В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Мужской разговор

Гарри КАСПАРОВ: «Путин в геополитический покер играет, но определенную точку невозврата Запад уже прошел. Понял, что Путин — стратегическая проблема, а сегодняшняя Россия не союзник, не партнер, а опасный враг во главе с маньяком, у которого ядерная кнопка»

Дмитрий ГОРДОН 20 Мая, 2015 21:00
Часть II
Дмитрий ГОРДОН

(Продолжение. Начало в № 19 )

«В УКРАИНЕ В ОТЛИЧИЕ ОТ РОССИИ ТАКОЙ САКРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ НЕ БЫЛО»

— Сегодня, о политике говоря, нельзя не заметить, что в международном тренде, конечно же, Украина. События, произошедшие здесь год назад, сознание многих людей в мире перевернули, Украина первой славянской республикой бывшего Советского Союза стала, где советская власть, по сути, закончилась, и этот ленинопад, по всей стране прокатившийся, как бы своеобразную черту под крахом порочного эксперимента подвел. Что о нынешней ситуации в Украине вы думаете?

— Ну, славянских республик только три — я бы о всей территории бывшего СССР говорил, и те негативные перемены учитывая, которые сейчас в Грузии происходят, Украина действительно лидером процесса десоветизации является. Я не могу, разумеется, со знанием дела о том, что в Украине и украинской политике происходит, рассуждать, хотя слежу за этим и понимаю, что и здесь, как в нормальной политической жизни, разные политические интересы и столкновения разных групп влияния налицо, но из вещей, которые мне важными кажутся, кое-что отмечу. Например, в Украине в отличие от России (хотя всем казалось, что Россия-то в развитии — политическом и экономическом — впереди) очень важный фактор сработал: здесь такой сакрализации власти не было. В Украине власть выборы регулярно проигрывала, а это очень важный момент: Кравчук, будучи Президентом, уступил Кучме, ставленник Кучмы Янукович — Ющенко, а Ющенко потом ему проиграл. Времени забронзоветь власть не имела, и при том, что масса проблем была, это, на самом деле, очень важный фактор в сознании, и мне кажется, что победа второго Майдана во многом связана с тем, что молодое поколение выросло в условиях, когда любые действия власти, особенно жесткие...

— ... протест вызывают...

— ...естественно! — и не просто протест, но и желание сопротивляться. В России такие действия, наоборот, желание в угол забиться вызовут, потому что власть стала сакральной, Путин 15 лет правит. Частью политического процесса власть уже быть перестала, она сама по себе: был Ельцин, бразды правления Путину передал, а тот что хочет, то и делает, и попытка протеста — по украинским меркам, робкого, белоленточного — попросту задавлена была, потому что общество в своей массе его не поддержало: мол, а зачем связываться, если это опасно, это отморозки...

— Это генетика вообще?

— Не знаю, трудно сказать.

— Но рабское послушание такое откуда?

— Не следует забывать, что ко всем генетическим факторам еще и общая ситуация добавляется. Что такое генетика? Вот корейская генетика есть? Смотрите вы на Северную Корею, — и вывод один: в ГУЛАГе все родились! — а если на Южную посмотреть? Но ведь это даже не двоюродные братья и сестры, просто родные — одна нация, а какая разница! Еще на континентальный Китай и на Гонконг взгляните — как себя студенты в Гонконге ведут? Я уже не говорю про Тайвань — те же самые китайцы, между прочим, абсолютно те же, то есть общая ситуация может национальные особенности корректировать. В генетическую предопределенность я не верю — ну что, у немцев предрасположенность к тому, чтобы Гитлер к власти пришел, была? (Пауза). По-разному складывается — важно над созданием правильных условий работать. В России, конечно, в качестве негативного фактора нефтяное проклятие добавилось, oil curse — слишком много денег халявных.

— Разврат...

— Абсолютный! — люди почувствовали, что, в общем-то, ничего особенно делать не надо. Начало ХХІ века — это такой путинский фарт, постоянно тройка-семерка-туз выпадает, по нарастающей все идет, и ощущение возникает, что все в порядке уже. Конец 80-х вспомните — антисоветский подъем в Советском Союзе во многом связан был с тем, что жизненный уровень интеллектуального уровня людей был недостоин, то есть граждане понимали, что так неправильно, и даже особенно думать не надо было: это надо убрать, а другое поставить, а что другое? Понятно: такое, где хорошо. Демократия в воображении подавляющего большинства советских людей с более высоким уровнем жизни ассоциировалась.

— Совершенно верно!

— Ну, просто ясно было, что в Америке и Европе лучше живут. Что получилось? Демократия в России появилась, регулярно голосовать ходили, причем в 91-93-м просто свобода была, выборы были свободные — сейчас это даже представить себе трудно! (Улыбается). Ну, потом, понятно: после расстрела парламента Ельцин поддавливать начал, административный ресурс включился, но все равно, в общем-то, даже в 96-м году выборы хоть и не такими чистыми были, но возможность агитировать у Зюганова была...

— ...и он фактически победил, просто президентом объявили другого...

— Ну, факт в том, что выиграть выборы сам он боялся, но ситуация все-таки игровой была, а условия-то не улучшались, и, мне кажется, у рядового избирателя аберрация сознания произошла: мол, что такое, мы ходим тут, голосуем...

— Голосуй, не голосуй!..

— Вот именно! — ничего не меняется.

— Шайбу получишь...

— ...ну да, и вдруг Путин приходит, и начинает все улучшаться. Устаревшая причинно-следственная связь срабатывает: ага, лучше стало? — ну и замечательно! Механизм выборов-то никто не отменял — они просто фиктивными стали, выхолощенными: вот такая теперь демократия.

 13-го чемпиона мира по шахматам грузят в автозак у Хамовнического суда Москвы в день вынесения приговора по делу группы Pussy Riot, 17 августа 2012 года

«ЕВРОСОЮЗ И АМЕРИКА ВСЕРЬЕЗ ВЕРИЛИ, ЧТО ЭТОТ НОЛЬ ПОД НАЗВАНИЕМ МЕДВЕДЕВ ЧТО-ТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, — ПУТИН КАК ЛОХОВ ВСЕХ РАЗВЕЛ!»

— И Путин вдобавок свой, абсолютно понятный...

Борис Немцов во время пикета
после задержания Гарри Каспарова, обвинявшегося в неподчинении сотрудникам полиции, август 2012 года

— ...и «жить стало лучше, жить стало веселее»... Объективно в начале путинского правления первые два срока, до кризиса восьмого года, российский средний класс, в общем-то, жирок нагуливал, то есть жить стало действительно лучше, поэтому довольно сложно было до людей достучаться, объясняя, что, на самом деле, эта проблема никуда не уйдет, потому что Путин пришел навсегда. «Да нет, ну посмотрите: вон он там с Бушем, Блэром, Шредером, Берлускони, Шираком, он демократ!»... Путинский режим очень удачно эту иллюзию демократии создал, а поддерживать ее не так уж и сложно было, потому что люди в это верить хотели.

— Плюс цены на нефть...

— Ну, конечно, естественно! — до 147 долларов нефть взлетела. Воровали безбожно, но все равно хватало, все равно что-то вниз струйками, но стекало, и, в принципе, все были счастливы. Восьмой-девятый год — кризис, и все равно режим достаточно легко удерживается, потому что, во-первых, Путин в сторону отходит, какой-то там Медведев появляется, хотя мне с самого начала было ясно: марионетка, но в обществе это почему-то...

— ...ожидания возбудило...

— Вот именно. Медведев, надо признать, достаточно убедительно свою роль играл: рот открывал, какие-то правильные вещи произносил...

— А вы все понимали?

— Ну, как? Определенные правила развития тех или иных процессов есть, и история тоже развивается — это не линейное, может, развитие, но какие-то закономерности налицо. Путин в седьмом году мог уйти, вполне мог Международный Олимпийский комитет себе купить — возможностей у него хватало, и в общем...

— ...жизнь удалась бы: президентом МОК стал бы — все...

— В тот момент купить он мог что угодно, но для меня очевидным было: раз из власти он не ушел, никогда уже ее не покинет. Неважно, президент или премьер — он там, он за ниточки дергает: все, значит, там навсегда. В принципе, я и раньше подозревал, что он там останется, но уже в седьмом году стало окончательно ясно: уходить Путин не собирается, а когда срок наступит, марионетку свою уберет и уже официально начальником станет. В данном случае он просто к отмене Конституции и сразу к третьему сроку не готов был, поэтому пришлось «шестерку» на эту должность поставить. Парадокс в том, что сделано это так искусно и с такой натуральностью было, что несколько лет Евросоюз и Америка всерьез верили, что этот ноль под названием Медведев что-то из себя представляет, — политика целая строилась! Путину должное надо отдать: как лохов всех развел!

— А он все время их разводил, правда?

— И, кстати, сегодняшнее его поведение — результат всего этого, гитлеровский комплекс такой: относиться с уважением к тем, кого постоянно разводишь, невозможно! Ему-то изначально все было ясно, и, думаю, по ночам, когда донесения читал о том, что Америка каких-то действий от Медведева ждет, он смеялся...

— ...да и днем тоже...

— Ну, днем, наверное, сдерживаться приходилось (улыбается). Путин за лохов всех держал, и все велись — при том, что очень многие вещи все-таки он озвучивал. Скажем, перед нападением на Грузию какое-то время довольно четко говорил о том, что у него к этой стране претензии есть, российские военные натовским сигнализировали, что «завтра мы нападем», — пускай не прямым текстом, тем не менее можно было между строк это прочесть...

— Тем не менее кто мог подумать?

— Ну, с точки зрения Путина — он предупреждал, обращался: мол, проблемы у нас здесь и здесь. На это не реагировали, серьезно его не воспринимали, а что касается Украины, то посмотрите, сколько лет твердил Путин о том, что Украина — несостоявшееся государство? Говорил ведь?

— Конечно...

— Опять же, по путинским понятиям, это означает «я же вас много лет подряд предупреждал»!..

— ...что тот же Крым российский...

— Нет, секундочку!

— Ну, не он, но его соратники...

— А когда они это говорили и кто именно?

— Лужков, Жириновский...

— Во-первых, это не соратники Путина, а во-вторых, Лужков это в 97-м году утверждал и маргинализирован был.

— А Жириновский, Рогозин...

— Нет, ну эта шелупонь вообще никого не интересует.

— Затулин...

— А такую фамилию большинство людей уже не знает (улыбается). Кстати, вы вот Жириновского вспоминаете, Рогозина... Путин 15 лет у власти, вся политическая система страны законсервирована, а сколько лет в Думе Жириновский сидит?

«ЗА 23 ГОДА — НИКТО ПОЧЕМУ-ТО НА ЭТО ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАЩАЕТ — НИ РАЗУ НИКАКИХ ТРЕБОВАНИЙ ПО КРЫМУ РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ НЕ ОЗВУЧИЛА!»

С Борисом Немцовым, 2012 год. «Сохранение Путина у власти в мало-мальски длительной перспективе, скорее всего, крах российского государства означать будет»

— А Зюганов?

— А Явлинский в большой политике сколько уже, а Чубайс? Одни и те же имена! Эта система закостенела: главный либерал, главный патриот, главный коммунист есть... — у нас на самом деле эдакая персональная диктатура на каждом участке...

— ...и в этой устойчивости ее секрет...

— ...во-о-от! Очень важно понимать, что Путина на самом деле эта вот политическая структура поддерживает, которая не сменяема, одни и те же люди. Они в 91-м году там были — они и сейчас там, хоть почти четверть века прошло. Они по-прежнему главные действующие фигуры — каждый на своем участке, и у каждого своя территория, которую окучивать нужно. Понятно, что у Зюганова она побольше, у Явлинского поменьше, но в целом все они — часть этого пейзажа, который не меняется, а про Крым очень интересно, и уникальность крымской ситуации по сравнению с любой аналогичной в истории (Судеты, аншлюс Австрии, то, что Саддам Хусейн с Кувейтом сделал, а китайцы с Тибетом) вот в чем. Ни в коем случае никого не оправдываю, но во всех этих случаях страны-агрессоры всегда вот такой (показывает) лист претензий имели. Гитлер Версальский мир вспоминал и говорил регулярно (имея, кстати, определенные основания): «Это наше!», Саддам Хусейн настаивал, что Кувейт незаконно от Ирака отторгнут, — английские колонизаторы кусок иракской земли оторвали, то есть всегда длинный список требований выставлялся...

— ...а тут никто даже не утруждался!

— За 23 года — никто почему-то на это внимания не обращает — ни разу никаких требований по Крыму российская власть не озвучила, более того, все три российских президента документы подписывали, которые так или иначе территориальной целостности Украины касались...

— ...территорию под базу Черноморского флота арендовали...

— ...и все российские парламенты это ратифицировали, то есть уникальность ситуации в том, что крымской темы этой не было...

— ...интересно!..

— ...она никогда нигде не поднималась и от остальных в этом плане принципиально отличается. Турция, к примеру, на Северном Кипре претензии имела — мы не говорим, хорошие или плохие: факт в том, что они были и какая-то историческая справедливость восстанавливалась. Здесь — Лужков говорил, или Жириновский, Рогозин, Затулин, но российская власть не просто корректно себя вела...

— ...а безупречно практически...

— Темы не было, однако эти вот путинские инвективы имелись, и по ним мы уже понимаем, что Украина для него — недогосударство.

— То же самое он недавно в адрес Казахстана, кстати, сказал...

— Мы еще к этому перейдем. Он как бы алиби для себя готовит: «Ну, я же вам говорил — чего вы не слушали?», и потом, между прочим, многие речи Путина, в принципе, программу его определяют. После речи 18 марта, к примеру, было понятно, что вторжение в Восточную Украину просто неизбежно, а то, что западные лидеры в это верить не хотели, — их проблемы. Так же, как в 30-е годы: ну не хотелось в гитлеровскую агрессию верить, потому что страшно, и если уже поверишь, действовать надо.

— Все повторяется...

— Путин уже все сказал, он сообщил, что будет дальше делать... Мне кажется, украинская ситуация принципиально для развития — будем путинский термин использовать — русского мира важна, потому что на самом деле русский мир-то не одномерный, как это Путину кажется. Для меня как человека, внимание на глубинные исторические процессы обращающего, эта ситуация каким-то завершающим этапом тысячелетного противостояния...

— ...цивилизаций...

— ...двух традиций — ордынско-московской и киевской — представляется. И то, и другое — русский мир, но понятно, что на протяжении столетий тенденция ордынская, ханская, централизованная доминировала, однако никуда же другая традиция не делась — вечевая, республиканская, европейская, так вот, я думаю, что где-то в глубинах подсознания Путин пытается этот европейский русский мир исторического шанса лишить. Украина и Киев в сознании Путина европейскую тенденцию представляют, поэтому он всячески задушить их пытается, хотя, на мой взгляд, было бы логично, если бы Украина свое лидерство в этой тенденции зафиксировала. На всем пространстве бывшего Советского Союза много людей, говорящих по-русски, живет: это часть русской культуры, для которой историческое наследие Киевской Руси своим является, а ордынство — чужеродным.

С Алексеем Навальным и Сергеем Удальцовым во время шествия «За честные выборы», Москва, 2012 год. «Все, мало-мальски опасность для режима представляющие, сегодня или в эмиграции, или изолированы»

«ГИТЛЕР, ПУТИН, ВООБЩЕ ВСЕ ДИКТАТОРЫ МЕНТАЛЬНОСТЬ ЗАПАДНОГО МИРА ПОНИМАЮТ ПЛОХО. ЭТИ РЕБЯТА ДОЛГО ОТСТУПАТЬ МОГУТ, КОНФЛИКТА НЕ ХОТЯТ, НО ЕСЛИ ПРИЖИМАЕШЬ...»

— Год назад невозможно было представить, что аннексия Крыма впереди и кровавые бои на Донбассе: что же, на ваш взгляд, Путина остановить может — военная сила, экономическая?

— Ну, сила — это как в «Звездных войнах»: «Да пребудет с нами сила!»? (Смеется). В данном случае сила (не обязательно военная, хотя это тоже необходимо) — это восстановление кредита доверия к силе свободного мира, потому что Путин их прос­то уважать перестал...

— А интеллектуально он все-таки выше европейских и американских лидеров, вам не кажется? Обмельчали лидеры...

— Хм, а что такое, по-вашему, интеллект? — я не думаю, что интеллектуально Путин сильно развит.

— Ну раньше все-таки Рэйган был, Тэтчер, Коль, Миттеран...

— Думаю, что и у Обамы с его двумя высшими образованиями с интеллектом все в порядке, и у Кэмерона тоже образование — будь здоров, но ведь не в образовании вопрос, а...

— ...в психологии?

— В том, что Путин в геополитический покер играет и блефовать может. Это в 30-е годы нас возвращает — Чемберлен на голову выше Гитлера в плане интеллекта был, но в переговорном процессе ему проигрывал — то же самое, на Лаврова и Керри глядя, можно увидеть.

— Керри после бесед с ним какой-то ошарашенный постоянно!

— Лаврову он говорит: «Вопрос отправки войск в Украину мы не рассматриваем» — понятно, что не рассматриваете, но зачем об этом ты сообщаешь? Ну кто в бизнесе конкурента в известность о том, чего делать не собирается, ставит? Все переговоры Запада с Путиным — это «смотрите, чего мы делать не будем» — как так можно? Разумеется, он просто их уважать перестал.

— Западные лидеры под Путина сегодня легли?

— Нет, и вот тут самое интересное. Не забывайте, что войну Гитлеру не Черчилль объявил, а Чемберлен — проблема в том, что Гитлер, Путин, вообще все диктаторы ментальность западного мира понимают плохо. Эти ребята долго отступать могут, конфликта не хотят, всячески избегают, но если прижимаешь... Сейчас вот даже Обаме с Керри ясно стало, что уже никуда не деться.

— Ясно?

— Ну, они же не идиоты! Путину сигнализировали, когда в Крым он вошел: «Вернись, все простим, только в Восточную Украину не лезь!». Нет, полез! Сейчас сигнализируют: «Минские договоренности соблюдай!», но понятно, что он все равно их нарушать будет.

— Может, увлекся просто?

— Проблема не в том, увлекся или не увлекся, — у него выхода нет. Он 15 лет у власти и править собирается вечно, в Кремле до конца жизни сидеть — вопрос в том, конечно, когда он наступит. Подозреваю, что Путин этот процесс уже не контролирует (улыбается), но чтобы диктатор у власти находился, ему какая-то мифология нужна, которая объясняла бы, для чего он там находится. До этого Путин уровень жизни как бы поднимал, страна с колен вставала, все было прекрасно, а теперь что? Экономика вниз катится, значит, новый мифологический образ нужен.

Дебаты с Владимиром Жириновским в программе Матвея Ганапольского. «Путин 15 лет у власти, вся политическая система страны законсервирована, а сколько лет в Думе Жириновский сидит? Эта система закостенела: главный либерал, главный патриот, главный коммунист — эдакая персональная диктатура на каждом участке»

«ПАХАН, ФЮРЕР КАКИЕ-ТО ОШИБКИ ДОПУСКАТЬ МОЖЕТ, НО СЛАБОСТЬ ПОКАЗАТЬ — ВЫ ЧТО? СЛАБОСТЬ ПОКАЖЕШЬ — СОЖРУТ»

— Консолидирующая идея...

— Владимир Таврический, собиратель русских земель, создатель русского мира — это другая игра. В принципе, режим, подобный путинскому, до внешнеполитической агрессии скатиться должен был неизбежно — просто потому, что это последняя карта в колоде. Патриотизм — последнее прибежище негодяев, Путину ничего больше не остается, и, как у наркомана, доза должна увеличиваться. Внешняя агрессия — это способ выживания режима, потому что понятно: Крым назад не отыгрывается, да вообще ничего не отыгрывается, и неслучайно вы Казахстан вспомнили — любая страна постсоветская потенциальным объектом агрессии является...

— ...и под боем находится...

— ...ровно потому, что для Путина это способ поддержания собственного реноме. Пахан, фюрер какие-то ошибки допускать может, но слабость показать — вы что? Слабость покажешь — сожрут...

— ...причем сразу...

— ...конечно, поэтому постоянно демонстрировать свои несгибаемые лидерские качества нужно: сейчас сюда ударим, потом туда... Достаточно очевидно, что в ближайшей исторической перспективе, в полгода ближайшие, Путин куда-то двинуться должен, и вот здесь возможны варианты. Он уже Северный Казахстан обозначил...

— ...пометил...

— ...да, но я не думаю, что это первый объект будет, потому что от последнего союзника, Назарбаева, отказываться было бы глупо. Хотя тот в панике сейчас и понимает, что никто его не защитит...

— ...не случайно же объем ассигнований на оборону в несколько раз увеличил!

— Ну, естественно: друг друга диктаторы понимают, но хотя сегодня у них вроде союз, знаете, у Гитлера со Сталиным тоже союз был.

— Назарбаев — умный же человек...

— Да, много повидал уже и понимает, что самое худшее может в любое время случиться, но я, повторюсь, не думаю, что Казахстан — первый на очереди: если по периметру двигаться, наиболее вероятный объект...

— ...Беларусь?

— Нет, Закавказье — есть ведь еще Грузия, а там столько возможностей! Завтра, к примеру, обнаружить вдруг могут, что эти вот чеченские террористы, которые в Грозном бузили, появились оттуда, а потом Азербайджан с Арменией есть — у России в армянском Гюмри военная база, а как насчет сухопутного коридора? Его либо через Грузию проложить можно, либо через Азербайджан, плюс там газопровод потенциально проходит, а это дело Путин контролировать должен. То, что от «Южного потока» он отказался, означает, что эту ветку тоже должен отрезать, чтобы Европа не волновалась и туркменский и азербайджанский газ без его ведома никто не получал. Плюс маленький застарелый конфликтик между Азербайджаном и Дагестаном...

— ...плюс Нагорный Карабах...

— ...ну да, там же миротворцы требуются? Надо будет какой-то миротворческий коридор сделать, то есть поводов более чем достаточно, да и дорога из Дагестана интенсивно строится — как раз в Грузию и Азербайджан: экономической целесообразности ноль, зато танки очень удачно по ней пойдут... Считаю, что это наиболее вероятные объекты агрессии, потому что сопротивления практически не будет — кому там сопротивляться?

— Тем более что Запад и это съест...

— Слушайте, они даже Украину съели, а это и подавно проглотят. Дальше по периметру Украина идет... Боюсь загадывать, потому что дело с маньяком имеем, но цена агрессии здесь очень высока, и момент, в принципе, упущен. В сентябре наступать — это одна была история, а сейчас уже весь мир начал готовиться. Штурм Мариуполя такие санкции за собой повлечет, что никакое лобби в Европе не поможет, плюс гробы пойдут...

— ...а они уже идут!..

— ...и те, которые в августе-сентябре пошли, проблему создали. Ее как-то загасить сумели, но понятно, что когда 400-500 солдат в регулярной армии погибло, — это уже беда, а смертей-то гораздо больше: эти «грузы-200» в Кострому, в Самару, в Псков идут, и все это Афганистан напоминать начинает, и Путин как опытный диктатор, надеюсь, понимает: цена продолжения агрессии в Украине может оказаться слишком высокой. Мне кажется, что пока он не в таком отчаянном положении, хотя, может, ухудшение экономической ситуации заставит его...

— ...фронт расширить...

— Да, и потенциально Латвия и Эстония в большой опасности. Там дело осложняется тем, что это страны НАТО, но, минуточку, зачем же российской армии границу переходить? Есть в Эстонии русский анклав — Нарва: может там какое-то волнение произойти? Русское население, пенсионеры взбунтуются, и границу каким-то добровольцам перейти будет не так сложно. Путину же Эстонию захватывать не надо, ему продемонстрировать нужно, что НАТО — бумажный тигр. Задача Путина — разрушение институтов стабильности, которые после 45-го года создавались, и в этом плане демонстрация беспомощности НАТО в любой натовской стране, пускай даже такой маленькой, как Эстония, — огромная его победа: провокации там, которые могут слабость НАТО, Евросоюза, Америки показать, — тоже потенциал.

Ну, и про Беларусь вы правильно сказали: понятно, что Лукашенко не просто так дергается...

— ...разумеется...

— ...его страну попросту поглотить могут. Я из того исхожу, что внешняя агрессия сегодня единственным способом поддержания путинского рейтинга является, поэтому ближайшие полгода ждать будем.

«ВРЕМЕНА ОДНОПАРТИЙНОЙ ДИКТАТУРЫ ПРОШЛИ, СЕГОДНЯШНЯЯ ПУТИНСКАЯ РОССИЯ — ДИКТАТУРА ЕДИНОЛИЧНАЯ»

С Дмитрием Гордоном. «Украина действительно
лидером процесса десоветизации является...»

— Рядом с Путиным между тем немало людей здравомыслящих, которые немалые деньги имеют, и эти деньги сейчас под угрозой...

— Рядом с Путиным нет никого: он один — это очень важно понимать, и люди, о которых вы говорите, не рядом. Времена однопартийной диктатуры прошли, сегодняшняя путинская Россия — диктатура единоличная.

— Ну а внутренний заговор возможен? Даже против Гитлера был...

— Возможен, но это совсем другая история. Для заговора...

— ...деньги и исполнители требуются — все есть...

— Вы главного не сказали: решительные люди необходимы — фон Штауффенберг, кадровые офицеры Рейха, а где вы таких видите? Посмотрите, кто там, — жалкие трусливые люди, которые Путину всем, между прочим, обязаны! Офицеры Рейха Гитлеру обязаны не были, у них своя история, к тому же многие из них аристократами были, а какая история у этих? Откуда они взялись? В 11-м году шанс у них был, но они боятся, и неважно, как эти господа называются: «либералы», «силовики» — для них страх перемен превыше всего: Путин уйдет — все, это как позвоночник из тела вытащить...

— ...все обрушится...

— ...естественно, и какой-то хаос начнется. Для них этот хаос даже сегодня страшнее Путина у власти, потому что пока не поняли они, что это навсегда. Запад не сумел им четкий месседж отправить — всем этим ивановым, шойгу, сечиным и прочим: «Ребята, Гаага или Нюрнберг, как хотите, но санкций никто не отменит!» — они все равно отмены их ждут, все равно считают, что путинское лобби, миллиарды долларов, которые на покупку политиков и бизнесменов они потратили, сработают! Ну, действительно, в Германии министр иностранных дел — шредеровский человек...

— ...Штайнмайер...

— ...и из Италии никуда Берлускони не делся, а из Франции — Ле Пен... Клиентура у Путина по всему миру, и российские руководители считают, что санкции отменят, что пронесет...

— ...а вы как считаете?

— А я убежден, что нет, мне кажется, определенную точку невозврата Запад уже прошел. Путин — стратегическая проблема, и Запад это уже понял. Ну, разумеется, для них так жить комфортабельно и хорошо, ясно, там Аль-Каида, ISIS (так называемое Исламское государство. — Д. Г.), но признать, что Россия — это failure, неудача, что никакой перезагрузки там быть не может, что сегодняшняя Россия — не союзник, не партнер и даже не нейтральная сила, а опасный враг во главе с маньяком, у которого ядерная кнопка, — это значит, что всю политику надо менять. В голове бюрократа, независимо от того, в Брюсселе он сидит или в Вашингтоне, две проблемы, и они сталкиваются. Конфронтации с Путиным он очень не хочет, это для него ужасно, но еще больше хаоса он боится, который путинская перекройка границ вызовет, и сейчас угроза, которую Путин мировому порядку несет, перевешивает, ведь один из договоров, закрепивших территориальную целостность Украины, — это Будапештский меморандум от 5 декабря 1994 года, ему уже 20 лет. Этот документ отказ Украины от ядерного оружия предусматривал...

— ...и гарантии...

— Да. Ну, понятно, что военных гарантий и так далее там не было, тем не менее подписи президента США Билла Клинтона и премьер-министра Великобритании Джона Мейджора (Ельцина мы уже не упоминаем), и если этот документ никакой ценности не имеет, если это просто бумажка, которую можно порвать...

— ...тогда завтра...

— ...что вы иранским муллам рассказывать будете? Что какие-то гарантии кто-то дает?

— Или Северной Корее...

— Ну, мы в данном случае не столько про Северную, сколько про Южную Корею говорим: будет она на американскую помощь рассчитывать или, может, все-таки лучше сама о себе позаботится? И долго ли еще Япония китайскую гегемонию будет терпеть и на американскую военную мощь полагаться или все-таки несколько недель потратит (думаю, больше ей и не нужно), чтобы свое ядерное оружие произвести?

— Так и Израиль поступить может...

— Ну, у Израиля бомба уже есть — мы это понимаем (улыбается)...

— ...следовательно, он легализовать ее сможет...

— ...а там Иран и Саудовская Аравия в Пакистане купят, Турция тоже, я думаю, в стороне не останется. Мир в совершенно другое...

— ...измерение перейдет...

— ...да, и вот этот кошмар в голове вашингтонского или брюссельского демократа перевешивать начинает, потому что, конечно, связываться с Путиным не хочется...

— ...а куда деваться?

— По крайней мере, Путин — это локальная проблема, а если не реагировать, по всему миру она расползется.

«ПОЕЗДКА В РОССИЮ ДЛЯ МЕНЯ — ЭТО БИЛЕТ В ОДИН КОНЕЦ»

— С Путиным вы знакомы?

— Нет.

— Никогда не встречались?

— Ни разу. Я большое количество подполковников КГБ в своей жизни встречал, но его нет (смеется).

— Тем не менее, когда недавно в Сочи матч на первенство мира проходил, Путин лично вас пригласил...

— Ну, я не знаю, приглашал ли меня лично Путин, но ясно одно: поездка в Россию для меня — это билет в один конец.

— Вы, однако, знаете, что Путин сказал? Что «мы будем рады видеть всех, и Каспарова тоже. Политик из него почти не получается, но он выдающийся шахматист»...

— Я об этом читал. Путин много чего говорил...

— То есть о вас, видите, помнит...

— Ну да, я понял, что обо мне точно вспоминает, — я некоторые усилия прилагаю, чтобы не забывал.

— Неужели назад вы могли не вернуться?

— Это, мне кажется, совершенно очевидно: если повезет, домашний арест будет, но и другие варианты возможны — им же все равно, что окружающий мир о них думает, и поэтому все, мало-мальски опасность для режима представляющие, сегодня или в эмиграции, или изолированы.

— Ваш сайт Kasparov.ru по требованию Генпрокуратуры России заблокирован был...

— ...и продолжает быть заблокированным...

— До сих пор?

(Кивает). Зато нас многие в Украине читают, через «зеркала» по всему миру, то есть количество читающих после запрета лишь увеличилось.

— Причину блокировки вам объявили?

— Нет — ни нам, ни «Ежедневному журналу», ни «Граням». Все заблокированные сайты никаких конкретных замечаний не получали ровно потому, что зачем заморачиваться? — закрыли, потому что враги народа, национал-предатели: чего в судах мучиться? Никто из нас, насколько я знаю, в суде вразумительного ответа не получал.

— Когда-то Тютчев написал: «Умом Россию не понять...

— ...(вместе) аршином общим не измерить...

— ...у ней особенная стать...

— ...в Россию можно только верить» — да-да-да, помню такое.

— Вы Россию понимаете?

— Мне кажется, сегодня Россия...

— ...по-моему, проста, как огурец...

— Нет, а вы всерьез считаете, что Калининград и Владивосток — это одна страна? По менталитету, я имею в виду? Люди же в разных живут измерениях.

— Калининград и Владивосток — как раз одна страна: пограничные приморские портовые города...

— Может, и так, но Псков и Владивосток — совершенно разные, хотя Псков тоже пограничный город (смеется). Россия на самом деле слоеный пирог напоминает — нет ничего, что бы по-настоящему ее склеивало, то есть вертикаль власти имеется, но общий политический и экономический интерес отсутствует.

«РОССИЯ — ЭТО СТРАНА ЕВРОПЕЙСКАЯ, БУДУЩЕЕ КОТОРОЙ ТОЛЬКО С ЕВРОПОЙ СВЯЗАНО, НО СЕГОДНЯШНЯЯ РОССИЯ СЕБЯ ЕЩЕ НЕ НАШЛА»

— Ну, хорошо: «Здесь русский дух, здесь Русью пахнет»... Вы понимаете, что это такое — пресловутый русский дух?

— Вы знаете, я с разными знаком людьми, которые русскими националистами считаются, — мы с ними в политическом процессе работали, и они тоже разные — крымскую аннексию поддержали...

— ...тот же Лимонов...

— ...ну, Лимонов — это национал-большевик, это понятно, а вот некоторые, как, например, Саша Белов, против выступили — все, сидит сейчас, заперли: по каким-то другим причинам, но посадили. По-разному люди воспринимают — есть националисты имперские, а есть такие, которые как раз считают, что мы не Азия, мы Европа и что место России именно там. Все по-своему это себе представляют, потому что это от вектора развития России зависит, и лично для меня это страна европейская, будущее которой только с Европой связано.

— А оно у России есть — будущее?

— Вот это вопрос, на который сегодня ответа у меня нет, более того — чем дальше, тем больше к негативному ответу склоняюсь, потому что историко-политические процессы есть, которые очень сложно...

— ...отследить...

— ...нет, изменить, поскольку если вектор не меняется, процесс до логического завершения будет доведен. У России главные проблемы с территориальной целостностью на востоке имеются: именно там она под Китай ложится. Путин два кабальных договора заключил — с Китаем и с Турцией, и, кстати, очень выдает его то, как он себя ведет: в Китае плед на плечи первой леди Пэн Лиюань набросил, с Эрдоганом, как побитая собака, в углу сидел... Body language (язык тела. Д. Г.) такой — на любое упоминание об осаде из уст Меркель или Обамы он еще как ответил бы, а с Эрдоганом молчал.

— Интересно!

— Показательно. Сразу видно, где у России проблемы, потому что и радикальный ислам — проблема, и китайская экспансия. Китай ведь территориальных претензий к России даже не скрывает, для него, как минимум, треть России — временно оккупированная территория. Это такой исторический марафон по возвращению своих территорий, тем более что демография на стороне Китая, политический и экономический факторы тоже: Россия сейчас в финансовую кабалу идет, скорее всего, по цене ниже себестоимости газ и нефть продает — только потому, что фюрер решил, что нам на восток поворачивать надо, но там Россия теряет и проигрывает, поэтому сохранение Путина у власти в мало-мальски длительной перспективе, скорее всего, крах российского государства означать будет.

— Это понятно, а как бы вы — человек с острым аналитическим шахматным умом — одной фразой сформулировали, что же такое Россия? Вот когда-то Задорнов, российский националист, между прочим, потрясающе с этой задачей справился: «Великая страна с непредсказуемым прошлым»...

— Ну, вы Задорнову доверяете... Заставляете меня напрячься, Антон Палычем Чеховым себя почувствовать?

— Ну, это вам не е2-е4 ходить — это серьезными вещами заниматься!

(Смеется). Мне кажется, сегодняшняя Россия — это страна, которая себя еще не нашла.

— Замечательно, а вот Швейцария нашла, правда?

— Конечно.

— И Норвегия нашла, и Германия...

— Если дальше расшифровывать, следует и советское наследие вспомнить, и имперский комплекс, и всю эту мешанину сознания, из-за которой, что же такое Россия, совершенно неясно.

— Ответа на вопросы: «Кто мы? откуда мы? где мы?» нет...

— Вот именно.

(Окончание в следующем номере)


Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось