Экс-министр экономики Украины, народный депутат шести созывов Сергей ТЕРЕХИН: «Термин «деофшоризация» идиотский, с экономической точки зрения бессмысленный, а ввел его знаете кто? Владимир Путин»

Сергей Терехин — экс-министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко, народный депутат Украины шести созывов — всех, кроме первого и последнего. Во власть независимой Украины попал почти сразу. Во время премьерства Леонида Кучмы молодого амбициозного специалис­та с опытом работы во внешэкономведомствах пригласили на пост замминистра экономики.

Сегодня Терехин пытается изменить то, над чем трудился два десятилетия: он стоял у истоков создания экономического законодательства, которое по сей день играет на руку коррупционерам. Но кадровых предложений экс-министр сейчас не получает, он уже полтора года вне официальной политики. В новое правительство под руководством Владимира Гройсмана его также не пригласили.

«НЕ ЗНАЮ, КАК БЫ Я ПРОЖИЛ НА ОФИЦИАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ НАРОДНОГО ДЕПУТАТА, ЧТОБЫ ПОДДЕРЖАТЬ БЕЗ КОРРУПЦИИ МИНИМАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ НА СЕМЬЮ И ОФИС»

— Можно сказать, что политика для вас — образ жизни. Вы в ней чуть ли не с начала независимости Украины. Чем вы занимаетесь сейчас — будучи вне официальной власти?

— Для меня эта пауза полезна. И пере­осмыслить надо все, что было сделано, и планы построить на будущее.

— Вы чей-то консультант, помощник?

— Вам хочется песен, их есть у меня, как говорят на Привозе. Обращаются многие. Мне все-таки по жизни пришлось много законов написать, в первую очередь экономических. Обращаются за разъяснениями, просят иногда лекции почитать. Кто? И политики, и компании, и наши, и не наши. Консультирую. За деньги. Наших политиков не за деньги (смеется).

— Вы со школьных и студенческих лет старались стать финансово независимым, позже занимались бизнесом. Сегодня, как рассказывают, не являясь депутатом ВР, ходите на заседания комитетов, как на работу...

— Ерунда. Последний раз перед Пасхой был на заседании налогового комитета, где презентовал антиофшорный закон. Пани Южанина (Нина Южанина — председатель комитета ВР по вопросам налоговой и таможенной политики. — «ГОРДОН») тогда возбудилась и сказала в порыве страсти дословно, что он «тупой». Что ж, мы перевели его на английский язык и послали на рецензию в ОЭСР — Организацию экономического сотрудничества и развития, юристам США, которые обслуживают лиц, попадающих под нормы FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act — американский закон о налогообложении иностранных счетов, главная цель которого — препятствовать уклонению от уплаты налогов американских граждан, работающих и проживающих на территории других государств. — «ГОРДОН»).

— На что вы все-таки живете?

— Не ваше дело. Спрашивать о деньгах неприлично, как вроде с кем у вас случился секс или в какую церковь ходите. Конечно, если по закону нужно, отвечу о доходах налоговой службе.

Кстати, честно говоря, не знаю, как бы я прожил на официальную зарплату народного депутата, чтобы поддержать без коррупции минимальные затраты на семью и офис. Смотрите: Яценюк — популист и миллионер, втрое снизил депутатам зарплаты, убрал надбавки для их помощников. Думаете, это уменьшило коррупцию? Нет, это привело к обратному эффекту. Он вроде хотел деньги для бюджета сэкономить, но больше их потерял. Он вынудил депутатов заниматься коррупцией. Ведь депутату зарабатывать на стороне запрещено законом.

— И все же каков должен быть годовой доход человека, чтобы он, как вы, мог позволить себе удовольствие играть в гольф на лучших площадках мира?

— Знаете, по-скромному. Я сравнивал доход моих коллег в Европе, которые занимаются приблизительно таким консалтингом и имеют приблизительно такую жизненную и профессиональную историю, как у меня. Стандартные годовые зарплаты у них — минимум 120-140 тысяч евро. При консалтинге частным корпорациям зарплата может быть на порядок выше. Пока стремлюсь.

— Вы активно участвовали в разработке законопроектов, которые зарегистрировала Юлия Тимошенко, — о налоговом суверенитете Украины и офшорных компаниях, а также о необходимых изменениях в Налоговый кодекс. Это же не первая ваша антиофшорная инициатива?

— Точно. Мы начали работу года четыре назад, когда начались проблемы с Кипром. Первый раз я подавал законопроект в VI созыве, он назывался «Об офшорных зонах». Но тогда работа застопорилась, поскольку у власти были Янукович и Азаров: зачем им гвоздь в одно место? После Революции достоинства, лишь в 2015 году, переговоры по Кипру возобновились уже с Яценюком, причем неуспешные, насколько вы знаете. И я предложил депутатам, которых хорошо знаю и считаю своими друзьями, реанимировать идею и сделать хороший закон.

— А что у Яценюка не получилось в переговорах с Кипром?

— А вы у него спросите. Во-первых, потому что особо Кипр не хотел. Кипр все устраивало по договору об избежании двойного налогообложения, подписанного при Азарове. А именно: условие, при котором деньги из Украины выводились на Кипр с нулевой ставкой обложения как пассивные доходы. В 2015 году ставки репатриации были изменены правительством Яценюка. Браво! После таких изменений ставки налога на репатриацию украинских капиталов на Кипр достигли от двух до пяти процентов. Но если вы копаете яму в Украине за легальные деньги, то ваша брутто-зарплата облагается единым социальным взносом, а нетто-зарплата — налогом на доходы физических лиц плюс военным налогом. Поэтому из каждой заработанной тысячи гривен вы должны отдать налогами минимум 410 грн. налогов и, со­ответственно, получите на руки максимум 590 грн. Но если вы офшор — то заплатите максимум 5 процентов и получите на руки 950 грн. за рубежом.

Во-вторых, может, Яценюку не хотелось трогать Кипр. У нас сейчас минимальный налог на зарплату — 17 процентов, а на дивиденд — 5 процентов. Яценюк был резко против повышения налогов на дивиденды. Вторила ему Яресько (Наталья Яресько — министр финансов Украины в правительстве Яценюка. — «ГОРДОН»). Почему? Возьмите декларацию Яценюка за прошлый год, да и любого чиновника, — и посмотрите. У них зарплата маленькая, а в позиции «дивиденды, проценты, роялти» стоят десятки миллионов. Лучше же 2-5 процентов платить, чем 17 или, не дай Бог, если в прогрессии, и до 25 доходит. В общем, это обоюдное нежелание, но процесс нужно было показать с политической точки зрения.

— Понятно. Вернемся к антиофшорным законопроектам...

— Из девяти больших украинских банков лишь банк «Аваль» был продан без использования офшорных компаний. В результате покупки «Аваля» австрийским Raiffeisen Bank бюджет Украины получил около 190 млн грн. налогов. К сожалению, последующие продажи «Правэкс-Банка», «TAC»-банка, «Укрсоцбанка» и подобных осуществлялись путем обмена их акций на акции офшорных компаний. Понятно, что такие офшорные компании после продавались конечному покупателю, бенефициару, а налоги от продажи не поступали в ук­ра­инский бюджет.

Пять лет назад СКМ Ахметова поменял свои акции на акции офшорной компании. В результате финансовый счет платежного баланса Украины упал на 5 млрд долларов. Очевидно, что ликвидность государственных заимствований также упала. В результате возник «небольшой» налоговый скандал, который был успешно завершен правительством Азарова. Подробности такой сделки и мои пикировки с СКМ вы можете найти на сайте «Украинской правды». Тогда, чтобы поддержать курс стабильным, за год из валютного резерва на рынок было выброшено около 6 млрд долларов. А после чиновники скупили за бесценок гособлигации на вторичном рынке и предъявили их к оплате за 100 процентов стоимости.

В общем, после экономического хамства СКМ я собрал людей, которые занимались проблематикой офшоров и были подручными профессоров Гарвардского университета, а также украинских эконометристов в одну рабочую группу. Тогда мы сделали первый набросок антиофшорного закона.

При Януковиче — Азарове бороться с офшорами было бессмысленно. Но после Революции достоинства проблематика офшоров перешла на первый план. Тогда мы возобновили работу с ОЭСР и вышли на контакт с коллегами из финансовых ведомств Европы и США.

В результате набросали скелет, сделали техзадание. Подготовительный этап где-то полгода длился, активная фаза дискуссий — восемь месяцев. Нужно было разобраться в большинстве офшорных хитросплетений, которые сейчас наиболее популярны в мире. Мы перелопатили 17 международных соглашений, которые так или иначе связаны с регулированием офшоров, незаконным оттоком денег и бегст­вом капитала. И около 40 региональных соглашений, даже таких экзотических, как между Венесуэлой, Колумбией и Перу или Саудовской Аравией и Катаром, Австралией и Новой Зеландией. Анализ занял много времени, потому что, к сожалению, единой конвенции или организации, которая бы боролась с офшорной пошестью, в мире не существует.

И это неудивительно, потому что из 34 классических офшорных заморских территорий 25 находятся под юрисдикцией Великобритании, а пять — под США. Может, после Панамского скандала что-то сдвинется.

«ЕСЛИ БЫ ЗАКОНОПРОЕКТ БЫЛ ЗАРЕГИСТРИРОВАН ЗА ДЕНЬ ДО ПАНАМСКОГО СКАНДАЛА — ЭТО ВООБЩЕ БЫЛА БЫ ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА»

— Подача законопроекта почти совпала с объявлением президентом деофшоризации. Это простое совпадение? Не пытается ли Петр Порошенко отвлечь внимание общественности от Панамского скандала другой громкой кампанией — деофшоризацией, даже если она ему невыгодна? Или выгодна?

— Я искренне приветствую инициативу президента побороть офшоры. Но после очередной публикации списка политиков, владеющих офшорами, отчего-то вспоминается старая детская байка «Лови вора!». Кстати, термин идиотский — «деофшоризация», бессмысленный с экономической точки зрения. А ввел его знаете кто? Владимир Путин, лет пять назад.

Что касается срока регистрации законопроекта, то так совпало. Смотрите. Приблизительно год назад я рассказал Тимошенко об идее запрета или ограничения деятельности офшоров в Украине. Дал теорию. Две недели с финансистами размышляли. А после чуть ли не каждую неделю получал от нее звонок: «Сережа, ну давай уже!». Но не хотелось ляпов.

Знаете, каждый закон рождается под настроение. Например, декрет о валютном регулировании я написал за ночь, и после две недели мы его обсуждали, кстати, вместе с Лешеком Бальцеровичем (организатор и идейный вдохновитель польских экономических реформ — так называемой «шоковой терапии», или Плана Бальцеровича. — «ГОРДОН»). А о либерализации внешней торговли — за неделю. А, допустим, налоговую реформу 1997 года — за четыре месяца, базовый закон «О страховании» — за полгода. А ключевой аграрный закон «О государственной поддержке сельского хозяйства» — за два месяца: мои комплименты Ивану Кириленко (экс-министр аграрной политики, депутат ВР Украины II-VIII созывов от партии «Бать­ківщина. — «ГОРДОН»). А о Крыме — только за две недели.

Наконец-то ключевой «офшорный» закон и второй — об изменениях в Налоговый кодекс — были готовы. Еще до Панамского скандала. Но начались проблемы с Яценюком. С ним политики провозились до Панамского скандала. И тут, естественно, вспомнили, что в ящике Пандоры лежит такая классная штука. Представьте, если бы законопроект был зарегистрирован за день до Панамского скандала — это вообще была бы теория заговора (смеется). Тогда бы вы сказали, что это Тимошенко устроила Панамский скандал.

Голосование по законопроекту отложили по указу президента до 1 июня. Но проект же есть! Немедленно примите в первом чтении. А до второго — что угодно выкиньте, что желаете, дотачайте. Мне кажется, что дата намеренно установлена. Ведь по Налоговому кодексу, если налоги не были изменены до 1 июля, то на следующий год остаются старые.

К сожалению, после событий в налоговом комитете стало ясно, что зря Тимошенко поставила свою подпись под законопроектом — с точки зрения возможности прохождения его при этой власти. Реакция на закон была негативной не из-за того, что в нем написано, а из-за того, кто его подал и подписал.

— Вы считаете, что подпись Тимошенко под этим законопроектом не добавит очков ее политсиле?

— Наоборот, это плюс Тимошенко как откровенному политику. Все только говорят: «Офшоры, воры, коррупция!». А ее закон — вот он на ладошке. Берите и критикуйте. Скажите, а есть другой подобный закон? Правильно, нет такого.

— Юлия Тимошенко заявила, что два зарегистрированных законопроекта тотально закрывают любую возможность отмывания денег через офшоры. Это так?

— Ну, не любую. Знаете, страсть наживы всегда перебивает любовь. Пардон за высокопарность. Поэтому в Америке популярны вестерны с пистолетами, а во Франции — любовные драмы. Эти законы делают экономически бессмысленным использование офшоров. Но назавтра яйцеголовые юристы могут придумать что-нибудь новое. Тогда придется менять закон.

— Представим себе, что закон вступил в силу. Сможет ли кто-то в Украине иметь какие-либо взаимоотношения с офшорными зонами?

— Нет проблем. Но после принятия законов это станет экономически бессмысленно. В некоторых случаях участие офшоров в контролируемых операциях прямо запрещается, а правоотношения могут быть признаны ничтожными ipso jure (в переводе с латинского, «в силу закона» или «автоматически». — «ГОРДОН»).

Прямо иметь отношения с офшорами будет очень сложно. Почему? Принципы офшоров были заложены еще в 18-19 веках. Но очень сильно они развились, когда доллар стал резервной мировой валютой — после Второй мировой войны. Прошло 70 лет, в течение которых огромная армия яйцеголовых юристов по всему миру трудилась над тем, чтобы сделать эти офшоры. А огромные корпорации платили огромные деньги этим яйцеголовым юристам, чтобы они придумали офшорные дела.

Не могу сказать, что все возможности использовать офшоры будут прикрыты, потому что там, где есть денежные потоки, люди всегда умнее, чем те, которые борются с нелегальным отмыванием этих денег.

— Иначе это сигнал олигархам или просто богатым людям в Украине для поиска новых лазеек с целью использовать офшоры?

— Нет. Я мечтаю, что богачи будут рассматривать Украину как инвестиционный рай. И проблема не в налогах, они и так одни из самых низких в Европе, а в юридической защите инвестора и в свободе репатриации прибыли.

А до тех пор каждая более мудрая лазейка — более дорогая. Когда-то наступит баланс между теоретическими доходами офшора и теоретическими затратами в Украине. Есть два абсолютно ложных тезиса, которые сейчас эксплуатируют товарищи с Банковой: «Установим налоги, как в офшорах, и тогда деньги уходить не будут». Популизм чистой воды, потому что офшоры, как правило, маленькие территории, и у них условно-постоянных затрат на оборону, инфраструктуру, социалку очень мало.

— То есть им не надо столько налогов?

— Верно! У них есть или фиксированный платеж, или, как на Кипре, 4 процента на прибыль. С этой массы оборота иностранных доходов формируется бюджет для своих граждан. Как правило, офшорные юрисдикции маленькие. Мы же большая страна. И, к сожалению, мы не остров. Поэтому нам нужно собирать налоги на обустройство границ, таможни, дорожной инфраструктуры, школ, больниц и так далее. К сожалению, и на фактическую войну. Поэтому снизить налоги до такой степени, как в каком-то офшоре, невозможно априори. Нет, в принципе возможно, но построив парочку новых мостов, под которыми будут ютиться бездомные пенсионеры.

«КОРРУПЦИЯ ЕСТЬ, А РЕЗУЛЬТАТЫ ЕЕ КУДА ДЕТЬ? В ОФШОР. В КЭШ ВЫ ЖЕ МИЛЛИОН НЕ ВОЗЬМЕТЕ? ТРУДНО. РАЗВЕ ЧТО БРИЛЛИАНТАМИ»

— И альтернативы нет? Лидер партии «5.10» Геннадий Балашов предлагает сделать своего рода офшорную зону из Украины.

— Слушайте, я дебильные теории не обсуждаю. Эту сладкую парочку конца 90-х Черновецкий — Балашов киевляне разжевали и выплюнули. Пошел этот Балашов. В космос.

Второй ложный тезис: «В офшорах существует система британского права, англо-саксонского права — она лучше защищает инвестиции, и поэтому туда все переводят корпоративные права». Ну, ребята, это правда. С нашими коррумпированными судами, с нашей недоделанной юридической системой — смесью римского права и советских рудиментов, конечно, англо-саксонское право — это исключительно. Особенно для защиты прав собственности.

Но вопрос: а чего вы в офшор-то идете? Да­вайте в Британию. Регистрируйте не ЛЛСшку или ЛЛПшку, т. е. квази-оншорные компании, но, как и офшорные, с низкими налогами или безналоговые (LLC — Limited liability company — соответствует понятию ООО, Общество с ограниченной ответст­венностью; LLP — Limited Liability Partner­ship — Партнерство с ограниченной ответст­венностью всех партнеров. — «ГОРДОН»). Регистрируйте простую корпорацию, платите британские налоги — и будет вам счастье, потому что будет англо-саксонское или британское право.

Не хотят. Потому что, во-первых, открывается вся структура собственности до конечного бенефициара и связанных лиц. А что тогда нашим коррупционерам делать, прокурорам всяким бриллиантовым? А во-вторых, в Британии для юридических лиц налоги прогрессивные, на треть больше, чем в среднем по Украине. А для физлиц — больше в разы. Например, налог на наследство может быть до 60 процентов. То есть все эти «аргументы» приводятся властью, чтобы объяснить, что с офшорами бороться бесполезно.

В предлагаемом законе много есть запрещающих вещей. Хотя я не люблю запреты — я люблю мотивацию. Но в отношении офшоров необходим кнут и пряник. Например, офшор не может выходить на конкурс по приватизации имущества. По одной причине: мы не уверены, что председатель Фонда госимущества не стоит за этим офшором. Офшор не может участвовать в тендере, потому что мы не уверены, что он не послужит прокладкой между реальной компанией, принадлежащей, скажем, министру обороны, и тендерной комиссией, которая покупает рюкзаки для Нацгвардии, вокруг чего был скандал. Далее: офшор не может взять бюджетный кредит от Украины, потому что мы не знаем, кто в нем.

Чаще всего говорят, что с офшорами нужно бороться из-за уклонения от налогообложения. Это опять же ложный тезис. С офшорами нужно бороться, потому что происходит нелегальное бегство капитала. А это происходит в Украине по причине закрытости информации, что является коррупцией. В этом суть: коррупция есть, а результаты ее куда деть? В офшор. В кэш вы же миллион не возьмете? Трудно. Разве что бриллиантами (смеется).

Второе, почему нужно вести борьбу с офшорами, — происходит уход от валютного контроля. В Украине ограничены капитальные операции за рубежом еще с моего декрета 1993 года «О валютном регулировании». Предполагалось, что после денежной реформы 1996 года ограничение будет снято. Не сняли. При Гонтаревой еще дурнее сделали эту систему. Чтобы не продавать 70 процентов валютной выручки, как сейчас, — куда ее девают? Оставляют в офшоре.

И третье — это, да, уход от налогообложения. Предложенный нами закон решает целый комплекс проблем. Президент же акцентировал внимание на одной — контролируемые иностранные корпорации или компании (Controlled Foreign Corporation or Company, сокр. CFC, — иностранная компания, определенная часть акций которой принадлежит налоговым резидентам данной страны. — «ГОРДОН»). Таким образом, решается только проблема уплаты налогов. Но остаются за кадром коррупция и бегство капитала в виде ухода от валютных ограничений.

— Для многих бизнесменов, богатых людей офшоры — это инструмент надежного сохранения денег, минимизации или обнуления налогов и в итоге оптимизации доходов. В каком-то смысле даже Швейцария является офшорной зоной. Что плохого в том, что человек выбирает наилучший способ управления деньгами? Допустим, у кого-то есть 1 млрд долларов. Налог даже в 1 процент — это 10 млн долларов. Кто захочет потерять такую сумму?

— Накрылись ваши швейцарские банки, включая Цуг (немецкоязычный кантон в центральной Швейцарии с минимальными налогами и лояльным отношением к налоговому планированию. — «ГОРДОН»). Накрылись, уже два года прошло после того, как Швейцария была вынуждена подписать с США договор FATCA и открыть всю информацию об американских гражданах. То же самое сделали Германия и Франция. Нам тоже нужно присоединиться к этому договору.

Офшор в первую очередь способ не­чест­ной конкуренции в международной торговле. Налоги — это часть цены товара. Поэтому если вы укрываете налоги в офшоре, то ваш товар априори при прочих равных условиях будет более конкурентоспособен, чем другие товары. А это несправедливая конкуренция. Он должен качеством брать, количеством, но не за счет обязательной части цены, каковой являются налоги.

Кроме того, офшоры — это способ укрытия информации о реальном собст­веннике дохода. А вот это хуже. Потому что речь не только о налоговом планировании, как до недавних пор называли офшорную деятельность. Уже не называют. Два года назад 70 стран-участниц Глобального форума ОЭСР приравняли термин «налоговое планирование» к умышленному уклонению от налогообложения, то есть криминализировали его. Поэтому закрытие информации — это не только уклонение от налогов, но и такие неприятные вещи, которые подпадают под компетенцию ФАТФ — организации, созданной для борьбы с терроризмом, организованной преступностью и... коррупцией. А это уже проблемы национальной безопасности каждой страны, правда? А не только налогов.

— В 2015 году вы говорили, что среди денег частных инвесторов могут быть деньги богатых граждан Украины, которые в свое время присвоили народные средства, вложили их в иностранные фонды, в том числе в офшорах, потом дали взаймы Украине и возмущаются, что Украина не может обеспечить своевременный возврат долга. Будут ли с принятием этого закона проверяться источники и природа средств, которые берутся государством у частных инвесторов?

— Этот закон полностью проблему не решит — нам нужно сделать еще несколько вещей. Нужно присоединиться к американскому закону FATCA, чтобы отслеживать бегство капитала в долларах. Чтобы контролировать деньги в офшорах, в рамках Глобального форума ОЭСР необходимо присоединиться к специальному международному стандарту «открытие информации». Хотя, к сожалению, его сейчас применяют только на двусторонней основе — bilatеrale. А мы не можем, допустим, заключить договор с Виргинами, потому что это не страна, у них нет полной налоговой независимости, суверенитета. Почему мы и написали блок о суверенитете — пояснить, что делать в таких случаях.

Осенью на Глобальном форуме ОЭСР будет предложена концепция международного единого соглашения по автоматическому обмену информацией. В апреле состоялось заседание у министра финансов Евросоюза — в Экофине. Они тоже планируют к осени подготовить обязательную общую конвенцию, к которой Украина может присоединиться в рамках договора об Ассоциации с ЕС. И закрыть проблемы с Кипром, например, поскольку Кипр — член Евросоюза.

Это сложный процесс, но идея нашего закона — не возврат украденных раньше денег. Мы можем это решить иным путем: например, амнистией капитала. Идея закона — это куча рогаток, поставленных для того, чтобы в будущем капитал не убегал в офшоры.

---

---

— Говорят, не менее 100 млрд долларов было выведено из Украины за период ее независимости, а сегодня ежегодно уходит 1-2 млрд долларов. Сколько из них в офшорах?

— Нет, нет, нет! По данным организации Global Financial Integrity, с 2004 года по 2015-й включительно было выведено около 142 млрд долларов. А вот что делалось в «буремні дев’яності», очень сложно оценить. Там такие гиперинфляции были! В прошлом году из Украины оценочно ушло 14,2 млрд долларов. Это нелегальное бегство капитала. Из них 92-94 процента — в офшоры.

— Вам легче назвать людей в ВР, у которых есть деньги в офшорах, или тех людей, у которых их нет?

— Я не знаю... (громко смеется). Я абсолютно уверен, что если у человека более или менее крупный бизнес, Cherchez la femme — «ищите женщину», как говорят. В офшоре.

— И все-таки давайте возьмем состав сегодняшней ВР...

— Я ее плохо знаю. Опять же у людей, у которых состояние выше среднего бизнеса, абсолютно 100 процентов или были, или есть, — я надеюсь, что не будет больше, — офшоры. В первую очередь для сокрытия средств — не для ухода от налогообложения, потому что для этого надо внешней торговлей заниматься. А если вы занимаетесь уборкой мусора, что о-о-очень прибыльно, да? — то зачем вам пересылать деньги за рубеж — вы ж не экспортируете мусор? Но если все-таки ваша деятельность — внешняя торговля, 100 процентов у вас есть офшоры! Если вы банками занимаетесь, 1000 процентов у вас есть офшоры! Для того чтобы вывести свои капиталы, еще, не дай Бог, перед угрозой банкротства, вам необходим так называемый shell bank. Это банк-ракушка, в котором открыты ваши анонимные счета, и никто их никогда не узнает, потому что они кодированы. У вас есть номер, о котором только вы знаете. Как банковская ячейка.

«ЕСЛИ БЫ У ТИМОШЕНКО БЫЛИ ОФШОРЫ, ОНА ПОСЛЕДНЕЙ ДУРОЙ БЫЛА БЫ, ПОДПИСЫВАЯ ЗАКОН, ПО КОТОРОМУ ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ НЕМЕДЛЕННО РАСКРЫТА»

— Знаете, что интересно? Что инициатором законопроектов об офшорах стала Юлия Тимошенко, ведь она и Павел Лазаренко были одними из первых, кто вывозил деньги из Украины...

— Да ладно — первыми! Ну, во-первых, Лазаренко поймали. Тимошенко — ловили-ловили — не поймали. Это не значит, что не было офшоров — я не знаю. Не поймали — окей? Только не повторяйте эту мантру, что Лазаренко — а это 1996 год — был первым.

— Одним из первых...

— Забудьте! Как только случилась независимость, появился один из первых декретов — «О либерализации внешней торговли». Мы закрыли внешнеторговые объединения и сказали «красным директорам»: «Хотите вывозить — вывозите!». И написали закон «О внешней торговле». Я тогда работал в Министерстве внешней торговли.

Как только это произошло, в традиционных поставках — в металлургии, химической, угольной промышленности, в среднем и крупном машиностроении — вот там начались офшоры! Я подозреваю, что и до Павла Лазаренко «красные директора» только с офшорами и торговали. Думаю, у них, кроме офшоров, больше ничего не было. Потому что офшор легче было устроить, чем найти серьезного контрагента традиционно. Потому что они не знали, что в Украине делается. Они раньше вели разговоры только со всесоюзными внешнеторговыми организациями, а что это за заводы — понятия не имели. А Лазаренко, кстати, научен был товарищем Черномырдиным, как это делать, он пришел уже на газ. Какой он первый?!

— Сергей Анатольевич, пожалуйста, не уходите от ответа. В связи с регистрацией законопроектов Юлия Тимошенко сказала, что уже 17 лет не занимается бизнесом. А еще раньше говорила, что у нее достаточно денег, чтобы спокойно заниматься политикой и не думать о своем достатке. Наверняка деньги, на проценты с которых она, предположим, живет, лежат не в Украине?

— Слушайте, назначьте меня главой финансовой службы — я вам потом расскажу! Ну откуда я знаю? Предполагать можно все, что угодно. Хорошо, допустим, — это вы сказали, а не я, окей, чтобы не звучало двусмысленно, — у нее эти деньги лежат где-то в офшоре на анонимном счету. Она полной дурой была бы, подписывая закон, по которому эта информация должна быть немедленно раскрыта и по которому она является «pep» — politically exposed person — политически значимой персоной! Исходя из чего, у Тимошенко сразу наступает административно-уголовная ответственность по закону. Я вам ответил, нет?

— Я вам еще раньше задавала вопрос насчет инициативы президента Порошенко, который, возможно, пытается погасить Панамский скандал деофшоризацией, которая ему невыгодна. Или выгодна, спросила я вас? Это что — политические маневры? Может, Юлия Владимировна тоже так действует?

— Нет, погодите. Пусть вы подозреваете, что у нее есть деньги где-то в офшоре. И, допустим, она подписывает закон, который делает возможным раскрытие информации и устанавливает очень жесткие санкции за украденные или выведенные деньги. Если из бюджета, как у Лазаренко, — то украденные, если без налогов из бизнеса — выведенные. И предположим, думает, что этот закон не примут, а пиара на этом она получит по полной, да? Возможно, но не похоже. Я с ней разговаривал перед тем, как идти на презентацию в комитет 25 апреля. Говорю: «Мне было бы обидно, если бы этот закон превратился просто в какую-то бумагу, которой бы вы друг другу по носу лупили и говорили: «Сам дурак». Для этого не нужно было писать такой закон. А сделать его на полстранички, коротко: офшоры закрыть, у кого нашли деньги, посадить-расстрелять — и все. Ходить и пиариться. «Свобода» примерно такое написала в прошлом созыве.

На что Тимошенко мне сказала: «Слушай, мы с Минфином посчитали: по 12-месячному базовому периоду при сегодняшнем оттоке капитала, даже если 10 процентов легализировано будет, это плюс 62 млрд грн. в год». Ну ни фига себе, правда? Какой там газ, какие пенсии! Насколько я понял, а я ее знаю много лет, она искренне верит, что это хороший документ, который надо дорабатывать и принимать.

А Порошенко говорит, повторюсь, что надо только иностранные контролированные компании ловить. Но проблемы коррупции, проблемы его слепых трастов не закрываются. И проблемы продажи, кстати, тоже. В частности, продажи банков через офшоры.

— Мне рассказывали, до того как Юлия Владимировна пришла в политику, у нее было 4-5 млрд долларов... Вряд ли эти деньги лежат в Украине. Может, она разместила их за границей каким-то легальным способом и поэтому не боится?

— Как это может быть, ведь она 17 лет является «pep» — политически значимой персоной? Если бы деньги лежали в открытых компаниях, за 17 лет это бы где-то вылезло. Вы видели, чтобы Тимошенко покупала виллы, самолеты, которые у кучи депутатов есть? Нет вроде. Значит, у нее стиль жизни такой. Она тратила столько на Луи Виттона (французский дом моды, специализирующийся на производстве чемоданов и сумок, модной одежды, аксессуаров класса люкс, а также ювелирных изделий под одноименной торговой маркой. — «ГОРДОН») — сейчас уже ничего такого не носит: задолбали «лабутенами». Сколько ей надо? И почему вы думаете, что эти деньги, если они есть, принадлежат Тимошенко?

— А кому они должны принадлежать?

— А кому угодно! Она — лидер партии. В партии, если я не ошибаюсь, около 70-80 тысяч членов. Откуда я знаю, каким образом финансируется «Батьківщина»? Партия подает отчеты о своих тратах, доходах. Правильные или неправильные они, — я не ее начфин, откуда я знаю? Почему-то все уверены, что у Тимошенко есть огромное состояние, спрятанное где-то там. Но повторяю: она бы была последней дурой, подписывая закон, который очевидно привел бы к тому, чтобы эти все секреты открылись.

Причем могу еще одно сказать. Тимошенко ни одного персонального замечания в то, что мы написали, не подавала. Ни од-но-го. Вообще. Но как мне призналась, я не знаю, правда или нет, что она в какие-то выходные села и очень тщательно прочитала закон.

— Если бы каждый олигарх в Украине 5-10 процентов своих прибылей инвестировал в страну — показал пример. Но никто же такого не делает, все пытаются вывести средства, пусть не в офшоры, но вывести. Что должно произойти, чтобы Украина стала привлекательной для внутренних инвесторов?

— Юридическая система. Вы судам этим верите? Прокурорам этим верите? Милиционерам, кроме постовых с селфи, вы верите? Я не верю. Как были рейдеры и отжимы, так и остались. Только сейчас туда еще примешивается и Нацгвардия, потому что автоматы появились более или менее легально. Естественно, деньги любят тишину. И бизнес выбирает, может, менее доходные проекты, но и менее рисковые. Конечно, в таких странах, как Украина, доходы могут быть — пшш! — заоблачные. В каких-то новых отраслях, в инфраструктурных проектах, в IT-сфере.

Вот почему IT у нас — тьфу, тьфу, тьфу — развивается сумасшедшими темпами? Потому что у IT-шников деньги виртуальные, они — там, за границей. Даже если они не виртуальные, им счет в Украинее нужен. Потому что интеллектуальный продукт украинских IT-шников находится на серваке за рубежом.

«ПОРОШЕНКО СДЕЛАЛ ТРАСТ В ОФШОРНОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ ГРУППЫ РОТШИЛЬД НА ОСТРОВЕ ГЕРНСИ»

— И даже если иностранный инвес­тор вкладывает средства в украинский IT-проект, то со временем глобализирует бизнес, и вся компания, команда с семьями переезжает в Европу или Америку...

— Какая разница? Они могут тут сидеть на Трухановом острове с большим удовольствием — пить пиво и в онлайне разговаривать с Матхэттеном.

— Что же на самом деле произошло с панамской фирмой Порошенко? Есть ли какие-то основания предъявлять ему пре­тензии? Давайте сначала возьмем первую публикацию «Панамского архива».

— Да. В сокрытии информации об открытии компании за рубежом. В ситуации со слепым трастом Порошенко попадает под уголовную ответственность, которая не предполагает ограничения свободы. В 2011 году при Азарове и Януковиче ответственность об уклонении от уплаты налогов была переведена в административную. Она криминальная, попадает под действие уголовного кодекса, но не предполагает физического ограничения свободы. Она предполагает штрафы, конфискации...

Во-вторых. Непонятно, для чего была сделана эта офшорная компания и как она связана со слепым трастом Ротшильда — Rothschild Trust. Траст — это не организация, а договор. Слепой траст — может быть отзывный, неотзывный. Мы же не знаем условий.

Кроме того, Порошенко сделал траст в офшорном подразделении Rothschild Group на острове Гернси. Я так понимаю, созданная офшорная компания принадлежит ему на 100 процентов, и создавалась она, чтобы поменяться акциями с «Рошеном», а потом акции этой компании передать в траст. По одной причине — налогов не платить.

Потому что по законам международной юриспруденции при передаче в траст акции попадают не в доверительное владение, как у нас, а в фидуциарное. То есть, если приравнивать норму британского права к нормам украинского гражданского кодекса, получается продажа. Если ты продаешь акции по закону Украины, в соответствии со статьей 39 НК, и здесь ты 100-процентный «Рошен» (отцу Порошенко принадлежит только маленькая доля), а там ты 100-процентный владелец, то попадаешь под правило трансфертного ценообразования. А это очень больно, так как от общей суммы ты должен заплатить 30 процентов — сделать базу налога и заплатить его.

Еще один вопрос: почему акции понадобилось передавать Ротшильду? Сделал бы слепой траст в Украине, ради Бога. Передал бы в управление, стал бы миноритарием фондовой компании (миноритарный акционер — физическое или юридическое лицо, размер пакета акций которого не позволяет ему напрямую участвовать в управлении компанией. — «ГОРДОН»). У нас этих компаний управления активами, КУАшек, вот столько (показывает: «по горло»)! Ну а если Ротшильду, то почему не американскому, а его офшорному подразделению?.. Я бы на месте Петра Алексе­евича, чтобы снять вопросы, опубликовал бы все договоренности, условия слепого траста. Между прочим, по американским правилам — а головной офис Ротшильда находится в США, — перед тем как передавать в blind trust — слепой траст — свое имущество, чиновник должен согласовать все условия передачи этого имущества с финансовой или налоговой службой!

— Что изменит обнародование новых данных по «Панамагейту»? Среди открытых имен — 12 нынешних и бывших государственных высокопоставленных чиновников, из них двое — украинские: Порошенко и Лазаренко. О чем это говорит?

— Это все очень печально. Если Лазаренко осудили в Америке из-за того, что он использовал американские счета для отмывки денег (и там была явная отмывка, поскольку он не был бизнесменом и использовал бюджетные источники для обогащения), то с Порошенко такого не получится. Поскольку, во-первых, он бизнесмен, во-вторых, никакой связи с публичными деньгами в этом случае не было. Тут речь может идти только о политической ответственности, что немаловажно. А я вам напоминаю, что, допустим, исландский премьер пошел в отставку не из-за того, что он какие-то налоги не доплатил, — он все заплатил. А из-за того, что не показал, что у него есть компании в офшорных юрисдикциях, тем самым нарушив политическую мораль.

У нас к политической морали относятся достаточно вольно. Но в другой стране, более политически моральной, извините за тавтологию, чиновнику такого ранга при­шлось бы несладко.

Так вот, во втором случае, о котором мы узнали недавно, где офшор действительно операционный, то есть занимается бизнесом, нет формального нарушения уголовного права, есть только моральное. И тут все очень сложно. Потому что этот офшор, насколько говорят открытые источники, был зарегистрирован на заместителя генерального директора «Рошена», но по адресу, который принадлежит «Рошену». А право на такую регистрацию может дать только «Рошен», который контролируется президентом. Связь налицо: собственник «Рошена» должен был знать, что по его адресу была зарегистрирована компания, которой владеет офшор.

Есть еще одна неприятность. Если правда, что через эту вторую офшорную компанию осуществлялись расчеты с российским «Газпромом» по закупке какого-то керосина для самолетов, возникает ответственность не только морального, политического, но и конституционного плана. Дело в том, что президент по Конституции дает присягу, в которой говорится, что защита интересов страны превыше всего, если простыми словами. В законе «Об основах национальной безопасности» тоже рассказывается, что такое национальные интересы страны. И в ситуации фактической войны, как бы ее ни называли — АТО или как-то иначе, любая торговля с российскими наемниками, особенно через офшор, с участием, хоть и косвенным, президента может считаться основанием для смещения его с поста.

Опять же это было бы очень просто в любой демократической стране, с демократическими процедурами импичмента или с высокой морально-политической ответственностью чиновников. Но у нас закона об импичменте не существует, а процедура, которая прописана в Конституции, практически невыполнима. Нужно три четверти состава депутатов собрать, решение Верховного суда получить... Остается одна ответственность — морально-политическая, с которой тоже не все в порядке у наших чиновников.

То есть вся эта история очень плоха. В английском языке очень емкое слово есть stinks — «пованивает», так можно перевести. И как из нее выходить, я, честно говоря, не знаю. С высоко поднятой головкой, как в анекдоте. По крайней мере, я думаю, что общество ожидает от президента каких-либо объяснений по этому поводу.

«ОЧЕНЬ СЛОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ, КАК МОЖНО НЕ КОРРУМПИРОВАТЬ УКРАИНСКИХ ЧИНОВНИКОВ, ЧТОБЫ ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ КАПИТАЛЫ»

— Насколько тотально открытая база говорит о злоупотреблениях? А если граждане Украины, чьи имена опубликованы, брали лицензию Нацбанка на открытие офшорной компании?

— А при чем тут лицензия Нацбанка? Давайте разграничим морально-политическую ответственность и экономическую. На­пример, налоговую или административную ответственность за нарушение валютного законодательства. Допустим, открыли офшор без лицензии Национального банка.

Кстати, я уверен, что все эти лицензии есть для всех людей, которые в списке. Если их не было на момент публикации, они уже появились задним числом. Потому что реестр выдачи таких лицензий непубличный. А что стоит главному бывшему банкиру президента Украины выписать 913-м годом — фигурально — лицензию на покупку корпоративных прав в офшоре задним чис­­­лом? И кто с этим будет разбираться, если НАБУ заявило в первом случае со слепым трастом, что президент не попадает под юрисдикцию Национального антикоррупционного бюро? Кто будет с этим разбираться?

— То есть этот список в любом случае говорит о тех или иных злоупотреблениях?

— Да, либо политического, либо экономического плана. Всех, кто попал в него, можно считать, по крайней мере, политически нечистоплотными. Поскольку они, когда вступали в свои должности, не рассказали обществу, что у них есть какие-то капиталы за рубежом, особенно которые находятся в офшорных зонах. А они трактуются как «дьявольские территории» для отмывки денег, легализации денег, полученных преступным путем, либо для того, чтобы скрывать от избирателей реальные доходы.

Между прочим, вот еще одна параллель. Сейчас в Бразилии далекой, где «много диких обезьян», политический хаос. Потому что президента Бразилии подозревают в махинациях с центральной нефтегазовой компанией страны Petrobras. И в сокрытии собственных доходов — может быть, и легальных, я не знаю — от избирателей.

В чем смысл публикации деклараций го­сударственных чиновников и политических деятелей? В том, чтобы люди знали, кого они выбирают: богатого человека, не­богатого человека. Скажем, в Америке Трамп — кандидат в президенты — говорит, что он очень богатый человек. Естественно, он будет защищать интересы тех людей, которые хотят стать очень богатыми или таковыми являются.

Пусть бы избиратели в Украине тоже знали, что, например, этот человек скромен. И тогда бы, с одной стороны, говорили: если он небогат, то стремится во власть, чтобы стать богатым. Ну, резонно, почему нет? Либо говорили: если он богат, то ему хватит, и поэтому красть не будет. Это не резонно, потому что чем человек богаче, тем больше он хочет приумножить свое богатство.

— И это не только об украинцах?

— Это везде в мире. Поэтому информация очень важна. Пусть избиратель сам решает по своей логике, кого выбирать. А вот сокрытие такой информации по любым причинам — налоговым или из боязни, что где-то в украинском селе богача не любят... Хотя какая разница: все равно миллионер — наш президент. Или из-за коррупционных причин. Я думаю, что это не относится к господину Порошенко. Это относилось к подозреваемому Януковичу. Но все равно это нечестно, нечистоплотно.

— Но в Панамском списке не только чиновники...

— Да, в списке могут быть не чиновники и люди, которые не использовали чиновни­ков, не коррумпировали их. Хотя очень слож­но представить себе, как можно не коррумпировать украинских чиновников, для того чтобы заработать большие капиталы. Но даже если это чистый бизнес, без элемен­тов коррупции, связанных с бюджетом, с какой-то монополией, все равно возника­ет проблема с налогообложением. А это уголовная проблема. Иными словами, все, кто есть в списке, тем или иным образом под­лежат или политическому осуждению, или подпадают под экономические санкции.

— Вы так хорошо знаете, что такое офшоры... Может, сами их используете?

— Пользовался, было дело. В 90-х, ког­да занимался бизнесом. В 1996 году вышла Конституция, которая запретила, а до принятия Основного закона депутаты могли заниматься чем угодно. Я все позакрывал.

— В каких офшорах вы размещали средства?

— Науру и Кипр.

— Именно поэтому в 2009 году ваше имя связали с лотерейным скандалом? С бизнесом предприятия «Украинская национальная лотерея», 100 процентов акций которого якобы принадлежали офшорной компании с Британских Виргинских островов?

— А-а-а-а, было такое. Меня связывали с этими лотереями... блин... это такая же басня, как «Терехин — педофил».

В 1998 году министром финансов был Митюков Игорь Александрович, я же писал все налоговые законы — вообще все. В частности, закон «О налогообложении прибыли предприятий». По просьбе Минфина мы посмотрели, как такое налогообложение происходит в разных странах. Я разговаривал с Лешеком Бальцеровичем, как в Польше было. Написали первые правила налогообложения лотерей. А именно: что такое лотерея, государственная лотерея, призовой фонд, как что облагается. Вот такой кусочек, с полстраницы. И все — и до свидания. Но я это объяснял с трибуны. И не только это. Например, я впервые говорил, что такое «дериватив», «опцион». Сейчас все знают, что это такое.

Уже УНЛ, «Украинская национальная лотерея», работала. А до этого своровали советское «Спортлото» — приватизации же там не было — и сделали «Молодьспортлото», МСЛ. Потом еще какие-то проекты были, в частности, донецкий бандитский проект. «Ощадбанк» взял себе лицензию и ни разу не торговал этой лотереей. Они ко мне ходили как к автору — я им давал советы. Я бизнесы многих людей знаю в этой стране, и многие меня знают. Каким образом меня связали с лотерейным скандалом?

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter