный орган горкома партии ни назывался, «Прапор комунізму» или «Київ­сь­кий вісник», он на самовыживание брошен был, и тогда этому мы учились. Я в отдел писем пришла, и, кстати, большего себе не желала...

— Чужие письма читать любили?

— Нет, я и сейчас их читать не люблю, и слушать чужие записи тоже: ни видео-, ни аудио-, ни подсмотренные...

— ...а приходится?..

— Нет, не приходится: я как-то с подслушанными или подсмотренными людьми солидаризируюсь, потому что это стыдно, это противно, и потому это не мое.
Я в газету пришла, политической журналистикой заниматься ни секунды не собираясь, и с трудом законодательную власть от исполнительной отличала. Я вообще в преферанс хорошо играла и замуж вышла, у нас отличная компания была, я жарить котлеты обожала и мечтала, чтобы наш дом гнездилищем друзей был, куда они прийти могут, ночевать остаться, накормленными, наигранными быть, и чтобы им там хорошо было.

Никакой карьеры в журналистике строить я не собиралась, потому что перед глазами моя мама была — школьная медалистка с красным дипломом биофака Киевского университета. Она колоссальные надежды подавала, но мы с братом родились, богатырским здоровьем не отличались, и она всю свою жизнь нам отдала — вот и все, и я почему-то считала, что у жизни моей такое же предназначение — семья, ну а работа — постольку-поскольку.

Путч эту ситуацию изменил, потому что в тот день я свой первый политический, причем антипутчистский, материал написала, и мне напечатать его дали. Я не знаю, что это было: доверие или «давайте ее медикам на опыты сдадим — не жалко», но за возможность эту благодарна.

— То есть, если бы не путч, политической журналистки Юлии Мостовой, может, и не было бы?

— Вы знаете, судить сложно. Такой анек­дот есть: мышка по пустыне ползла, и если бы от голода не умерла, через пять минут умерла бы от жажды. Так примерно и со мной: не случилось бы это — возможно, что-то еще произошло бы, что бы меня в профессию по-настоящему привело, когда журналистика для меня вообще всем стала, когда жизненные вехи — это события страны.

Ввиду своей коммуникабельности я с людьми знакома была, Бжезинского принимавшими, который только в Украину при­летел, и у него интервью взяла, а потом Кис­синджер прилетел — и я с ним интервью записала: вот так вот, просто с ходу!

— И мало кто знал, что они специально к вам прилетали...

— (Смеется). Ну, этого правда никто не знал — думаю, даже они сами, но теперь... Вот как-то так складывалось — одно к одному, одно к одному...

«Зеркало недели» — это территория свободы, которая плавно в интеллектуальный заповедник переросла»

— Я великого, на мой взгляд, поэта Маяковского вспоминаю:

Партия и Ленин —
близнецы-братья.
Кто более
матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин,
подразумеваем —
партия,
Мы говорим партия,
подразумеваем —
Ленин.

Мы говорим «Юлия Мостовая» — под­разумеваем «Зеркало недели», мы говорим «Зеркало недели» — подразумеваем «Юлия Мостовая»: почему же «Зер­кало» самой авторитетной в ук­ра­инских властных коридорах газетой стало, в чем тут секрет?

— Ну, наверное, в той же кратковременной школе — вы же конкуренцию между «Ве­черкой» и «Київським вісником» помните?

— Ну как? — «Вечерка» тиражом 560 тысяч экземпляров выходила, самой массовой вечерней газетой СССР была: куда там «Київському віснику»?

— Нет-нет, не в этом дело, вопрос не в тиражах — вопрос в школах и коллективах. Легкие и массовые СМИ из «Вечерки» и немножко из «Независимости» вышли, которая еще...

— ...«Комсомольское знамя», «Коза» называлась, — Владимир Кулеба ее воз­главлял...

— Совершенно верно, а серьезные издания, то, что quality press называется, из «Київського вісника»: и «Зеркало недели», и «День» — это разные жанры, и во всем мире они так и существуют.

— Почему же на столе у каждого уважающего себя депутата, чиновника, политика высочайшего ранга свежий номер «Зеркала недели» всегда лежал?

— Потому что это территория свободы была, которая плавно в интеллектуальный заповедник переросла.

— О, ну вот вы и сформулировали...

— Собственно говоря, так, да — проблема только в том, что сейчас я абсолютно не уверена в том, что и первое, и второе нужно.

— Как давний поклонник «Зеркала недели» спросить хочу: сейчас-то я уже в интернете газету читаю, но раньше в руках печатный вариант держал и недоумевал, ну почему формат А-2 такой неудобный? Когда все уже на А-3 перешли...

---

---

— Нет, ну я, конечно, сказать, что это дань традиции, могу — все-таки газета уже 24 года существует (надеюсь, до празднования 25-летия дотянем), но дело в том, что формат А-3 меньших текстов требует, а меньшие тексты — это диктат редакции либо больший штат. Нужно либо более высокие гонорары платить, либо больше людей нанимать, и тогда уже стиль диктовать, а мы себе это позволить не можем, то есть на самом деле свободу себе бедностью мы купили.

— «Зеркало недели», однако, все эти годы явно убыточная газета — кто на нее деньги давал?

— Разные люди, совершенно разные.

— Они находились?

— Всегда, причем всегда без обязательств. После смерти Саши Разумкова (экс-первого помощника президента Куч­мы, экс-заместителя секретаря СНБО. — Д. Г.) что-то осталось — им деньги для нас с сыном оставлены были, друзья его помогали... Нормальные люди деньги с работы домой таскают, а я из дому на работу нес­ла... Тот факт, что учредителями «Зеркала недели» семья Мостовых является, никог­да дивидендов не приносил, только возможность самовыражаться — нам и тем людям, которые в этом потребность чувствуют, единомышленникам. Понятно, что все они в нашем маленьком коллективе не помещаются, у нас всегда принцип журнальный был, внешние авторы, но мы эту площадку сколько можем, столько зубами и держим.

— Был момент, когда, как до рассвета дожить, вы не знали, то есть номер вы­ходить должен, а денег на бумагу нет?

— Очень много раз.

— Вот так?

— Да.

— И?

— Всегда какое-то решение находилось. Вот последний случай: мужчина, ученый-«итээровец», насколько я понимаю, — он в НИИ «Комета» когда-то работал, а сейчас в Германии живет, хрущевку свою на Бурмистенко продал — и нам 70 тысяч долларов перевел, просто так, и таких людей, на самом деле, очень много. И сильные мира сего, как это ни странно, тоже «Зеркалу недели» помогали. Фамилии называть я не буду — нет смысла, но никаких условий они никогда не выдвигали: хотели, чтобы какая-то территория свободы была, интеллектуальной безопасности в джунглях, в которых они живут.

— Сами...

— Сами! — это для них очень важно было. До конца плохих людей нет, понимаете?

«Наша свобода слова вторичная, второсортная, потому что без мысли»

— Правда ли, что сегодня газету Михаил Бродский финансирует?

— Не-е-ет, что вы? Мы с Мишей друзья, я всю сложность его характера и взрыв­о­опасность знаю, причем не только для окружающих, но и для него самого, при этом он очень толковый человек. Придет время, и все узнают (говорить об этом он не разрешает): масса полезных идей, которые различными властями реализованы были, — это идеи Миши Бродского.

— Ну, он креативный...

— Не только с точки зрения троллинга или еще чего-то, но и с точки зрения государственной политики и экономики, и идеи свои он всегда отдает, на себя их не тянет, «это я придумал!» не говорит, понимаете? Он просто этими идеями делится, он ругается, ссорится... Послушайте, он же первый в стране вообще начал...

— ...конечно...

— ...и что у него есть — ресторан «Калина»? И фабрика еще, которая замечательные матрасы производит, но это же не нефть, не газ и даже не лес...

— «В этих матрасах зима есть и лето, эти матрасы от фирмы «Венето» — для тех, кто не помнит...

— (Хохочет). Тем не менее «Зеркало не­дели» Миша не финансирует, это неправда.

— Разговор о печатной прессе заканчивая, спрошу: газетам конец?

— Разумеется.

— Сколько они еще продержатся?

— Смотря в каких странах...

— В нашей?

— Ну, еще, может, лет пять, но об этом я не задумываюсь, потому что основной читатель и так уже в интернете, а сохранение бумажного «Зеркала» — это дань уважения людям, которые чуть ли не с первого номера его читают, которые запах краски типографской вдыхать привыкли...

— ...ни с чем не сравнимый...

— ...этими страницами шелестеть — пускай здоровенными, динозаврическими. Ну, собственно, это для них — для тех, которые гвоздями были и на пенсию ушли. Помните, «гвозди бы делать из этих людей...

— ...крепче бы не было в мире гвоздей»...

— Совершенно верно. (Улыбается).

— Лично для вас свобода слова в Ук­раине всегда была?

— Для меня — конечно.

— А сегодня свобода слова у нас есть?

— Ну-у-у, она такая вторичная... Она второсортная, эта свобода, потому что без мысли.

— Ух ты! А свобода слова с мыслью должна быть?

— Разумеется. С мыслью, ответственностью, нюхом на главные, а не поверхностные события, на смыслы, а не на рефлексии какие-то стадные, поэтому вот такая свобода мне неинтересна. Я вам больше скажу: ответ на вопрос: «Кто виноват?» давно дан — и по отдельным схемам, и по ситуации полностью: мне гораздо интереснее ответ на вопрос...

— ...«Что делать?»...

— ...и, собственно, именно этому мы свою газету, свою работу и посвящаем.

— Я сейчас уточню: пофамильно назвать, кто виноват и что делать, мы можем?

— Нет, пофамильно не можем, потому что мы виноваты.

— Хорошо, с себя начинаем...

— ...или заканчиваем. Если не начинаем...

— Тоже хорошо, а что делать, известно?

— А это уже отдельные вещи, которые по банковскому сектору, энергетике, IT, науке, образованию рекомендуются...

«Даже если кто-то меня врагом считает, как к врагу ко мне с уважением он относится, и я этот орден ношу»

— То есть, что делать, тоже известно?

— Ну, не скажите, потому что ситуация меняется, мир меняется, апгрейд необходим — вот почему мне всегда немножко неловко за людей, которых наша власть как бы для консультаций приглашает? Когда Бальцеровича или экс-вице-премьера Сло­вакии Миклоша привезли, они совершенно иную болезнь лечили! У них скарлатина была, в борьбе с которой нужно олететрин или еще что-нибудь, что более актуально, применять, а здесь совершенно другая болячка, причем запущенная, причем проявления множественные, и тех исходных позиций, в которых Польша или Словакия находились, уже нет. Эти люди со своим опытом просто автоматически перенесенными на нашу почву быть не могут...

— ...как Ленин писал, «страшно далеки они от народа», да?

— От нашего — уже да, потому что мы уже куда-то на своих трамвайчиках от той ситуации, которую, например, у себя в стране Бальцерович разруливал, уехали, новые решения нужны! Более того, повторять, копировать, копипастить, не задумываясь, тот опыт, который Польшей, Венгрией, Чехией, а до этого — Францией, Британией и так далее пройден был, мы не можем.

Послушайте, они свой путь прошли и в тупик современной истории уперлись, а мы его пробежать должны и или в тупик упереться, или, может, за ту ситуацию, которая в мире сейчас разворачивается, заглянуть попытаемся? Это конец послевоенной истории, выеденная и преданная витринная демократия — преданная подсобкой, понимаете? Если просто чужое брать и здесь повторять, оно не сработает.

— Когда думающие люди ваши публикации читают, замечают: многое там прямо сказано и еще больше порой — между строк, в них всегда информация, которой никто не имеет. Где эту информацию вы берете?

— Каждый журналист, который жизнь своей профессии посвящает, неизменно такой путь проходит: сперва с открытыми источниками работает, потом свои источники нарабатывает, затем количество источников увеличивает, чтобы перепроверять, а после к тому приходит, к чему достаточно давно я пришла. Я просто с информационными хабами работаю: вот есть человек, который все в энергетике знает, а этот в финансах все понимает, а тот — в кухне Банковой, а вон тот — что в Каб­мине происходит, а этот российские реалии знает, а тот — американские и так далее. Это и есть информационные хабы — люди, которым другие источники информацию сносят, и у меня с ними старые, интересные, противоречивые, но проверенные отношения.

— Собственных агентов в коридорах власти у вас много было?

---

---

— Ну да, конечно.

— Тех, кто в любое время дня и ночи любую информацию слить мог...

— А это ведь всегда дорога с обратным движением, вообще-то, — эти люди информацией поделиться могут, но они же...

— ...и использовать журналиста в сво­их целях могут...

— Нет, ты не поддаваться учишься и в какой-то момент уже не поддаешься. За советом обратиться — вот и все, то есть это всегда обмен, потому что везде живые люди работают, решения живые люди принимают, ответственность несут, с последствиями сталкиваются, эти последствия взвешивают и, в общем, советуются, а правду далеко не всегда вообще слушают...

— Юля, не называя фамилий: самая высокая должность вашего осведомителя за все эти годы какая была?

— Президент Украины.

— Замечательно! И не один, прямо скажем...

— И не один — это правда! (Смеется). Понимаете, Дмитрий, когда знают, что ты вредная, что ядовитой быть можешь...

— ...но честная...

— Да, что не продаешься — тогда с тобой разговаривают.

— Вот и все...

— И даже если кто-то меня врагом считает, как к врагу ко мне с уважением он относится, и я этот орден ношу.

«Все наши беды от нас самих, а вот их усугубление, обострение, хроническая форма — уже от власти»

— Это самый высокий в журналистике орден?

— Считаю, что да (улыбается).

— Вы знаете: любую власть у нас все ругают, но о себе никто не думает, что в чем-то он виноват. Скажите, украинская рыба с головы гниет или все-таки с хвоста?

— Власть, то есть государственный организм, гораздо большую ответственность несет...

— ...чем те, кто его избирают...

— ...чем клетки, из которых он состоит, но больны на самом деле все. Не только прокуратура, Кабмин, Минэнергетики, Мин­здрав и так далее — болезнь у нас на клеточном уровне. Мы менять себя должны, потому что постоянно эту историю воспроизводим, понимаете?..

— ...абсолютно...

— ...и это о здоровом состоянии клетки задуматься должно нас заставить.

— Тем не менее виноват больше кто?

— Власть.

— Или те, кто за бабки свои голоса продают и ее избирают?

— (Вздыхает). Знаете, не только ведь за бабки — часто просто бездумно. Очень многие просто пойла в ярком пакетике хотят и внимания на натуральный сок не обращают, потому что в обычной трехлитровой банке он, понимаете? Думать нужно! Ошибок много уже сделано, работу над ними пора провести, но, повторюсь, власть, несомненно, большую ответственность несет, потому что пример подавать должна. Все наши беды как раз от нас самих, а вот их усугубление, обострение, хроническая форма — уже от власти, от чего нам всем уже больно: это очень сильно взаимосвязано.

«Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя на сегодняшний день украинская политика представляет»

— Как человек, который с 91-го года в украинской политической журналистике крутится... Хотя нет, я неправильно выразился — украинскую политическую журналистику крутит...

— (Смущенно улыбается)... не преувеличивайте, не надо...

— ...скажите: что из себя на сегод­ня­ш­ний день украинская политика представляет, как это явление охарактеризовать?

— Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса...

— ...и тотальное предательство...

— Само собой, это прилагается. Я бы даже не так сказала: не тотальное предательство, а невозможность договориться. Нежелание договариваться, нежелание нести ответственность вообще... Вы знаете, я не считаю, что коррупция — это в нашей стране проблема номер один: по моему мнению, это проблема номер два.

— А номер один тогда что?

— Деградация, падение профессионального уровня.

— Повсеместное, правда?

— Везде, во всех профессиях...

— ...от школы до политики...

— ...от журналистики до спецслужб.

— За эти годы вы очень много политиков экстра-класса видели — и мировых, и украинских: самые яркие из тех, с кем вы встречались, кто?

— Ну, политиков экстра-класса как раз я не видела...

— ...и даже Бжезинский и Киссинд­жер таковыми не являлись?

— Ой, это так давно было, что я уже забыла. Понимаете, банком накопленных вос­поминаний я не являюсь — дневники не веду, архивы не собираю... Я, как газета, вообще: вышла и умерла, вышла и умерла, вышла и умерла...

— ...и мемуары писать не собираетесь?

— Я это все не коплю, мне кажется, что я все забыла! (Хохочет).

«Время титанов в мировой политике закончилось, мир сегодня почти без взрослых остался, лидеров государства технологии избирают»

— Так просто жить безопаснее: «Ничего не помню, отстаньте!»...

— К тому же, если честно, не знаю, кому это интересно будет, ведь если новостную ленту вашего интернет-издания «ГОРДОН», «Зеркала недели» или «Украинской правды» недельной давности взять и ее, например, сегодня поставить, разницу еди­ницы заметят.

— Беда!

— Поэтому, когда мемуары писать соберусь, уже никто этих людей помнить не будет — что они сделали и чего не сделали, все позабудут. Ну вы же знаете: преступное действие и преступное бездействие бывает, и то, и другое карается, а если не преступное — вознаграждается (улыбается).

Чтобы говорить: «Я с великими людьми пересекалась», я еще слишком молода — Бжезинского я не почувствовала, Киссинд­жера тоже — у меня вообще интервью с ним не записалось: я его по памяти воспроизвела и благодарность от посольства за замечательный текст получила. Это даже в диковинку было: 91-й год, а тут Киссинджер... Ну, память у меня еще ого-го была!

— Девичья...

— (Смеется). Вы меня в краску вообще вгоняете... Да, по-моему, к тому времени восстановиться могла — с мужем мы уже развелись...

Я считаю, что время титанов в мировой политике закончилось, мир сегодня почти без взрослых остался, лидеров государств технологии избирают... Вот, грубо говоря, таракан берется, на него свет, деньги, политические технологии направляются...

— ...он слоном становится...

— Львом! — и народ эту тень, эту проекцию видит, и его заносит, но дело ведь в том, что суть не меняется: он все равно таракан и точно такие же тараканьи решения принимает. Самое страшное, что это практически во всем мире происходит, и я даже не знаю, с кем из современников поговорить интересно было бы.

— Что уж о наших, доморощенных, спрашивать...

---

---

— Ну послушайте, у нас как бы тоже интересные люди есть...

— ...да?..

— ...были...

— Кто?

— Ой, сейчас кого-то забуду, кто-то обидится... Если масштабных лич­ностей в виду мы имеем (об их знаке — «плюс» или «минус» — не говорю), которые из своего окна мир, а не стену соседнего дома видели, то это Горбулин, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенец. Совсем неглуп, но светлой стороной не востребован Левочкин, интересен Пинчук, люди, от которых сердце заходится, — Лина Костенко, покойный Левко Лукьяненко (сердце заходится — это когда больно, когда дышать не можешь, кровь не поступает)...

Это очень интересные люди — они все совершенно разные...

— ...но масштаб!..

— ...но вопрос в том, что... Со временем я мозги ценить научилась, однако, даже если перед тобой враг, роскошь общения с умным врагом бывает. Сказать, что среди названных мною мои враги есть, не хочу, хотя некоторые из них — не моей крови, сильно не моей, но я должное им отдаю.

«Кучма сказал: «Ты такие правильные, умные вещи пишешь — чего Ющенко тебя не слушает?». Я рассмеялась: «Данилыч, а вы слушали?»

— Мы только что говорили о том, что многие наши политики вскоре забудутся, и я бы хотел о тех побеседовать, ко­го в ближайшее десятилетие наверняка не забудут, о людях из большой украинской политики — я попрошу вас их охарактеризовать и с первого президента начну. Итак, Леонид Макарович Кравчук...

— (Пауза). Он не щемит, и характеристику ему давать я не могу — я еще не настолько зрелой была, чтобы впечатление о нем считывать и концентрировать. Достижения и ошибки его помню, но, повторю, он не щемит.

Кравчук очень быстро эту ровную спину первого президента не нести решил, и ког­да доверенным лицом Григория Суркиса на выборах мэра Киева стал... Ну, понимаете, не царское это дело, не первопрезидентский уровень, и в дальнейшем те сезонные политические контракты, которые Леонид Макарович с различными политиками и политсилами заключал, уважение, которое я к нему как к первому главе нашего государства испытывала, во мне убили. Обычно это политологи делают: их на сезон нанимают, они в эфирах отрабатывают, но президент этого себе позволить не может, а первый — тем более.

— Леонид Кучма...

— Ой (улыбается), очень сложная история... Данилыч, наверное, как никто другой, из всех президентов, которые у нас были, к власти готов был. Он много ошибок допустил, хотя у него чутье на людей было, а поначалу — очень неплохая команда, но удержать этих людей в концентрации он не смог.

Знаете, когда Кучма президентом стал, людям, которые эту президентскую работу обеспечивали: советникам, помощникам, сотрудникам администрации и так далее — ежемесячные доплаты производились, но строго-настрого сказано было, что коммер­ческими вопросами только Александр Волков занимается, который в Администрацию президента уже состоявшимся бизнесменом пришел, и он все эти выплаты производит. Это колоссальные деньги были! (Смеется). Советник или помощник, например, 300 долларов в месяц получал, а руководитель группы советников или помощников — целых 500...

— Ну, так это миллионеры по тем временам были!

— Всем, однако, категорически запрещено заниматься бизнесом было — всем! Первым эту историю разрушить Дмитрий Табачник решился, и раскол в команде произошел, когда белое от черного отделилось, а потом пустые места серые люди заполняли, заполняли и заполняли...

При Кучме очень многое сделано было, чтобы страну от пропасти удержать — в первую очередь в экономике, и хочу напомнить, что Кучма — единственный премьер-министр, который лапку в обезьяньей ловушке разжать смог. Вы же знаете, как обезьян ловят? Вот они добычу схватили, выпустить не могут — и их палками добивают, а Данилыч лапку разжал, когда самостоятельно с поста премьера ушел, дверью хлопнув. Ни до, ни после никто себе подобных вещей не позволял, потому что лапку разжать не мог, но самая большая ошибка Кучмы в том, что создание, конструирование олигархата он допустил, то есть перераспределение народной социалистической собственности каким образом произошло? Польская экономика сейчас, по-моему, в Европе четвертая...

— ...и 20-я в мире...

— ...а мы, конечно, в списке самых богатых людей «Форбса», впереди Польши были, и намного, но сейчас уже валимся, потому что таким вот образом только урвать можно, а потом, если не возвращаешь, не отдаешь, когда все вокруг, — это твоя экология, сам от нее умираешь. Поэтому в «Форбсе» наши ребята съезжать будут, и да, олигархат — это серьезная ошибка Кучмы, конечно.

Противостояние между нами — очень жесткое, открытое — ревизии через полгода после ющенковского Майдана поддано было: мы с Данилычем встретились, он пачку сигарет за разговор выкурил, я тоже пачку... Это непросто было — в первую очередь ему, но все, что хотела сказать, я сказала...

— ...и он слушал?

— Слушал! Это в ноябре 2005-го было — даже почти через год после революции, и Кучма такую смешную фразу произнес... «Вот ты такие правильные, умные вещи пишешь — чего он тебя не слушает?» — имея в виду Ющенко. Я рассмеялась: «Данилыч, а вы слушали?».

«Ющенко спросил: «Юлю, чому ти так мою владу не любиш?». Я ответила: «Вы знаете, Виктор Андреич, подлость — она злит, а глупость — бесит»

— Итак, Виктор Ющенко — как президент и как человек он каков?

— Нужно каким-то телевиком в мозгу или полнейшим косоглазием обладать, чтобы парадного Виктора Андреича охватить, — с этими его лекциями, промовлянням до народу свого...

— ...до нації...

— ...згори! (До нації — это такое: главное, что згори!). Словом, чтобы в пределах от этого и до этой вот жадности, мелочности, «РосУкрЭнерго», «ПетроГазов» и прочих вещей его охватить — у нормальных людей это даже не схлопывается, всей этой истории понять они не могут.

Вы знаете: мне много-много раз во власть идти предлагали — и в депутаты, и в исполнительную, вплоть до вице-премьера, и вот 2003 год, по-моему, на выборы «Наша Украина» идет, и гендерный вопрос решить нужно — чтобы в пятерке тетка была. Васюник, короче, с предложением от Виктора Андреевича в первую пятерку войти при­ехал, но я ответила: «Передайте, пожалуйс­та, Виктору Андреичу, что война между подлецами и дураками — это не моя война».

— Блеск!

— И при этом Виктор Андреич в газете у нас вообще жил, бесплатно!

— Верю абсолютно!

— Никогда ни одной копейки, как «Ук­раї­на молода» или «Сільські вісті», которым деньги постоянно перепадали, и немалые, мы оттуда не получили. Зачем это нам надо было? Не потому, что так хорош Ющенко был, а потому, что Кучма должен был отлучением от власти наказан быть...

— ...за?..

— За все сделанное и несделанное. Они понимать должны: все конечно, и это произошло.

То, что лучшим президентом страны Виктор Андреич не будет, я прекрасно знала. У меня вся редакция на Майдане была, а я просто в компьютере слушала «Разом нас багато...

— ...нас не подолати»...

— В общем, как бы так — очень сильно к созданию Майдана приложившись... Даже не к созданию, а...

— ...к появлению...

— Наверное, да, я от этого отошла, это уже не мое было. Спустя несколько лет, когда Ющенко еще президентом был, он встретил меня и спросил: «Юлю, чому ти так мою владу не любиш?». Я ответила: «Вы знаете, Виктор Анд­реич, подлость — она злит, а глупость — бесит, сделать с ней ничего нельзя».
Понимаете, как только Ющенко президентом стал (я считаю, что справедливо), он моментально кучу кадровых назначений издал, представления Кабинета министров не дожидаясь. По-моему, 53 указа появилось, и мы на­писали, что таким образом Конституцию он нарушил, после чего анафеме нашими читателями преданы были: как посягнуть на святое смогли? А это наша работа, и если о цепных псах демократии говорить, то нарушение закона — это и есть наша цепь, мы это отслеживаем, и речь не о том, что у Карабаса-Барабаса мы на цепи, — нет, не в этом суть.

«Янукович — один из лучших вербовщиков, которых я встречала, великий манипулятор, зверь»

— Виктор Федорович Янукович, свет­лая ему память! — он-то что за герой?

— (Тяжело вздыхает). По-моему, это 2000 год был, я из Германии, куда меня приглашали, летела, не знаю, почему принимавшая сторона на бизнес-класс расщед­­рилась... В общем, в салон захожу — и вижу: весь самолет в украинской олимпийской форме — наши спортсмены с Олим­пиа­ды в Австралии возвращаются.

Подхожу — огромный мужик сидит, рядом женщина в жженом перманенте (я так понимаю, секретарь): она за ним очень трогательно ухаживала, чайку подливала, губы вытирала, и этот мужик как-то так странно мне: «Здрас-с-сь». Он в спортивной форме тоже...

— ...спортсмен!..

— Вероятно, и я понимаю, что он меня знает: с опаской здоровается, а я его не знаю. Ну, сидеть-то вместе уже, да? Как-то разговорились, я ему: «Понимаете, на самом деле, спорт и результаты — самый объективный показатель эффективности власти. Вспомните, сколько у нас до этого медалей в таком-то виде спорта было и сколько сейчас (тогда я этой статистикой владела. — Ю. М.)», потому что спорт корнями своими в инфраструктуру детских площадок уходит...

— ...в экономику...

---

---

— ...в менеджерские качества, в целеполагание, в масштаб — во все, а вот сейчас, мол, вы столько-то медалей везете, и так далее. Он с чем-то осторожно соглашался, какие-то замечания по поводу работы центральной власти высказывал... В итоге я поинтересовалась: «Простите, мы с вами уже час проговорили, а вы кто — тренер по метанию?». Он: «Нет, я губернатор Донецкой области». — «Ой, так вы еще и Янукович!» (хохочет). Господи, прости! Фамилию человека, приведенного на этот пост Павлом Лазаренко, тогдашним премьером, я знала, но самого его в лицо — нет.

С Виктором Януковичем все предельно и абсолютно понятно было — это полная ясность для меня была. Между первым и вторым туром выборов в 2010 году я текст «Перед рывком» написала, где целый абзац тому, что будет, если Янукович победит, посвятила. Там сказано было, что Конс­­­титуция в Конституционном суде изменена будет, что вместо Безрадичей «Межигорье» по­яви­тся, что поле для гольфа коллекцию глечиков заменит, что большие бизнес у больших отбирать будут, а маленькие — у маленьких, что со всеми договориться он попытается, потом всех купить, потом гайки закрутить...

— ...вы ясновидящая?..

— ...а затем приказ отдаст и страну на чартере спешно покинет.

— Потрясающе! В 2010 году?

— Да, а в 2009-м, еще перед выборами, сюда посол США Теффт прилетел и со мной встретился: дескать, я ваш прогноз услышать хотел бы — что в стране происходить будет, ведь выборы впереди... Я ответила: «Янукович победит, но до конца своего срока не досидит». Ни одному моему слову он не поверил (смеется)...

— Неужели вы в 2009-м знали, что Янукович не досидит?

— Это очевидно было, абсолютно.

— Кроме вас, кто-то еще это знал?

— Я не в курсе.

— Но кому-то об этом еще вы говорили?

— Всем!

— И они пальцем у виска крутили?

— Ну, так не все со мной поступать рискуют (смеется), но это понятно было. Мы эту историю и эти элиты 90-х годов донашиваем, и я вообще считаю, что предстоящие выборы невозможность сохранения у власти квазиэлиты бизнеса 90-х проявят, и во мне не эйджизм, не возрастной расизм говорит: это ведь молодые люди, им по 50-55, но права страной руководить они не имеют.

— Янукович — трагическая фигура?

— Несомненно.

— А чисто как личность он для вас интересен?

— Как личность он для меня абсолютно понятен. Янукович — один из лучших вербовщиков, которых я встречала: у него тоже своя улица была, тюрьма...

— ...КГБ...

— ...безусловно, и он великий манипулятор людьми был, если этим себя утруждал, поэтому, понимая это, личных, off the records, разговоров с ним я всегда избегала. Он не так прост, как его рисуют: Янукович — зверь. Со своими инстинктами, аппетитами, ощущением своей стаи...

— ...но инстинкты, в конце концов, его подвели?

— Да.

— Просто сбой произошел?

— Понимаете, инстинкты работают, ког­да у тебя в животе пусто, а когда уже встать ты не можешь...

— ...от икоты и отрыжки...

— ...совершенно верно вы сказали — даже чтобы люк поднять, если что-то он придавил, как в том анекдоте старом, то какие уж тут инстинкты? Он испугаться не успел, потому так мало людей было убито, — если бы испугался, как эта власть боится, все гораздо хуже могло бы быть...

«На политическом рентгене Порошенко нет костей. «Я вам не помогу, — ему сказала, — поскольку самым неискренним из политиков считаю. Вы с младых ногтей диабетик и самое большое количество сладкого в стране выпускаете»

— Об этой власти поговорим. Петр Алексеевич Порошенко — ваша характеристика?

— В свое время я написала, что на его политическом рентгене нет костей.

— Я это фразу помню, а что она означает?

— Что принципов у этого человека нет — смелость есть...

— ...есть?

— Безусловно — он может шаги делать, решения принимать, но встречная жадность это купирует. В 2013 году, где-то в начале осени, мы в ресторане «Эгоист» сидели, просто кофе пили, и он, тогда просто народный депутат, просил: «Юль, помоги мне в большую игру вернуться». У нас так всегда было: несмотря на небольшую возрастную разницу, он ко мне неизменно на ты обращался, а я — на вы, так мне дистанцию держать лучше.

«Не помогу, Петр Алексеевич», — я сказала. Он: «Почему?». — «Во-первых, я не с этого факультета — я журналист, а не пиарщик». Ну, журналист — это разведчик, а пиарщик — контрразведчик, задачи и психотипы у них разные. Порошенко все равно, кем стать, было: главой КГГА, мэром Киева, спикером Верховной Рады, руководителем нашей делегации в ПАСЕ, министром экономики — даже главой Нацбанка, лишь бы в большую игру вернуться. Я сказала, что это не мое — во-первых, «а во-вторых, — добавила, — я вам не помогу, поскольку самым неискренним из политиков, которых за все мои годы в профессии знала, считаю». Он возмутился: «Почему?!» — и у него, как всегда, сльоза забриніла».

— «...а на очах бринить сльоза»...

— Я объяснила — ну, наши отношения позволяли мне это сказать... «Потому что вы с младых ногтей диабетик и самое большое количество сладкого в стране выпускаете».

— Вот так и сказали?

— Да. Что за этими словами стоит, не все понимают, но для меня это так.

— Как он отреагировал?

— Промолчал. Через год президентства Порошенко меня пригласил — это очень хитрая ловушка была, он вид сделал, что на все мои вопросы ответить готов, потому что я орбиты его нарисовать собиралась... Потом поняла: орбит нет — есть комета, большой хвост космического мусора, а там... Ну кто там? Пасенюк, Григоришин, Кононенко, Медведчук — вот, собственно, и все орбиты: что там, в 2015 году, рисовать было?

— И Медведчук?

— Ну конечно. Словом, Петр Алексеич меня пригласил и предложил: «Спрашивай все, что хочешь, на все вопросы отвечу!», а я его много лет знаю... «Петр Алексеич, — сказала — ехала к вам и мучительно думала, о чем вас спросить... Вопросов к вам у меня нет». Понимаете, ложь слушать я не хочу! Ну, этого я не говорила — только о том, что вопросов нет.

Ну, президента откачали, все нормально, потому что аж дыхание сперло: всем от него что-то нужно — деньги, посты, информация, а мне ничего, я все понимаю! Все вижу, все знаю — от медицинской карты до офшорных проводок — и эту ложь слушать не хочу.

— Что интересно, в 2013 году никто и предположить не мог, что президентом он станет...

— Никто!

«Знаете, намоленные церкви есть, набуханные бары, а есть наголосованные политики»

— Поразительно, правда? За пару месяцев...

— (Песенку из известного шоу напевает): «Я всегда с собой беру видеокамеру»... Много в тот день людей на грейдере было? И только одного со второй попытки телевизионная камера засняла и показала. Это точка отсчета была, а у Яценюка, знаете, когда точка отсчета рейтинга была, когда он стартовал? Когда, будучи единственным политиком, на сцену «Квартала-95» попавшим, пошутил удачно. У них юбилей был, а он, будучи спикером Верховной Рады, пришел: мол, от конкурирующей организации вас поздравить хочу — и все, кто телевизор смотрели и «оливье» или селедку под шубой ели (по-моему, это новогодняя программа была), его заметили — он во все дома с этой шуткой зашел.

Знаете, намоленные церкви есть, набуханные бары, а есть наголосованные политики. У себя дома, на кухне, люди как угодно крыть власть могут, а потом кого-то из этой власти встретить и селфи с ним делать — как раньше, с караваем, при перерезании ленточки... Почему так? Эти политики в ауре отданных голосов находятся, которые их над землей поднимают и какими-то полубогами делают.

Меня это никогда не смущало, но от каких-то людей я это чувствовала — например, от Кучмы и от Ющенко даже, а вот от Порошенко — нет. Уважение к людям, которые за него проголосовали, у меня есть (это их решение было — думаю, многие сейчас уже понимают, что ошибочное), но уважения к Порошенко нет. Он маленькой шапкой на этого Сеньку оказался, задачам, которые перед ним стоят, неадекватен и совершенно не­пра­вильно себя оценивал — с 2014 года мания величия президента одной из основных угроз национальной безопасности Украины являлась. Он себя лучше, умнее и компетентнее всех считал — лучшим банкиром, лучшим военачальником, лучшим энергетиком, лучшим дипломатом, лучшим финансистом, а это не так.

Я ему это открыто сказала — после его победы на выборах и перед инаугурацией: у нас долгий разговор был, и не я его опять же инициировала... Я вообще, понимаете, сначала в глаза говорю, а потом об этом писать могу.

— Я думал, а потом об этом жалею...

---

---

— Нет-нет-нет, я такой тон по отношению к человеку, какой не могла бы себе с ним в жизни позволить, в статье никогда не использую — это хорошее мерило и хороший усмирятор, а хамом быть и после выхода статьи на приеме потную ручку бежать подавать...

— ...как многие наши политики делают...

— Многие журналисты — вот этого я никогда в жизни не понимала. В самом начале своего президентского срока Петр Алексеич обо всех ошибках, которые совершить может, предупрежден был — и он совершил все!

«Тимошенко не человек — она была человеком, и эти остатки в ней я любила»

— От парней плавно к девушкам перейдем — Юлия Тимошенко...

— (Пауза). Ну, это очень сложная история...

— Две Юлии Владимировны...

— Да (улыбается), две Юлии Владимировны... Начинали мы с войны...

— ...сильной?

— Да-а-а! Ну, в расчет мы ее, Тимошенко, особенно-то и не брали — мы с Лазаренко воевали, и Павел Иванович даже своего водителя в типографию присылал, чтобы сигнальный экземпляр «Зеркала не­дели» с нашими разоблачениями получить. Мы стране много всяких историй подарили — начиная с ЕЭСУ и «Приватбанком» заканчивая, в который мы с 2011 года ломились, от «РосУкрЭнерго» и ЕДАПСа — до Тендерной палаты и «Укрнафты»: скромное «Зеркало недели», имиджа расследовательского СМИ не имеющее, на самом деле просто самые большие закладки подрывало...

С Юлей непросто все было, здесь очень много личного — и не только моего, а в первую очередь ее, поэтому обсуждать это я не хочу и никогда не буду. Такие обстоятельства были, в которых, мне кажется, я за нее по-человечески отвечала, вот...

Ситуативно мы в оппозиции близки были, безусловно...

— ...и дружили ведь, правда?

— Ну, вот как раз об этой дружбе и говорю, потому что в первую очередь не моя, а ее история в основе этой дружбы лежала (улыбается).

— Хороший она человек?

— Она не человек — она была человеком, и эти остатки в ней я любила.

— Правда ли, что Тимошенко при вас арестовывали и у вас на руке еще сутки следы от ее ногтей оставались?

— Ее второй раз задержать пытались — это, по-моему, 2001 год, если не ошибаюсь, был. Чепинога говорит, что я о ней тогда очень правильно написала: «Ей страшно, но она не боится» — так и было.

— Не боялась?

— Ну-у-у, она больше, чем страх перед тюрьмой, — это совершенно однозначно. Юля — масштабное явление, она очень талантливая и яркая оболочка, и я никогда не знаю, чем она наполнена будет, — вот в чем дело, понимаете?

Когда-то я сказала, что Тимошенко — это ядерная энергия: она и бомбой может быть...

— ...и мирным атомом...

— Одна часть этого тезиса понравилась, вторая нет, и даже какие-то немцы пиар-книжку на его опровержении написали.

— Ну а следы от ногтей на ваших руках почему были?

— Потому что они за ней пришли...

— ...а вы рядом находились?

— Да.

— И она?

— Она в больничной палате «Медикома» была, просила: «Не уходи, не оставляй меня!».

— И в вашу руку вцепилась?

— Угу, и это нормально было, по-человечески. Для меня это важно — что такой эпизод был.

— Вы не ушли?

— Нет, не ушла, и ее не арестовали, но не из-за меня, а благодаря тому, что адвокаты приехать успели, а приехали они потому, что в люк в стенке ванной комнаты один из мобильников я спрятать успела...

— ...ух ты!..

— ...а второй у нее забрали (улыбается). Как сейчас помню, это «самсунги» такие были...

— ...открывашки...

— Да, оба серебряные. Один я приныкала — в ванной такой лючок был, чтобы сантехник добраться куда надо мог, — вот туда и засунула.

— Сейчас с Юлией Владимировной вы встречаетесь?

— Нет. Оно как-то само собой получилось — то общее, что было, ушло, в жизни какие-то изменения произошли... Собственно, все еще в 2009 году сказано было, хотя нет, последний раз, по-моему, позапрошлым летом мы виделись. Долго просидели, о всяких совершенно не связанных напрямую с украинской политикой вещах говорили...

— Разговор душевный получился, хо­роший?

— Я бы сказала, эзотерический.

«Лазаренко сказал: «Я вам миллион долларов предлагаю» — сумасшедшие в то время деньги...»

— Павел Иванович Лазаренко — что это за товарищ?

— Ну, глыба...

— ...да?..

— ...такая колхозная...

— Хоть и колхозная, все равно глыба?

— Конечно, матерый человечище, и когда «колхозная» я говорю, «неумная» в виду не имею — это значит, что не городская штучка. В реальности своей он не просто на земле стоит — он в нее вкопан, и для того времени, безусловно, первопроходимцем он был — до него не знал, что все так масштабно может быть и так системно.

— И за бабки...

— За бабки — это понятно, а системная, извините, коррупция в нашу страну через Службу безопасности Украины пришла. АГ «Украина», Борис Бирштейн, химические предприятия и аммиакопровод, который многие годы среди статей поступления в бюджет учтен не был. Только когда Пал Иваныч Лазаренко премьер-министром стал, ему деньги за первый квартал принесли, а их принять не могут, потому что не предусмотрено, такой статьи доходов нет!

— Он прозрел!

— Прозрел.

— И этот механизм усовершенствовал?

— Ну еще бы! (Смеется). Собственно, там и другие экспорторентабельные сферы были, которые можно было за счет поставки туда газа через ЕЭСУ или атомной энергии через компанию Константина Ивановича Григоришина усовершенствовать, потому что у «щастя людського два рівних є крила...

— (вместе) ...троянди й виноград — красиве і корисне»...

— В общем, с Лазаренко, конечно, отношения у нас не сложились.

— Вы же ему хамили...

— ...да...

—...причем открыто — как же они сло­житься-то могли?

— Вот именно.

— А почему хамили?

— От неуважения.

— Жалко вам теперь Пал Иваныча — что жизнь у него так сложилась? Чисто по-человечески?

— Нет.

— Поделом?

— Я по этому поводу не злорадствую — я думаю, что свое слово он еще не сказал, подождите.

— Ух ты!

— При этом, правда, считаю, что все, что с ним произошло, — заслуженно. Просто жадным политиком он не был — Лазаренко системным был, и его криминальное крыло было ужасным. Это человек-комплекс — таких в нашей стране немного. Я ему не в публикациях, а в личном общении хамила...

— ...об этом и речь...

— ...потому что иначе с ним не могла.

— Ну что вы ему говорили?

— Да это опять-таки просто честный разговор был. Первая наша встреча состоялась, когда Тигипко карточку Visa презентовал. Обычно по презентациям я не хожу — я не пью, и мне там неинтересно...

— А что там тогда делать, действительно?

— Да, а тут организовали так, чтобы я с Лазаренко встретилась. Он туда приехал, и моментально вокруг нас пустота образовалась — удерживаемые охраной, все под стенками жались, к премьер-министру, с которым нужно было тысячу вопросов решать вообще всем — за 50 процентов...

— ...а то и за несчастные 70...

— ...иногда и так бывало, да... Никто, короче, не подходил, и Лазаренко попросил, чтобы я его имиджем занялась. Я сказала: «Пал Иваныч, простите, а ваши планы какие?». Это 96-й год был, он ответил: «Ну, я два срока премьером хочу быть, а потом президентом».

— При живом-то Леониде Даниловиче?

— Я ему: «На самом деле, это история нереальная — чтобы хотя бы на один срок премьерства остаться, нужно с людьми делиться начать», на что он честный ответ дал: «Делиться я тогда начну, когда все моим станет», а я сказала: «В гробу карманов нет».

— Класс!

— Он: «Я вам миллион долларов предлагаю» — сумасшедшие в то время деньги...

— ...да и сейчас тоже!..

— ...только чтобы над его имиджем я поработала. Я ему: «Нет, я не каменотес. Имидж — это когда кисточкой надо, а от вас глыбы холостой породы отсекать нужно, поэтому я этим заниматься не буду».

— Расстроился он?

— Он потом 40 процентов «Зеркала не­дели» у Юры Орликова, как я узнала, купил, но это ничем ему не помогло.

...У нас с Лазаренко очень длинный и очень откровенный разговор состоялся: ему просто выговориться кому-то надо было, и это я оказалась. Мы из Египта летели — Юра Орликов, издатель наш, попросил: «Ну слетай с ним», потому что Пал Иваныч 40 процентов газеты купил, а ни одного материала напечатать не может, поскольку в редакции собачья Мостовая сидит, которая ничего не пропускает.

Словом, уговорили меня: я его в журналистском пуле в Египет сопровождала. Саша Ткаченко потрясающе красивые предательские фотки сделал — там пирамида, вся делегация в песочного цвета костюмах и только одна Мостовая в ярко-красном платье и на ярко-красных шпильках. Незаметно так я в Египет слетала (улыбается), но когда мы назад возвращались, с Пал Иванычем очень долго беседовали — о-о-очень долго! — однако ни к чему это не привело.

«Медведчук — честный враг, он совершенно искренне, с моей субъективной точки зрения, все украинское ненавидит, и я думаю, что это из семьи родом»

— Виктор Федорович Янукович — человек серьезной биографии и мощной фактуры, который многих своих подчиненных (я это от них знаю) просто бил, и Павел Иванович Лазаренко — также мощной фактуры, как вы сказали, глыба колхозная: вот если бы они сошлись, кто победил бы?

— Янукович — у него стая есть, а у Паши — рабы: вот в чем разница, понимаете?

— Конечно...

— Как комбинатор...

— ...Лазаренко искуснее...

— Тот, прежний, — что от него сейчас осталось, не знаю, но стаи у него не было.

— Разговор о Лазаренко заканчивая — вам сегодня пообщаться с ним интересно бы было?

---

---

— Нет, абсолютно. Мне его поддержать нечем — во-первых, а во-вторых, к этой агрессивной ходячей ране мести прикасаться я не хочу. Мне кажется, всех тех, кто здесь остался, кто все, что он в кубышку сносил, разворовал, ненавидеть он должен...

— Понятно. Виктор Владимирович Медведчук — давайте его охарактеризуем...

— Ну, это честный враг, то есть враг, но открытый. Вы же знаете: честный политик — это тот, кто, единожды продавшись, даль­ше не продается...

— За вами просто афоризмы записывать надо!

— Это не я — это Роберт Хайнлайн.

— Все равно это хорошо...

— Согласна (улыбается). Медведчук совершенно искренне, с моей субъективной точки зрения, все украинское ненавидит, и я думаю, что это из семьи родом, из тех ограничений, которые на его жизнь происхождением отца были наложены. В смысле, его биографией, которая в советское время к ссылке привела.

Есть вот люди, которые на себя одежку русофилов, западофобов или, наоборот, западофилов и русофобов надевают, и внутри абсолютно другими зверушками быть это им не мешает...

— ...а здесь и одежку надевать не надо...

— Да-да. Недавно я все-таки его интервью Павлу Кужееву посмотрела, когда он уже к людям вышел — весь такой в себе уверенный: он должен был эту уверенность продемонстрировать, но в этом интервью так много лжи было — неожиданно для меня! От человека, который считает, что он не то что Бога за бороду схватил, а на его кимоно повис!

Ему как-то врать зачем? У него тут под пальцами партии, каналы, СМИ...

— ...политики...

— ...атошные организации радикализированные...

— ...даже так?

— Конечно. Это очень комплексный человек, у него ресурс комплексный, но когда от него какие-то вещи услышала, которые действительности не соответствуют, по мелочам, какую-то неуверенность увидела, как в фильме про мушкетеров, когда Д’Артаньян расчувствовался и на колено встал, а король так посмотрел... (Пре­зри­тельно морщится). Вот и мне тоже глаза закатить захотелось: мол, враг, come on! Ну, такое...

Медведчук в Украине на сегодняшний день — это влиятельная фигура и стыднейшее обстоятельство, которое из несистемности, инфантильности, жадности и непрофессионализма выросло, и я его таким крепким не помню. Разве что когда светом в окне для Леонида Кучмы после кассетного скандала он стал — эдакий министр-администратор.

— По-вашему, сейчас он крепче, чем тогда?

— Считаю, что не слабее, потому что тогда его сила...

— ...в доступе к телу была...

— ...то есть действовать руками президента он мог, а здесь уже сам рука — Путина, чего и не скрывает, но потоками Мед­ведчук уже самостоятельно управляет.

— Еще одна ключевая в сегодняшней украинской политике фигура — Арсен Аваков...

— С ним я не знакома. Вообще...

— Жизнь впустую!

— Нет, я думаю, у него есть чем ее наполнить.

— Ваша жизнь...

— Ну а моя-то здесь при чем? (Улыбается). Нет, если на каких-то общественных мероприятиях раз в пять лет мы пересекаемся, здороваемся, потому что друг друга в лицо знаем, но Авакова я как человека не чувствую, мне о нем говорить сложно, опыта общения с ним нет.

(Окончание в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter