Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: "Сегодня, попытайся мы восстановить институт греческой демократии, получим тоталитаризм. Или авторитаризм в лучшем случае"

(Окончание. Начало в № 22)

"ДАЖЕ ВАШИ ВРАГИ СЕГОДНЯ ВАС НЕ РУГАЮТ - ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ВЫ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ ОГРОМНОЕ МОРАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО"

9.
26.06.09

Дорогой Михаил Борисович! Спорт сразу отметаем. Мы с Вами не соревнуемся в риторическом искусстве. И разговор наш не для победы какого-то мнения, моего или Вашего. Он - для наведения внутреннего порядка, для проверки собственных позиций. Может, для их перемен. Это любому думающему человеку полезно.

Какая там может быть ругань с моей стороны: даже ваши враги сегодня Вас не ругают - по той причине, что Вы продемонстрировали огромное моральное превосходство.

Мы с Вами вполне совпадаем в оценке нашего государства - никуда не годится. Именно по той причине, что не служит своей стране, а кормится от нее. Порода государственных мужей, пекущихся о благе Отечества, в нашей стране полностью вывелась. До основания. Но когда Вы говорите о том, что "на ближайшие 20-40 лет роль государства в жизни России (российского общества) должна быть больше, чем сегодня", меня оторопь берет.

У сегодняшней власти огромные, невиданные полномочия, она делает решительно все, что ей в голову взбредет, и в области экономики, и в области политических отношений с миром. Она распределяет совершенно неподотчетно национальные ресурсы, государственные ценности передает в частные руки и успешно выводит их за границу. Как еще, куда дальше увеличивать роль этого государства? И это говорит человек, который на своей шкуре испытал жестокость государственной мести, недееспособность закона, полное отсутствие логики и здравого смысла в действиях.

Нет, конечно же, вопрос, с моей точки зрения, в другом: как ввести в какие-то разумные берега то, что происходит в стране, как ограничить "беспредел", о котором Вам известно гораздо лучше, чем мне. Что надо сделать, чтобы заработали какие ни есть законы, хорошие или плохие, как ограничить полновластие, самодурство чиновников, от мала до велика, их безграничное корыстолюбие и алчность? Я не знаю.

Вот Вы, Михаил Борисович, считаете себя "государственником". А что это такое, государство? Как вы понимаете его? Оно неразрывно связано с понятием права. Как будем это определять? По Платону, который понимает государство как выражение идеи справедливости при условии, что все у всех общее (то есть запрет на частную собственность), включая жен и детей? По Канту, который полагал, что государство - соединение множества людей под господством права? По Аристотелю, который понимает государство "как общение, организованное ради общего блага"? Или по Ленину: "Государство - машина для угнетения одного класса другим"?

Когда начинаешь читать эти архаические книги, оказывается, что все ужасно устарело, все неприемлемо по разным причинам, кроме Владимира Соловьева: "Право - некоторый минимум нравственности, равно для всех обязательный". Именно на этом праве и строится государство. Теоретически...

Эти древние давно уже обо всем написали - их читать интересно (только не подумайте, что я такой уж образованный человек, - это все, как говорила Надежда Яковлевна Мандельштам, "из отрывного календаря"). И еще есть ощущение, что в наше время терминология требует пересмотра, что многие понятия требуют новых определений. Даже такие фундаментальные понятия, как "благо", "добродетель", и то требуют переосмысления.

Трудно порой определить, что такое социализм, коммунизм, либерал, консерватор, где левое, где правое, где вперед, где назад. Попробую переслать Вам замечательный сборник эссе Умберто Эко "Полный назад", он там проговаривает эти вещи превосходно - все-таки один из умнейших людей нашего времени.

Таким образом, Михаил Борисович, Ваше заявление, что Вы - "государственник" (я не ставлю это под сомнение, коли Вы так говорите), меня совершенно обескураживает. Нельзя быть "государственником в принципе". Это заявление требует пояснений: какого такого государства Вы сторонник? Платоновского? Ленинского, то есть марксовского? Может, нашего? И этого государства роль должна быть еще больше?

Я тоже, как и Вы, считаю, что наше государство плоховато справляется со своими прямыми обязанностями (защита населения от войн и бедности). Хорошо бы, чтобы оно работало получше. Но как Вы представляете переход от того, что мы имеем в реальности, к тому, что Вы рисуете в воображении? Ни Вы, ни я не революционеры: революция гораздо более страшное зло, чем плохое управление.

Бедность, всеобщее убожество и отсутствие комфорта - меньшее зло, чем матросы, ломающие стулья во дворце и сжигающие библиотеки, пролетарии, разграбляющие магазины, и отребье, убивающее прохожих в темных переулках. Не говоря уже о гражданской войне, спутнице революций. В этом пункте мы, кажется, сходимся.

Но государство не будет эволюционировать само собой в том направлении, которое кажется желательным и Вам, и мне. Каким это образом вдруг возникнут эти "хорошо работающие институты, живущие за счет налогоплательщика и в интересах налогоплательщика", да еще со временем заменяемые сами собой на общественные структуры, являющиеся "элементом самоорганизации и гражданского служения"? Новый Ленин нужен? Новый Троцкий? Нет, тут уж мне князь Кропоткин и Герцен милее.

Сходимся мы с Вами еще и в том, что оба, каждый в своей сфере и со своими возможностями, ведем свою линию поведения, делая то, что считаем полезным для нашего общества. Я никак не могу сравнивать мои очень скромные движения с Вашей замечательной, огромной деятельностью, следы которой я и до сих пор наблюдаю, хотя давно уже Вас ограбили и перекрыли Вам кислород.

"Путин может лично принять решение о фактической национализации или смене собственника на любом предприятии. Это полномочия. А вот влияние этих полномочий на промышленность страны очень невелико. Она остается сырьевой"

Не будем обольщаться - накормить инвалидов, обеспечить им приличные условия жизни, разобраться с миллионом бездомных детей и сирот, навести порядок в медицинском обслуживании пенсионеров и всех прочих граждан страны, позаботиться о том, чтобы дать образование поколению, которое не хочет читать книги, а жаждет золотой рыбки для удовлетворения своих желаний, - обязано государство, а не благотворители. Но государство само с этим не справляется, а любую инициативу обойтись без него преследует. Особенно горько и трагично это выглядит, когда речь идет об усыновлении детей из детских домов. Без взяток - не проходит. По старым меркам - торговля людьми...

"Я ЗНАЮ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВОРУЮТ, НЕ БЕРУТ ВЗЯТОК. ИХ МАЛО, ИМ ТРУДНО, НО ОНИ ЕСТЬ"

Причина понятна: любое вмешательство общественности немедленно высвечивает полнейшую гнилость чиновничьего аппарата. Невозможно уцепить "стрелочника", потому что он делится со своим начальством, и оно его защитит. Самая яркая иллюстрация - дело Буданова: его защищают все, кто стоит выше его по служебному положению, потому что все это - одна компания с одними и теми же принципами и повадками. То есть я хочу сказать - эту систему исправить невозможно. Опрокинуть невозможно. Заменить невозможно.

Это - наша система, всех устраивает. Но что можно? В ее недрах делать свое дело НЕЗАВИСИМО: я знаю людей, которые не берут взяток. Их мало, им трудно, но они есть. Я знаю людей, которые не воруют: их мало, им трудно, но они есть. В отличие от наших "честных солдат" они не обязаны выполнять приказы, потому что не ждут ни прибавки к окладу, ни повышения по службе. Таких людей я встречаю и в Москве, и в провинции: в библиотеках, в детских учреждениях, в музеях и даже среди врачей изредка попадаются такие герои. Только они и могут немного изменить атмосферу в обществе.

Тому безликому злу, которое в нашей стране заводится, как плесень от сырости, можно противостоять только лично. Это опасно. Вызывает подозрение, раздражение, зависть и ненависть. Вы, наверное, не раз слышали: "А, ты хочешь, чтобы тебя считали хорошим? Чтобы тебя любили? Показываешь всем нам, окружающим, какое мы дерьмо?".

Такое у нас общество. Такое у нас государство. Сильное, безнравственное, жестокое. Куда уж больше...

Ну вот, дошли до глобализации и кризиса. Глобализацию никто не придумывал и не продвигал - ее заметили, как замечают явление природы: похолодание или потепление. Она, по моим представлениям, есть процесс, совершенно не подверженный управлению. Конечно, можно ее тормозить, можно продвигать, но она как явление социальной жизни планеты есть факт, сродни природному.

Нравится нам это или не нравится, вопрос другой. Можно что-то корректировать. Но джинн уже вылез из бутылки, и народы будут перемещаться по планете, смешиваться, взаимодействовать, и это тяжелый процесс.

Есть целый вымирающий континент, Африка, и то, что сегодня происходит в Испании-Италии в связи с нелегальной эмиграцией, остановить очень трудно. Глобализация означает, что ни африканские страны, ни европейские не смогут решить эту проблему "запретительным образом", и искать пути решения можно только совместно. Несколько лет тому назад во Флоренции на площади перед Баптистерием разбили лагерь африканцы. Площадь потонула в моче и фекалиях.

Но это не глобализация - это извечная борьба культуры и варварства. Наряду с глобализацией идет еще один могучий процесс - варваризации. И он в каком-то смысле и сильнее, и страшнее. Мне тоже не нравится жить в Москве, которая стала похожа на Баку или Чайна-таун, но не из-за большого количества китайцев или азербайджанцев, а потому, что на самом деле она превращается в средоточие варварства, в место, где вытаптывается все, похожее на культуру.

В моем подъезде нет китайцев или африканцев - это мои соседи вываливают помойные ведра возле мусоропровода, расписывают лифт и стены большими фломастеровыми буквами названия футбольных команд. Весной, когда тает снег, двор оказывается завален собачьим дерьмом и пустыми бутылками. Китайцы не виноваты, азербайджанцы тоже. Я, как и Вы, разлюбила Москву. Грязный, хамский и опасный город, к тому же уродливый. Последний архитектурный ансамбль на Манежной площади уничтожен стараниями сегодняшних варваров. Начальников города, а не заезжих китайцев и азербайджанцев.

Хотя глобализация - тоже часть культуры, но все-таки у культуры есть свой самостоятельный язык - музыки, изобразительного искусства, литературы. Благодаря глобализации языки быстрее перемешиваются, может быть, даже создается некий новый общий язык, в котором буквами алфавита оказывается музыка "Битлз", закусочная "Макдоналдс", "Майкрософт Ворд", Человек-Паук и китайские упражнения "цигун". Глобализация не требует принесения себе в жертву драгоценностей национальной культуры. Национальная культура сдается сама.

"МЫ ЖИВЕМ В МИРЕ, ГДЕ ОШИБКА СУЩЕСТВУЕТ В САМОМ ЗАМЫСЛЕ"

Того места, к которому Вы привыкли с детства, уже нет и больше не будет. Ищи - не ищи. Это нашим детям предстоит создавать такие места для жизни, где человеку будет хорошо. И обществ с едиными культурными корнями больше не будет, разве что в Ираке. Всем нам придется делать этот выбор между поликультурным обществом и цельным, традиционным, как в Ираке и Афганистане. Может, есть какие-то иные пути, но я их не знаю. Разве что купить остров?

Говоря о "честных солдатах", я, скорее, имела в виду, что таковых не бывает. Это всего лишь удобная ширма. Мы действительно живем в государстве циников, и беда не в том, что у них нет идеологии, беда в том, что у них нет совести. Вот современные коммунисты имеют кой-какую идеологию, и у единороссов есть идеология "великой России", а возле кормушки все ведут себя одинаково: расталкивают друг друга рылами и чавкают с аппетитом.

Для равенства возможностей я вместе с Вами готова была бы поработать. Вы уже сегодня сотням детей из интерната "Коралово" дали возможность подняться из очень трудного, даже безнадежного положения. Я этому свидетель.

Напоследок расскажу анекдот: "Умер Эйнштейн и предстал пред Господом. Говорит: "Вот, я умер, теперь уж все равно. Напиши мне формулу Вселенной". Господь Бог взял в руки мел и написал. Эйнштейн посмотрел, посмотрел, почесал в затылке и говорит: "Да ведь здесь ошибка!". - "Да, я знаю", - отвечает ему Бог.

Это точно. Мы живет в мире, где ошибка существует в самом замысле. Возможно, и не одна. Может, Вам казалось в какой-то момент, что ее можно исправить? Я в этом не уверена.

Чтобы завершить наш разговор: Вы, Михаил Борисович, идеалист. Вас в этом не укоряли? Да, да - аналитик, рационалист, ученый и практик великолепный, но при этом - идеалист. Верите в то, что есть в принципе правильные решения и что все можно просчитать. А если что идет не так - значит, ошибка в расчете.

А мне кажется - не так. Жизнь скорее искусство, чем наука. Общих решений вообще нет, есть только частные: на данный момент, на данный случай, применительно к этим конкретным обстоятельствам. И сиюминутное точное движение важнее, чем всеобъемлющая концепция. И все, что Вы сейчас делаете и говорите, убеждает меня в том, что с Вами все в порядке: с умом, с сердцем, с совестью. Поздравляю с днем рождения!

"СИСТЕМУ ИНСТИТУТОВ, КОТОРУЮ МЫ НАЗЫВАЕМ ДЕМОКРАТИЕЙ, РАЗРАБОТАЛИ НЕСКОЛЬКО УЧЕНЫХ В ТЕЧЕНИЕ XVIII ВЕКА"

10.
1.07.09

Уважаемая Людмила Евгеньевна, позвольте мне злоупотребить Вашим вниманием и сделать несколько заметок по Вашему последнему письму относительно государства и его роли.

Начну с определения. Мы очень часто путаем себя, используя одинаковые термины и в исторической науке, и при описании современных процессов, которые иногда бывают следствием многовековой эволюции исходных идей.

Наиболее очевидный пример - демократия как способ государственного управления. Сегодня, попытайся мы восстановить институт греческой демократии, получим тоталитаризм. Или авторитаризм в лучшем случае. Ту систему государственных институтов, которую мы называем демократией сегодня, разработали несколько ученых в течение XVIII века.

То же касается и более общего понятия "государство" (более общего в приложении к вопросу госуправления).

Государство - это способ самоорганизации общества, основанный на имущественных взносах его членов (взносах в той или иной форме, включая нераспределенный общий доход). Это определение описывает, естественно, опять же государство с точки зрения функции управления, о которой, собственно, и шла речь.

Может ли государство, например, не обладать специальным аппаратом принуждения? Конечно. Нам известно немало государств, где с этой функцией справлялось само общество.

А может ли государство быть внешним по отношению к обществу, то есть не опираться на желание поддерживать именно такую форму управления со стороны большинства своих заинтересованных членов? (Инертная часть общества в управлении не участвует). Нет! Подчеркиваю: сегодня - нет.

Убежден: форма внешней организации общества в сегодняшнем представлении государством в прямом смысле слова не является. Это - оккупационный режим, который нестабилен без внешней поддержки.

В России сегодня - государство. Нравится оно нам или нет. (Сразу отмечу: есть переходные формы, но они живут в пределах одного поколения - 20 лет). Вот моя точка зрения о государстве как термине (в приложении к вопросу управления).

"ОБЩЕСТВО ПОКА САМО НЕ ХОЧЕТ И НЕ УМЕЕТ РЕШАТЬ СВОИ ПРОБЛЕМЫ"

Теперь о роли российского государства. Очень хотелось бы одинаково трактовать понятия роли и полномочий.

Полномочия, то есть законные права вмешиваться в общественную и частную жизнь, у нашего государства действительно огромные, слабо регламентированные и имеющие крайне слабые противовесы, а вот роль, то есть реальное участие в жизни граждан, неадекватно маленькая.

Когда я говорю "неадекватно", то имею в виду не адекватно состоянию общества, которое пока само (помимо государства) не умеет и не хочет решать многие свои проблемы. Наше общество в этом не одиноко, но тогда роль государства должна быть выше.

В частности: доля ВВП (то есть общественного богатства), перераспределяемая через государство, у нас ниже большинства развитых стран, и уж точно ниже, чем у наших соседей со сходными климатическими условиями. А это - главный, обобщающий показатель, который находит свое практическое отражение в слабой пенсионной системе, системе здравоохранения, транспортной и коммунальной инфраструктурах и так далее.

Но даже если взять тему промышленности, то и здесь роль государства неоправданно мала.

Конечно, Путин может лично принять решение о фактической национализации или смене собственника на любом предприятии. Он может создать 10 госкорпораций и вложить туда гигантское имущество. Это - полномочия.

А вот влияние этих полномочий, реализованных в практические действия, на промышленность страны очень невелико. Она остается сырьевой.

И здесь два выхода: либо либерализм - и посмотрим, что сделает рынок, либо продуманная промышленная политика.

На деле, естественно, всегда комбинация. Но я (и в этом смысле я - государственник) считаю, что в нынешних условиях на долю промышленности, работающей в рамках "промышленной политики", должна приходиться значительная часть промпроизводства. Вероятно, 60 процентов.

Что я имею в виду под "промышленной политикой"? Где, когда и сколько должно быть добыто нефти, газа, леса, алмазов и, возможно, еще нескольких стратегических типов сырья. Как? Дело бизнеса. Куда и в какой форме это сырье может быть поставлено. Как и конкретный выбор, в пределах отведенных вариантов - дело бизнеса. Где, сколько и каким образом должно быть произведено электроэнергии, куда она должна быть поставлена (речь идет о стратегических мощностях - примерно 70 процентов производства). Где строить дороги, где развивать города, университеты. И тому подобные вопросы - на сотне страниц, а подвижный, гибкий план (пятилетний, как ни противно) - на сотнях тысяч страниц (если включить региональный аспект).

Зачем? Опять проблема управления. Чтобы работал рынок, нужно иметь не менее трех, а лучше - четырех независимых поставщиков конкретных услуг (продукции) в каждой точке, где она может быть нужна. В небольшой стране эту проблему может решить внешний рынок. В гигантской по территории России (а здесь важны именно территория и транспортная доступность) роль внешнего рынка ограничена, хотя и существенна.

Структура промышленности и транспорта у нас плохая. Особенно после распада СССР. Ждать, пока рынок воссоздаст недостающее, можно очень долго. Необходимо компенсировать ключевые проблемы структурной промышленной политикой, а потом, по мере восстановления "костей" и "нарастания мяса", выдергивать "титановые спицы" (как при сложном переломе).

Я отстаиваю эту позицию с 1991 года, хотя знаю, что многие либералы, мои друзья, со мной не согласны. Увы, концептуально они ошибаются, а практически сегодня качество государства таково, что оно неспособно справиться с решением этих вопросов. Решать же их надо. Поэтому полномочия государства можно (и нужно) убавить (их чрезмерно много, и они несбалансированны), а вот роль государства, его фактическое участие в экономической и социальной жизни общества, на этом этапе - повысить.

Еще раз извините за то, что отнял у Вас время.

Тему "честных солдат" и прочее, как соотношение расчета и искусства в жизни, с удовольствием и интересом прочитал. Ваша точка зрения мне кажется неабсолютной, но очень полезной для такого "комсомольца" и "технаря", как я. Спасибо. Буду думать.

С уважением и признательностью
М. Ходорковский

"ХОРОШАЯ МОНАРХИЯ ЛУЧШЕ ПЛОХОЙ ДЕМОКРАТИИ"

11.
08.07.09

Дорогой Михаил Борисович!

Ваши размышления о государстве и госуправлении выглядят вполне убедительно. Я по образованию биолог, и некоторые принципы, которые работают в природе, я с внутренней готовностью легко переношу на социальные механизмы.

Здесь очень много общего, и эволюция в биологическом мире мне представляется самым фундаментальным законом. Нервная система, то есть система управления в высшем смысле, произошла из недифференцированных тканей. Мы не знаем, почему это произошло, - вероятно, в силу внутренней необходимости, не улавливаемой нашим интеллектом. Скажем приблизительно так.

Но, рассматривая существа на разном уровне эволюции, мы можем понять, как именно шел этот процесс. Каждое существо - памятник определенной ступени. Здесь существенно, что эта "высшая формация", нервная система, в принципе не работает "против" организма. Если бы такое случилось, организм ответил бы немедленной гибелью, и нервная система погибла бы вместе с организмом. Собственно, эта аналогия может быть применена и к системе "государство - общество". Плохо работает государство - погибает общество; погибает, соответственно, и государство.

Биологические процессы абсолютно не имеют "этического" аспекта. Социальные - имеют. Такая странная вещь, как нравственность, не бывает ни классовой, ни групповой - она прикреплена исключительно к личности. Каково бы ни было государственное устройство, управление всегда в руках одного человека или небольшой группы лиц. Уровень их нравственности, как мне представляется, очень многое определяет. Теократическое, монархическое, демократическое или социалистическое государство хороши или плохи, как мне представляется, в зависимости от уровня нравственности его руководителей. В этом смысле хорошая монархия лучше плохой демократии. Лев Шестов 100 лет тому назад сказал: "Где нет свободы, там нет хлеба". Где нет нравственности, не может быть никакой социальной справедливости - так я позволю себе перефразировать.

Мне с Вами дискутировать трудно - у Вас большой опыт и конкретные знания процесса управления. Но тут на прошлой неделе приехал ко мне приятель - физик-теоретик, живущий 30 лет в Европе, переводчик многих книг по теории управления, и несколько вечеров мы с ним терли все те вопросы, которые Вы в своем письме затрагивали. Я была Вашим самозваным представителем, а он страшно на меня нападал, выстраивал совершенно иную систему доводов. Вы бы с ним побеседовали гораздо более продуктивно, чем я. В результате, втянутая в малознакомый мне круг проблем, я взялась читать толстенный том Джона Ролсона Сола ("Ублюдки Вольтера: Диктатура разума на Западе"). Не знаю, дочитаю ли до конца, но такое чувство, что книга эта полемизирует с Вами гораздо лучше, чем я смогла бы.

Признаюсь честно, что многое из того, что Вы написали в последнем письме, вызывает у меня внутренний протест. Признаюсь также, что я целую неделю писала Вам очень старательный ответ по существу - на каждое Ваше высказывание, - а потом поняла, что нет у меня ни достаточной квалификации, ни подлинного интереса к тем темам, которые для Вас столь важны. Вплоть до того, что возникло чувство тоски, знакомое мне со школьных лет, когда нужно было сдать экзамен по обществоведению, или позднее, в университете, по истории партии. Нет, невозможно.

Ведь моя роль по существу сводится сейчас к тому, чтобы дать Вам повод высказать все то, что Вы за последние шесть лет обдумали, чтобы множество людей, чьи глаза устремлены на Вас и чьи души повернуты к Вам - прежде всего к Вам как к человеку, вынужденному платить по крупным общественным счетам своей личной, уникальной, неповторимой жизнью и здоровьем, - узнали, за что именно Вы платите.

Я горячо надеюсь, что случится еще в жизни момент, когда мы посидим втроем за чаем, - приглашу моего приятеля, с которым мы всю неделю обсуждали Ваши соображения относительно государства, его полномочиях и роли, - и вы будете сражаться, а я сидеть в уголке, наблюдать и слушать. Это с юности мое любимое занятие - послушать умные споры.

Желаю сил, здоровья, бодрости.

Людмила

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter