Кандидат в президенты Украины Анатолий ГРИЦЕНКО: «Боюсь ли физически? Нет. Я верующий и знаю, что там защищают»

(Продолжение. Начало в № 9)

«Петр Алексеевич Порошенко как Верховный Главнокомандующий четко знал, что ту часть аэропорта, которую потом защищали, Путину отдал, но солдат не отозвал, и они там гибли»

— Сформулируйте теперь, пожалуйста, почему именно вас президентом избрать необходимо...

— (Улыбается). Лучше бы это кто-нибудь другой сделал. (Задумался). Если вы знаете — назовите, кто к этой должности сейчас лучше готов: давайте я вопрос перебросить попробую — хотя бы раз!

— Лучше, чем вы, готов?

— Вот Верховный Главнокомандующий — кто?

— Давайте так: я подготовленных людей назову, при этом характеристики им давать не буду. Это, безусловно, Порошенко, как бы мы к нему ни относились, — а мы к нему не очень хорошо относимся...

— Хорошо, Порошенко.

— Тимошенко...

— Главнокомандующий?

— Смешко... Все. И вы, конечно...

— Хорошо, смотрите: говорить о морали придется. Вы Петра Алексеевича первым назвали. Критиковать его не хочу — я для себя определил, что на выборы иду, остальных не касаясь, но поскольку разговор в такой плоскости пошел, то не в плане критики, а чтобы мы предмет понимали, всех коснемся.

Мы о Главнокомандующем Вооруженными силами говорим — не налоговой милицией, не прокуратурой, а именно Вооруженными силами. Во всех армиях мира своя этика есть: солдат, не сомневаясь ни секунды, своего командира в бою грудью защищает, а командир в свою очередь своего солдата, и в украинской армии примеры были, когда молодой солдат неосторожно гранату бросил, она вот-вот взо­рвется...

— ...да, помню...

— ...и сержант или лейтенант грудью, не сомневаясь, бросился — это взаимное доверие, которое на профессиональности, морали, заботе о жизни базируется.

Повторю: вы первым Петра Алексеевича назвали — одна история только, Донецкий аэропорт. В начале сентября 2014 года первые Минские соглашения подписаны были, через неделю по указанию президента линию координат провели, военные ее утвердили. Петр Алексеевич Порошенко как Верховный Главнокомандующий четко знал, что ту часть аэропорта, которую потом защищали, Путину отдал, и все это знали, но солдат он не отозвал. Публично признавать, что ту часть аэропорта Путину отдал, что документально зафиксировано и в прессе обнародовано, он не хотел, и с сентября до января 15-го солдаты там гибли.

— Почему он это сделал?

— Я такой вопрос не задаю — это воп­рос морали, но будут ли грудью такого Верховного Главнокомандующего, который внутренне трусом в политическом смысле является, защищать? Имел ли Порошенко право решение о подписании таких координат принять? Имел, не спорю, но тогда моральный шаг сделайте — ребят отзовите. Зачем они гибли? А я скажу. Порошенко этот вопрос задали, когда на премьеру фильма «Киборги» он пришел: «Как же так, вы солдат не отозвали, почему?». Знаете, какой ответ был? «Стране герои нужны!».

У меня вопрос: почему же он сына своего туда не направил? Нас иначе воспитывали, в моем понимании Верховный Главнокомандующий — не просто человек с профессиональными знаниями, способный задачу поставить, человек, которого никто не обманет, но и тот, кто стандарт держит, который в армии уважают. Заботу о жизни солдата и заработки на государственных заказах для армии, набивание карманов вместе сложить нельзя — не складывается это, такая мораль не воспринимается. Нельзя так, так нечестно, по крайней мере, меня так родители, первая учительница, командиры учили — даже если профессиональные качества есть, хотя в этом случае большой знак вопроса насчет тех, кого вы называли, стоит. Генералы их, как котят, развести могут — хотите, историю, как раз­водят, расскажу?

Я министром был — не президентом, и вот начальник Генштаба приходит, том на не­сколько сот страниц приносит, «Мобилизационный план экономики на случай войны» называется. О чем это? Тогда мир был, но определенные запасы материальных ресурсов, запчастей и тому подобное храниться в законсервированном виде должны. Линии производства, чтобы они быстро включались, если война, консервировали...

— Мясо 50-х годов в армии я ел...

— Я тоже ел, — 1957-го, моего года рождения (смеется), так вот, речь о технологических линиях, броне и так далее, документ этот начальник Генштаба мне подписать принес. По памяти скажу: это 2005 год, примерно 49 миллиардов гривен груз на экономику закладывался. Раньше все, очевидно, подписывали, поэтому чувство было, что сразу я подпишу. «Хорошо, — сказал, — я изучу». Начальник Генштаба ушел, а я молниеносно читаю. Зову: «Заходите». Простой вопрос задаю: «Здесь задания на Черновицкую, Ивано-Франковскую, Волынскую, Львовскую области на случай войны по 100 тысяч тонн сена заготовить — у нас что, в армии кавалерия?». — «Извините». Понимаете?

— Никто не читал?

— До 2005 года — никто, но это еще не все, таких итераций штук пять было. Я там пять миллионов коробок спичек «Гомель­древ» нашел. Начальника Генштаба спрашиваю: «Я курю, и вы курите. Если война, все равно зажигалками пользоваться будем — вся эта дурь для чего?».

Потом еще там нашел: на заводе Малышева 600 танков произвести надо. «Вы же по образованию танкист, — говорю, — на­вскидку сколько лет нужно, чтобы 600 танков произвести, даже если на полную катушку работать? Лет пять-шесть. Танковые сражения такого масштаба представляете?». При этом у нас три тысячи с лишним танков — в пять раз больше, чем в бундесвере до сих пор. Для чего? Пускай танки — ваше основное оружие, но, получается, враг ваш настолько тупой, что пару F-16 или Су-24 не пошлет, чтобы завод ваш вместе со всеми запасами уничтожить? Это давление на экономику зачем? В мирное время экономические мощности замораживать, чтобы они не работали?».

Когда профессионализма нет...

— ...и откаты, откаты, откаты...

— Дмитрий, это документ, который министру приносят! — и его не один человек писал, сотни людей с сотнями подписей задействованы были, и подобное президенту принесут, который готов не будет. Или готова — и что тогда? Дурь подпишут, и тысячами тонн сено для несуществующей кавалерии собирать станут? Для ослов, что ли? Так, может, ослы в другом месте сидят?

Я хочу, чтобы профессионально все было — тогда экономно и честно будет, режима «стой там, иди сюда» не получится. Люди задачи выполнять, понимая их смысл, ста­нут, взаимное доверие и поддержка будут. Хочу, чтобы такой президент был и чтобы такая этика на всех должностях существовала.

«После того как в день введения военного положения в Одессе СБУ против нас титушек организовала и наших ребят избили, физическая охрана у меня появилась»

— Анатолий Степанович, в президенты идти вы не боитесь?

— Бояться чего? Физически?

— И физически, и ответственности — жизнь ведь полностью изменится, а о личной вообще забыть можно...

— Это правда, я это осознаю, и хорошо, что семья, до конца, наверное, не осознавая, меня поддержала (улыбается). На­сколько смогу, влияние на них этого своего решения, особенно на детей, минимизирую. Младшая — тинейджер, и не хотел бы, чтобы это как-то судьбу ей поломало. Боюсь ли физически? Нет. Я верующий человек и знаю, что там (глаза вверх поднимает) защищают, хотя к вам уже, как вы заметили, с охраной пришел.

— Вы, кстати, охрану усилили?

— У меня ее, между прочим, вообще не было...

— ...да, я помню...

— ...никогда, но после того, как в день (кстати!) введения военного положения в Одессе СБУ против нас титушек организовала и наших ребят избили, физическая охрана появилась и дальше останется.

Боюсь ли ответственности? Нет, не боюсь. Я знаю, что сделать могу, — об этом публично говорил и у вас повторю: во власть for ever я не иду, она мне не нужна, и держаться за это кресло не стану. Одного президентского срока, чтобы сделать то, что сейчас предлагаю, достаточно — площадку от хаоса и фальши расчистить, этот абортарий, все живое убивающий, раз­рушить, социальные лифты включить, нормальные основы защиты собственности для всех заложить, права на язык и на религию защитить. За кого бы человек ни голосовал — за меня, за вас или еще за кого-то, плевать: ты гарант — значит, гарантируй! Добиться этого — и все, в сторону отойти: пусть молодые, креативные, которые за это время опыт получат, действуют, и я их поддерживаю — вперед, ребята!

— Пять основных ваших шагов на долж­­ности президента какими будут?

— Если о первых кадровых решениях говорить, их как раз пять, вы угадали (улыбаются). Согласно Конституции, президент пять должностных лиц назначает: глав СБУ, Нацбанка, прокуратуры и пока еще двух министров — иностранных дел и обороны, так вот, традицию всех предыдущих выборов, включая выборы Порошенко, ког­да никто не видел, кто при нем будет, я разрушу.

— Вы их назовете?

— Всех покажу.

— И сейчас назвать можете?

— Сейчас нет — я еще консультации про­вожу.

— Сомневаетесь?

— Не я — люди сомневаются: может, вы удивитесь, но упрашивать нужно.

— Да, понимаю...

— А кто-то прямо говорит: «Я боюсь, меня убьют», потому что задачи эти схемы раз­рушить, на которых миллиарды зарабатывают, ты ставишь. Ульянов-Ленин, классик, в этом плане неглупым был — он говорил, что из-за сверхприбылей империалис­ты мировые войны разворачивают. Се­год­ня у некоторых свои частные батальоны и ар­мии есть, и люди боятся — им защита и поддержка нужна, и я ее предоставлю.

— И команду свою накануне выборов вы покажете?

— Обязательно — и не накануне выборов, а в ходе избирательной кампании, возможно, уже через пару недель.

«У нас уже доктор экономических наук Виктор Федорович Янукович был — i шо воно дало?»

— Вы военный человек — как без подготовки экономические вопросы решать будете?

— А почему без подготовки?

— Ну вы ведь не экономист...

— (Вздыхает). У нас уже доктор экономических наук Виктор Федорович Янукович был.

— «Проффесор»!..

— ...с двумя «ф». Доктор экономических наук Андрей Петрович Клюев был, доктор экономических наук Николай Янович Азаров, кандидат экономических наук Ющенко, кандидат экономических наук Тимошенко, доктор экономических наук Турчинов — і шо воно дало?

Но это так, ремарка — вопрос ко мне, за себя отвечу. Я системное образование получил — диссертацию сам писал, тему ее до сих пор помню. Мое ученое звание — старший научный сотрудник, и в стране, и за рубежом учился.

Работа моя... Я с нуля создал и два года аналитическую службу аппарата СНБО возглавлял, мы документы стратегического характера на стол Горбулину, тогда — секретарю СНБО (я считаю, сильнейшему), а также премьер-министру и президенту готовили. Документы в первую очередь экономики, внешней политики, энергетики касались, я людей с мозгами собрал, они над этим работали.

Центр Разумкова опять же... Из армии я уволился... К сожалению, Александр Васильевич Разумков скончался, но наша команда центр возродила. Там не только военные программы были — экономические, социальные и так далее, я в лицо всех, кто хоть что-нибудь в нашей стране предложить может, знаю. Не тех, кто монографии, в 60-е годы написанные, приносит и больше ничего не может, а тех, кто монографию изложить на трех страницах умеет, кто реально полезным для страны быть может.

Аналитическая составляющая экономики всеми признана была, Центр Разумкова самым мощным в Центральной и Восточной Европе называли — не мы называли, а нас! — при том, что обвал был.

В конце концов, я членом СНБО, членом правительства являлся, а правительство разные решения принимает. Был, правда, момент, когда Виктор Андреевич Ющенко интересовался: а чего это министр обороны в Тендерную палату лезет, что-то прикрыть там пытается, в «РосУкрЭнерго», в «УкрГаз­Энерго», в вопросы строительства? На это ответ тем, кто от имени Ющенко спрашивал, я передал, что я не директор армии, а член правительства и солидарную ответственность за все принимаемые решения несу, в том числе в сфере экономики, и когда меня лекцию в Гарварде читать приглашали, я не о военных делах, а о мировых экономических, энергетических и прочих вызовах говорил — для меня это совершенно естественно и нормально.

— Основные экономические и другие реформы за год в Украине вы провести сможете?

---

---

— За год?

— Ну да...

— Не все. Надеюсь, вас и через вас всех убедить смогу: если возражаете — скажите. Ни одной проблемы, которую мы решить не могли бы, нет, точка, просто такие есть, которые вот так (пальцами щелкает) решаются. Толковое кадровое назначение — и все понимают: лафа кончилась, по-старому больше не будет. Есть проблемы, на которые неделя нужна, есть те, для которых несколько месяцев необходимо, а есть, к сожалению, такие, для решения которых де­сятилетия нужны. Все сразу решить нельзя, но с первого дня люди почувствуют: лучше, чище, увереннее стало.

Почему я говорю, что все проблемы решить нельзя? Например, автор первой конс­титуционной реформы Тигипко Сергей Леонидович — помните такого?

— Конечно...

— Он реформу предлагал, и я его попросил: «Пожалуйста, расчеты на 20 лет дайте» — устно к нему обратился, затем письменно. Он письменно мне ответил, что только на один год есть. Катастрофа! Как это — на один год?! Когда меня на учебу в Соединенные Штаты направили (тогда еще подполковником был), я видел, как там пенсионная реформа готовилась. 1993 год, на двух каналах C-SPAN, Палаты представителей Конгресса и Сената, обсуждения шли — со слай­дами, диаграммами, рас­четами до 2037 года: 1993-й — и 2037-й!

— Чтобы перспективу все видели...

— Человек в рабочий возраст входит, работает, а потом на пенсию идет... Тогда это продумано, а не просто от балды, поэтому не все проблемы решить удастся, но ключевые — да. Суд восстановить. Таможню таможней сделать. Влияющие функции силовиков урезать. Нормальную стабильную банковскую систему установить, а не «пылесосы». Это быстро!

— «Зеленую улицу» малому и среднему бизнесу дать вы готовы?

— Вперед!

— Вы понимаете, что именно на них страна держится?

— Ну точно не на монополистах и олигархате — его, кстати, не будет, он исчезнет.

— Каким образом? Олигархов перестреляют?

— (Улыбается). Я не настолько радикален, как вы...

— ...нет, я просто спрашиваю — с надеждой не говорю...

— (Смеется). Хорошо. Если вкратце: Антимонопольный комитет именно для того, чтобы все в равных условиях были и олигархата не было, самой мощной структурой станет — более мощной, чем Генеральная прокуратура, — в правозащитной сфере. Все эти монополии разобьем, равные условия создадим — это первое. Второе: если об олигархате мы говорим, некоторые простые вещи осознать придется. На схемах, «роттердамах» заработать можно, но в десятки раз больше на капитализации страны получится, когда все мы дороже станем — ваши мозги, мои руки, земля...

— ...и их деньги, олигархические...

— И они богаче станут! Смотрите, сейчас Украина на рынок заимствований выходит, под 10 процентов берет, бизнес — точно так же, а президент Казахстана Назарбаев под полтора процента берет, потому что инвестиционный климат там нормальный, налоговая система стабильная. До демократии там далеко, кланы есть, но, по крайней мере, так, что один посеял, а другой в камуфляже с оружием пришел и урожай забрал, не бывает.

Там, если кредит в банке взял, то либо его возвращаешь, либо залог, а у нас национальным спортом стало — 10 процентов отката судье, и ручки — вот они (ладони показывает). Не защищены ни одни, ни другие, но если все это восстановить, мы капитализируемся. Пора, в конце концов, понять, что монополия — зло, просто по определению, всюду и всегда, и экономистом для этого быть не надо.

«Олигархат — это зло»

— А олигархам вы это объяснить сможете? Вот выберут вас — вы их собирать станете? Скажете: «Уважаемые олигархи, все, лафа закончилась, по правилам играть будем. Ваши деньги, допустим, вам оставим, пять-семь процентов в бюджет отдайте — и, как все, живите»? Поймут они вас или сразу, на том же заседании, прикончат?

— Собраться — это форма: содержание важнее. Я знаю, что они сейчас за публичными выступлениями моими следят, уверен, что и наш разговор послушают...

— ...изучат...

— ...потому что люди они, так скажем, неординарные. Миллиардером стать и на плаву в сложных условиях держаться — это определенными качествами обладать не­об­ходимо, другое дело, что грань морали существует. Они бы наш разговор слушать не стали, если бы мой рейтинг полпроцента был, а так — послушают: а вдруг? Они уже вещи, о которых я говорю, слышат — я на эти темы не первый раз высказываюсь.

Олигархат — это зло. В случае избрания меня президентом ситуация, когда кто-то мне рассказывать станет, какие решения принимать или не принимать, не возникнет, такого точно не будет, а если кто-либо к такому привык, с привычкой этой расстаться придется. Если примут — жить по законам Украины придется, налоги здесь платить, шлагбаум поставить, все это содержание фракций, прокуроров, судей, коррумпирование членов правительства и так далее остановить.

— То есть прочь от политики?

— От теневой политики. Если, к примеру, Ринат Леонидович Ахметов сам Радикальную партию Ляшко возглавить захочет — вперед и с песней, вопросов нет, или Игорь Валерьевич Коломойский какую-нибудь партию, «Відродження» или другую, возглавит. Пожалуйста! — публично, открыто, но в тени быть не нужно.

— Что же тогда с Ляшко делать, если Ринат Леонидович его партию возглавит?

— Это уже пусть они между собой разберутся.

— Жестко!

— Не жестко — я о принципе говорю. Тараканы света боятся, а чего бояться, если помыслы у тебя чистые? Пусть закон о лоббизме они разрабатывают — я готов буду принять и подписать, пусть, к примеру, Кон­стантин Григоришин выходит и рассказывает, что тарифы — это классно, а Ахметов, что «Роттердам плюс» — это классно, а Фирташ, что монополия в газовой сфере — это супер. Пускай, но рядом и другие мнения будут, и тогда они либо свои голоса приглушат, либо их переубедят, либо заставят — иначе не бывает.

Когда все в теневом режиме, проблема для страны возникает. Цена этих проблем — десятки миллиардов, и хочу, чтобы все осознали: коррупция — это не просто украденные миллиарды: это убийство, ни больше ни меньше. За эти годы десятки тысяч на фронте ранены и убиты, но за тот же период потихоньку, со слезами для родных, намного больше могилок появилось из-за того, что одни украли, а другим не хватило, «скорая помощь» не приехала, потому что бензина нет или в больницу привезла, где элементарное реанимационное оборудование отсутствует, — на это глаза закрывать нельзя.

— Займы от МВФ нам нужны?

— Крайне деликатно выскажусь. Во-первых, мы МВФ за поддержку поблагодарим, которую в период 2014-2015-го и последующих лет он предоставил, а во-вторых, сотрудничать с ним мы больше не будем. Это не вопрос условий и всего остального, просто я уверен, что внутренних ресурсов в стране достаточно, — больше, чем мы у МВФ берем. Только таможню перекрыть...

— ...да просто не красть нужно...

— Абсолютно правильно! — вам в правительство идти пора, вы уже знаете, что делать. Суд как вертикальную планку восстановив, а также стабильную денежную единицу, банки без связанных кредитов, с которыми прогнозируемо работать можно, и гарантию возврата капиталов, здесь заработанных, на порядок больше внешних инвестиций мы привлечем, МВФ нам не нужен будет. МВФ — это подстраховка на случай форс-мажора, но когда в стране рушится все, это уже не форс-мажор, а системная проблема, ее системно, а не с помощью кредитов МВФ решать нужно — хва­тит уже этих кредитов!

— Ну а тарифы снизить возможно? Что с ними вообще делать?

— Я не популист, чтобы сказать, что в два, четыре, 16 раз их снижу. Контурно — это со всех точек зрения неправильно, и дело не только в экономике, бюджете семьи рвущемся, а даже с философской точки зрения. Никогда такого у нас не было, чтобы более шести миллионов домохозяйств из 15 миллионов на субсидиях сидели, а остальные о них мечтали.

Вот Путин моносистему под ФСБ для себя выстроил — у нас то же самое, только на подачках. Люди справки носят, они от государства зависят, а государство как хочет поступает, и это не гражданское общество, никакой демократии в принципе быть не может. Демократия на экономической основе базируется: все остальное — спасательные формы. Когда люди от власти зависят — это не демократия, и ясно, что эту проблему решать системно нужно.

Можно ли тарифы уменьшить? Прямой ответ с тем, есть ли там коррупционная составляющая, связан. Вы как думаете?

— Ну конечно же, есть...

— Вот на эту коррупционную составляющую они уменьшены будут. Есть ли там монопольная составляющая?

— Разумеется...

— На нее тоже уменьшим. Есть ли там непрозрачность ценообразования? Есть! Я к примеру говорю, ведь не все тарифы НКРЭКУ (Национальной комиссией, осуществляющей государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг. — Д. Г.) определяются, многие местными органами власти или с их подачи ус­та­навливаются. Проверяли. Тернопольская область. Увеличения в два раза не допустили. Почему? Просто посчитали. На том уровне это на свет вывести можно, а на центральном уровне олигархат прячет, уже не видно. Расчеты от каждого ЖЭКа берутся, якобы 10 человек на должностях, а на самом деле пять — уже вдвое завысили. Зарплата якобы 10 тысяч, а на самом деле пять — тоже вдвое, и пошло-поехало...

Иными словами, резервы, чтобы тарифы уменьшить, ничего не ломая, есть: ключевое в этом — понимать, что дешевой энергии не будет. Ни в одной стране мира дешевой она не будет — главное, чтобы за энергию платить зарплата позволяла.

Например, немногим более года в Соединенных Штатах я жил. Бензин меня не интересовал — он там дешевле, чем газированная вода, а вот электричество дорогим было, за него где-то 300 долларов в месяц платил, поэтому следил, чтобы свет выключен был, чтобы регулятор имелся, то есть здесь уже другой вопрос, с энергосбережением связанный, но ответ: да, тарифы уменьшим. Когда мы структуру энергетического баланса изменим, чтобы импортного газа не было, тогда они автоматически меньшими станут, потому что газ собственной добычи дешевле будет, и возобновляемые источники энергии — это уже вопросы экономики и энергетики.

«Задача стоит, чтобы здесь абортария не было, где все разумное, классное убивается»

— Как, по-вашему, массовую миграцию из Украины остановить и миллионы украинцев домой вернуть?

— Быстро не удастся, обманывать вас не хочу. Я опыт других стран анализировал, из которых граждан точно так же пылесосом вытягивало, — балтийских государств, Польши, откуда шесть миллионов выехали: лаг между моментом отъезда и возвращением приблизительно пять-семь лет составляет.

— От экономической ситуации зависит?

— Если на родине рост идет, шанс появляется, люди, образование, опыт работы или бизнеса там получившие, сначала мостики создают — совместные предприятия, а потом туда, где пуп зарыт, возвращаются, где связи семейные, где ты все знаешь. Домой все-таки тянет, так что быстро не будет, но сейчас ситуация такая, что только одностороннее движение, только выезжают.

— К сожалению...

— Не возвращаются, и я этих людей не упрекаю, понимаю, что они себя реализовать хотят. Задача, повторяю, стоит, чтобы здесь абортария не было, где все разумное, классное убивается, чтобы здесь человек себя реализовывать мог. Почему уезжают? Причины понятны...

— Отсутствие перспектив...

— Отсутствие не работы, а достойно оп­ла­чиваемой работы — это первое, а второе — неуверенность в завтрашнем дне и опасность. Я людей знаю, эквивалент пяти тысячам долларов здесь получавших, но в Словению или в Словакию уехавших. Там ребенок в садик спокойно ходит, никто у тебя заработанное не украдет, суд нормальный, как богатым, так и бедным доступный. Когда проблемы знаешь, которые отъезд стимулируют или провоцируют, поэтапное их решение возможность его приостановить даст, и лет через пять-семь (хотел бы скорее, но обещать не могу) так сделать, чтобы возвращались и здесь оставались.

— Украинскую землю продавать нужно?

— Кому?

— Тем, кто купить захотят...

— А вы хотите?

— Я? Даже об этом не думал. Наверное, нет — обрабатывать не смогу, не мое это...

— О! Вот видите! Я программу свою зарегистрировал и в ней написал, почти дословно: «Базара земли или массовой скупки новыми аграрными олигархами не будет. Рынок земли, предусматривающий продажу, будет, но при условиях, и первое: полностью, стопроцентный, кадастр».

Вы ответили, что не хотите, вам неинтересно, и я ваше мнение уважаю, а если бы сказали, что хотите, я как представитель государства совместно с органами местного самоуправления должен вам процесс по­купки обеспечить. Например, вы в Буче желаете. Тут же через мобилку вышли: Буча. Участки цветом там выделены — эти для застройки, эти для производства, садоводства и так далее. Клацнули — условия, еще раз клацнули — какие документы нужны. Без вот этого всего с чиновниками...

— ...с государством...

— ...и это рынок, а сейчас что? У нас в партии аграриев немало, причем серьезных людей. Хмельницкий. Человек говорит: землю нашел, чтобы производство наращивать, по-белому 500 евро минимум платит.

— За сотку?

— Нет-нет, зарплаты своим работникам, и они в Польшу не едут. Не потому, что он добрый, а потому, что если меньше платил бы, они бы уехали — понимаете?

— И не с кем было бы работать...

— Так вот, говорит, участки нашел, в Гос­­комзем, или как эта вертикаль теперь называется, приходит, «Землю мне дайте», — просит. Ему в ответ: «Нет земли». — «Так вот же!». Через губу: «Хорошо, заявление пишите, завтра документы приносите».

Назавтра с документами приходит. «Зна­­ете, — ему говорят, — так получилось, что за это время ее забрали как раз» — и смотрят нахально, мол, если следующий раз не занесешь... Это рынок?

Далее: финансовую состоятельность фер­­мерства поднять нужно. Есть ли сейчас у фермера, который на самом деле этим увлечен (что такое земля, я знаю, у меня на земле большинство родственников), оборотные средства? Нет, а у кого же они есть? Снова (вверх указывает) туда поднимаемся? Я не хочу, чтобы один олигархат, в энергетической сфере или в металлургии выросший, уничтожив и в рамки крупного бизнеса его поставив, мы новых, не знаю, косюков или веревских, или еще кого-то получили, кто скажут: «Теперь мы бароны, теперь мы банкуем!». Хочу, чтобы равные условия для всех были, — тогда и рынок будет, а что продажи земли иностранцам касается... Думаю, здесь больше страха и спекуляций. Я с юристами разговаривал... Прямо записать можно: «Продажа земли иностранцам запрещается», точка, но юристы садятся и 100 схем, как это обойти, находят. Бояться не надо. Землю с собой не заберут — раз. Второе — государство налоговый контроль за собой оставляет. Третье — контроль за качеством земли осуще­ст­вляется, потому что рапс, рапс, рапс мож­но — и все, земли больше нет. Севооборот и другие профессиональные требования — в пакете я за рынок.

«Если во власти офшорники и коррупционеры сидят, в ЕС не принимают»

— В ЕС и НАТО Украине идти нужно? Нас там вообще ждут?

— Смотря как глагол «идти» вы понимаете — если стандарты поднимать...

— ...а это и есть «идти»...

— ...да, а если в Конституцию запишут, уже пиар. Естественно, проголосуют — это уже во многих законах проголосовано.

— И что?

— К ЕС не приблизились. Думаю, все понимают, что если во власти офшорники и коррупционеры сидят, в ЕС не принимают — есть ведь такое понимание? Если голоса на выборах здесь несколько недель считают, уничтожают, жгут и так далее, таких туда не берут. Если коррупция на каждом шагу, если собственность отбирают, не берут, а поднятие стандартов — да.

— А ждут ли нас там?

— Я реалист. Вы ведь ответ знаете, прав­да?

— Разумеется. Не ждут...

— Если мы с вами, не сговариваясь, список стран, которые наш прием заблокируют, напишем, они совпадут. Иллюзий не нужно! На Швейцарию или Австрию взглянем — они не в НАТО, но если бы завтра заявку подали, их завтра приняли бы.

— Стандарты высокие...

— Да. Нормальный суд, нормальная банковская система, сопоставимость экономических и ценностных вещей, а особенно в складывающемся мире... Увидим еще, каким Европарламент будет, — мама не горюй! Америке многое предстоит — там тоже свои выборы, непросто все, а что сейчас на территории Сирии с выходом США разворачивается, Турция и Иран практически на границе с Израилем оказывается. То, что кому-то далеким кажется, на самом деле здесь, близко, и я эти вызовы вижу. Мир циничный, прагматичный, аморальный, с двойными стандартами, который за ресурсы бороться будет, — военными методами в том числе, и мы это при нашей жизни увидим, и мы выстоять должны, так что иллюзорных планов нет. Сложись такая ситуация, что нас приняли бы, — это плюс был бы, но сейчас и в ближайшие 10 лет я этого не вижу.

— Допустим, вы — президент: войну как закончить? Вопрос, который миллионы людей волнует...

— Война в тех масштабах, в которых она в 2014-2015 годах шла, уже завершена: в отличие от нынешней власти утверждать, что завтра широкомасштабное наступление России будет, — то, о чем они ежедневно твердят, — я не могу. Деликатно скажу. Военно-стратегическую обстановку не хуже других анализировать я умею, такого, что истерика — «волки, волки!», а когда нужно, люди не готовы, я не хочу. Адекватно давайте: Россия как угроза всегда будет, да и другие страны угрожать могут. Посмотрите, голос сейчас те повышают, кто Украину вообще шепотом упоминал, потому что мы слабые, поэтому сильными стать нужно.

Войну в том смысле прекратить, чтобы утраченные территории под юрисдикцию Украины вернули, в пределах международно при­знанных границ по состоянию на февраль 2014 года восстановились? Процесс двухэтапный будет. Первый этап — за пятилетний срок президентства реализовать возможность оккупированные территории Донбасса вернуть.

— Как же вы Крым — подчеркиваю, Крым! — и Донбасс возвращать собираетесь и нужно ли их возвращать?

— Мой ответ на последний вопрос: однозначно да! — это наша территория, там наши граждане, это международно признанные границы Украины, и считаю, это не только в интересах Украины, но и в мировом масштабе важно. Для нас это болезненный вопрос, столько семей разорвавший, миллион 600 тысяч беженцев мы име­ем. Мир должен сам себе прививку сделать и дальше с четким пониманием жить, что никто — ни маленький, ни большой — права с помощью военной силы территории отбирать не имеет. У нас территорию, с пятью-шестью небольшими государствами НАТО или ЕС сравнимую, силой отобрали, и это с рук сошло — если такое с рук сходить будет... Ну, мы далеко зайдем.

— Ящик Пандоры открыли...

— Справедливость должна быть восстановлена. Выборов я не ждал, а пути искал — мы планы дипломатического решения конф­­­ликтов, с применением военной и полицейской миссий, подготовили, все это есть, однако политических условий для того, чтобы их реализовать, нет. То, что сейчас происходит, ситуацию еще больше усложняет. К сожалению, нынешняя власть, чтобы себя уберечь, страну рвать готова — я это вижу, вы, наверное, тоже, так что проблема налицо, но первый этап, возвращение Донбасса, за пять лет осуществим.

— Крым — нет?

— Крым — нет, обманывать не хочу, выйти и сказать, что вам это обещаю, я не могу. У меня чувство такое, или даже уверенность, что во всем мире, как эту проблему решить, не знают. Никто — ни Трамп, ни Меркель, ни Макрон: кого угодно назовите, все ее избегать пытаются. Ритуально повторяют, что российским Крым не признают, — так, как с тремя балтийскими государствами после 1940 года было. Они в составе Союза до 1990 годов находились, никто этого не признавал, но ничего не менялось — думаю, что возврат Крыма уже после Путина произойдет.

«Президент свое время для страны экономить должен, чтобы пустых поездок не было. Просто съездить, с Путиным поздороваться, орденами обменяться — и все?»

— Нужно ли президенту Украины с Путиным общаться? Давайте вновь пред­положим, что вы президент, — встречаться с Путиным будете?

— Это только на заключительном этапе возможно, когда соглашение достигнуто будет.

— А друг другу в глаза посмотреть? Нет?

— Через экран телевизора посмотрели бы. Вопрос же не в этом — я вообще считаю, что президент свое время для страны экономить должен, чтобы пустых поездок не было. Просто съездить, поздороваться, орденами обменяться — и все? Если о нашей болезненной проблеме говорить, то нужно, чтобы решение было. Если бы такой шанс был, что вот, например, вы — Путин, я — Гриценко, мы сели...

— ...ну, спасибо вам за то, что я — Путин...

— Хорошо, наоборот. Или не надо?

— Давайте уж наоборот!

— Хорошо, с ним президент Украины ся­дет, но если бы такой шанс у Порошенко или еще у кого-то был, вопрос уже решен был бы. На это, наверное, больше всех Ангела Меркель надеялась, которая чаще всех общаться с Путиным ездила. Плюс — не­мецкий язык: он же вроде как шпион был, — но, извините, ошпаренная выскакивала. Впечатления — вроде нормально, нормально, а потом полная отморозка: «ихтамнет», оружие в супермаркете, гражданская война, то есть готовности решение искать нет.

Вариант прямого разговора президента Ук­ра­ины и президента России о возвращении Крыма в этих условиях только одно означал бы: капитуляцию Украины — больше ничего, потому обязательно сильные игроки за столом нужны, которые зафиксируют, что два президента выйдут и одинаково комментировать и выполнять то, о чем договорились, будут, чтобы стороны, Европа и США, рычаги влияния имели. Сколько уже соглашений подписано? Последнее о том, чтобы на время рождественских праздников перемирие наступило, — ну и? В первый же день нарушили — так не договариваются!

— Как к Путину вы относитесь?

— А как к нему относиться можно?

— По-разному...

— Он нашей стране зло принес, приказы отдавал, после которых наши люди гибли и сейчас гибнут — мы же понимаем, что это не та ситуация и не та страна, где президент якобы что-то не знал. Кто-то зенитно-ракетный комплекс сюда привез, самолет MH17 сбил — это министр обороны России Шойгу сам такое придумал или командир дивизиона?

— По вашему мнению, Путин — преступник?

— Считаю — да, и отвечать должен. Он международное законодательство нарушил, это преступление, а здесь еще и с отягчающими обстоятельствами. Посмотрите, Европа полтора миллиона беженцев получила — кричит, пищит, а у нас, при такой экономике, миллион 600 тысяч, и мы не плачем, свою ношу тянем — это разве не из-за Путина?

— В захвате украинских моряков возле Керченского пролива кто виноват?

— Хочу, чтобы меня правильно поняли: поскольку они еще там и их судьба не решена, я частичный ответ дам.

Вопросов к высшему государственному и военному руководству Украины у меня много — относительно того, каков был «план Б», «план В» и были ли они. Пока публично эти вопросы задавать, чтобы не сглазить, не буду — ребята сейчас там страдают, но я обязательно их задам, а то, как жестоко российская сторона действовала, — явный факт агрессии: думаю, этим Путин еще одну «красную линию» перешел, и это не просто явление одного дня — и до того, и после свободное торговое судоходство ограничивалось: не только для наших судов, но и для иностранных. Для нас это существенно, два порта — это примерно два миллиарда долларов, но и суда других го­су­дарств в них же заходят. Я с зарубежными коллегами общаюсь, а на Западе, насколько мне известно, всерьез варианты рассматриваются, что если Путин не остановится и в третьем тысячелетии таким пиратским, варварским образом свободное торговое судоходство ограничивать будет...

— ...то?

— Они зеркальные санкции введут. Сначала — запрет на заходы в их порты тех российских судов, которые из Азово-Черноморского региона следуют, а потом всех остальных. Такое не проглотят — экономизация внешней политики всех стран... Ну, мы же видим, как у Трампа во имя рабочих мест и экономики все рушится, и если экономической сферы касается, такое прощать не будут.

«Военное положение — глупость абсолютная!»

— По вашему мнению, военное положение в Украине вводить нужно было?

— Недавно?

— Да...

— Глупость абсолютная!

— Зачем же на это пошли?

— Первоначальный замысел — 60 дней, — который, как по Фрейду, вылез, показывал: выборы перенести, еще что-то как-то... Подобный режим впервые в истории нашего государства введен был, верно?

— Впервые...

---

---

— И что это дало? Всем, кто серьезными вещами занимается, советую: не читая, ни один документ не подписывайте. Я, например, всегда читаю — вот и тот указ президента, где он задачи военного положения определял, прочел, так вот, ни одной задачи, которую без военного положения выполнить нельзя, там не было. О передислокации определенных частей и соединений говорилось — ее, когда министром я был, проводили: вы об этом не знали, и никакого военного положения не было — вперед и прямо! Там о поддержке оборонных предприятий говорилось — их, кстати, ничем не поддержали, бюджет не меняли, но в мирное время это делайте, без проблем. Тренировки резервистов? Тренируйте, и мы тренировали — при чем здесь военное положение? Играться со столь важными инструментами, которые основополагающими являются, нельзя.

Теперь: если военное положение, где депутаты были? На Мальдивах? Всех чиновников из отпусков отозвали? На трехсменный режим работы оборонные предприятия перевели? Высшие военачальники врут, что режим полной боевой готовности введен, — военные знают, что это. Фактически это тревожный чемоданчик, переход на казарменный режим — всех и везде. Всех из отпусков поотзывали, увольнения и так далее отменили? Что так надо было делать, не говорю, но если это полная боевая готовность, то так поступают. Увы, подобного даже в Генштабе не было — зачем же вы врете?

— Значит, это для отмены выборов осуществили?

— Думаю, это одна из причин была, думаю, кто-то Петра Алексеевича убедил, что если он в камуфляже так выступит, это рейтинг его увеличит. Люди сперва шок, страх испытали, мамы сразу звонить начали: призовут сына, не призовут, кто-то в Польше работает — можно на Новый год возвращаться или сразу заберут и на фронт бросят? Людей запугали, бизнес...

— ...потерял много...

— В первый же день юристы о форс-мажорах читать начали, разрываются ли контракты, изучать — зачем? Ну а затем президент и правительство показали, что это на самом деле. В правительстве две недели вообще конь не валялся, и только потом план выполнения плана президента они подписали, но так военное положение не вводят.

А сам президент? То лекцию читает, то в Бо­рис­поле электричку открывает, то с религиозными деятелями встречается. Если военное положение — ты в бункере сидишь и обороной руководишь, директивы, приказы издаешь. Хотя бы одну директиву Порошенко издал? Ноль! — и такая фальшь проехала. Я точно играться и людей пугать не буду, государственную машину в режиме военного времени, военного положения работать в мирное время заставлю, чтобы она пахала, а люди спали спокойно.

— Валерий Гелетей и Степан Полторак — хорошие министры обороны?

— (Пауза). Гелетея очень быстро проехали, и слава богу — когда министр обороны публичное заявление о параде и знамени победы в Севастополе делает, а пос­ле этого ничего нет... Или: «Господин президент, мы Славянск взяли!» — и тут же город-миллионник Донецк сдают... Там что-то с головой у обоих не в порядке — у министра и у того, кому он докладывал: все это рассыпается, это любому профессионалу ясно.

Полторак? Ну, в министерстве я не бываю, информацию или из открытых источников, или от знакомых получаю, и оснований говорить, что он что-то украл или в коррупционных схемах задействован, у меня нет. Я вижу, насколько ему тяжело, потому что коррупционные схемы сверху навязываются, заказ адресуется, и здесь (вздыхает) непросто...

— Как военный он на своем месте?

— Здесь проблема ценностная — этих министров двух обижать не хочу, но... Откуда Гелетей взялся? Ни дня в армии он не служил, в УБОП в начале 90-х вырос, когда здесь Кисели и Прыщи были, которые рынки крышевали и в подразделения, где он сидел, заносили. Сплошное взяточничест­во и крышевание, а затем за полтора года от полковника до генерал-полковника при Ющенко, в Управлении госохраны, и потом министром обороны становится.

— Это зависть ваша сейчас проявляется, что полковником вы остались?

— Нет, я о пути говорю — если бы зависть была, я бы генералом армии Украины раньше, чем он, стал. Полторак во внутренних войсках вырос — без обид, но система подготовки другая. Офицера Вооруженных сил по жизни учат и воспитывают народ и страну от внешнего врага защищать, а внут­ренние войска — тюрьмы охранять, власть от массовых беспорядков, иными словами, от Майдана защищать обучают.

Это совершенно разные вещи, и хотя профессиональная подготовка на раз­личных уровнях там возможна, этика абсолютно другая. Условно говоря, здесь солдат, а здесь вертухай — разные абсолютно подходы. На месте президента Порошенко я бы таких офицеров на такие посты не ставил — если профессиональными, сильными и моральными их считаешь, на другие, более естественные для них назначь. Кадровых назначений в Министерство обороны вносить, чтобы им человек, отношения к нему не имевший, руководил, я не буду — на данном этапе это невозможно.

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter