Первый демократически избранный мэр Москвы Гавриил ПОПОВ: «Михаил Сергеевич и Борис Николаевич — это месть русского крестьянства за то, что сделала с ним советская власть»

(Продолжение. Начало в № 32 )

«БРЕЖНЕВ НЕ СЛУЧАЙНО НАЗЫВАЛ ГОРБАЧЕВА «ОВЕЧИЙ НАШ ЦАРЬ»

- В чем, если не секрет, истоки взаимной ненависти Горбачева и Ельцина?

- Причины тут личные, а кроме того, сказалась разница и культур, и масштабов. Понимаете, не только национальные республики в России расходились в позициях, но и многие регионы. Что представлял из себя Ельцин? Он олицетворял восточную часть, был выдвиженцем центральной великорусской группировки, а за Горбачевым стояла южно-русская группировка, которая никогда Россией не управляла. Она всегда была за Россию, но на подхвате, и соответственно - разная степень ответственности за страну. Смотрите: у Ельцина - гигантские военные заводы, мощнейшие стартовые условия и все прочее, а что в Ставропольском крае у Горбачева?

- Хлеб...

- ...да овцы, и не случайно Брежнев его называл «овечий наш царь» (действительно, 70 процентов тонкорунного овцеводства приходилось на Ставропольский край). Минеральные воды, курорты, сельское хозяйство - это все замечательно, но далеко не тот опыт, с которым можно приехать в Москву и начать строить новый уклад.

- Горбачев был человеком Андропова?

- Думаю, не совсем.

- Но кто-то же его взял в Москву...

- Брал Андропов, но, вообще-то, большую роль в этом сыграл Суслов, который до войны был руководителем Ставропольского края и считал себя ставропольцем. Когда однажды к приезду главного кремлевского идеолога на Ставрополье Михаил Сергеевич с помощью пионеров реконструировал землянку, где жил в годы войны возглавлявший краевое подполье и партизанское движение Суслов, тот был прямо в слезах от счастья.

Маневрировал Михаил Сергеевич блестяще... Действительно, Андропов верил в него и хотел видеть в Политбюро, но он ввел туда целую группу относительно молодых людей: и Лигачева, и Романова (правда, с ним Юрий Владимирович не успел решить вопрос до конца), и Долгих. Короче говоря, Андропов выдвинул Михаила на первые роли, но не поставил его однозначно первым.

- Сильной, масштабной личностью был Андропов?

«За Горбачевым стояла южно-русская группировка, которая никогда Россией не управляла». 1989 год. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Президиума Верховного Совета СССР Михаил Горбачев беседует с народным депутатом СССР, главным редактором журнала «Вопросы экономики» Гавриилом Поповым в перерыве между заседаниями съезда народных депутатов

- Да, но, на мой взгляд, он не имел перспективы. В своих мемуарах Михаил Сергеевич написал, дескать, все говорят, что если бы Андропов не умер, были бы реформы, но думаю, что ничего бы он не сделал, и я не могу с этим не согласиться. Вспомните андроповскую борьбу с пьянством, отлавливание в очередях женщин, которые вышли купить хлеба, потому что иначе семья голодной останется...

- ...укрепление дисциплины...

- ...и все прочее. О большом государственном уме это говорить не может, но Юрий Владимирович, конечно, учился, старался.

- Это правда, что он был еврей?

- Кто говорит еврей, кто - грек... Фамилия у него греческая - Андропов (от Андропулос), но досталась она ему от отчима, который все-таки не отец.

- Следовательно, разговоры о его еврействе отнюдь не беспочвенны?

- Да, безусловно.

«ЕЛЬЦИН ВЗДОХНУЛ: «ЕСЛИ БЫ ВЫ ЗНАЛИ, СКОЛЬКО ВОКРУГ МЕНЯ ВОРЬЯ!»

- Перевернув историческую страницу, Россию на новый виток вывел Ельцин, а что он за человек был?

- Как вам сказать... Один из моих друзей аттестовал его так: «Этот вогул с его звериным чутьем» (вогулы - исчезающая народность финского племени: по данным последней переписи населения, около 200 человек проживали на севере Свердловской области. - Д. Г.), но это, конечно, преувеличение. Борис Николаевич - настоящий русский мужик сибирского склада со всеми характерными, присущими восточному типу чертами: с привычкой к самостоятельности...

«Михаил Сергеевич подал в отставку сам, ушел без драки (хотя мог бы бросить на Беловежье десантный полк)»

- ...к самодурству...

- ...и ко всему остальному, включая специфические отношения в семье. По своим личным качествам Ельцин, я считаю, настоящий руководитель, и, например, в жажде власти он в чем-то и превосходил Горбачева. Руководитель, замечу, если он не одержим жаждой власти и чем-то готов поступаться, обречен, потому что уступать в этой сфере нельзя ничего и никогда, а вторая черта Бориса Николаевича (и это у них общее с Горбачевым) - глубочайшая ненависть к колхозной, совхозной (и, соответственно, к советской) системе. Оба они ее жертвы - ну, не напрямую, просто оба опять-таки хорошо знали, что такое коллективизация, как жило крестьянство до и после нее и что произошло с казаками, и хотя у того же Михаила Сергеевича половина родственников была руководителями колхозов, другая-то половина сидела как раз за то, что против коллективных хозяйств выступала.

- Типичная ситуация...

- Его дедушка категорически отказался сдавать зерно в общий котел, за что был отправлен на несколько лет в Сибирь, и только по возвращении оттуда смирился, поэтому, я думаю, Михаил Сергеевич и Борис Николаевич - это месть русского крестьянства за то, что сделала с ним советская власть.

- Несколько государственных мужей России и Украины описывали мне свои впечатления от общения с Борисом Николаевичем, пребывавшим в состоянии крайнего подпития, а Леонид Макарович Кравчук сказал, что некоторые, наблюдая за невменяемым Ельциным, даже плакали: не представляли, что такое возможно. Лично вы видели его пьяным, что называется, в дымину?

- И видел, и в совместных возлияниях нередко участвовал. Да, Борис Николаевич мог выпить много, хотя, с другой стороны, пьянел после первого же стакана. Дальше уже мог глушить спиртное в больших количествах, но, чтобы опьянеть, стакана, повторяю, ему хватало.

- Экстраординарные поступки Ельцин в вашем присутствии совершал?

- Ну а что вы называете экстраординарными? Ущипнуть за зад официантку или что-то еще в этом духе?

- Пописать под шасси самолета, к примеру...

В 1991 году во время официального визита президента США Джорджа Буша в СССР Попову как мэру Москвы пришлось общаться сразу с двумя первыми леди — супругами президента СССР Раисой Горбачевой (справа) и президента США — Барбарой Буш (в центре)

- Наверное, такое вполне было возможно, но все это, я считаю, мелочи, принципиального значения не имеющие. Я никогда не видел, чтобы пьяным он принимал решения, - откладывал их на потом, причем достаточно быстро приходил в себя. К утру, как правило, был свеж и бодр, поэтому любовь к алкоголю - не главная его характеристика. Понимаете, у руководителей (и у нынешних тоже) есть слабости. Один любит женщин, другой - выпивку, третий...

- ...и то, и другое...

- ...но я не считаю, что это основное мерило их профпригодности. Главное - как выполняют свою функцию, ведь спортсмена, который прыгает с шестом на шесть метров, вы не спрашиваете, женат он или нет, предается ли чревоугодию или азартным играм...

Пока атлет показывает результат, он на своем месте - вот так и с руководителем: пока тянет свой воз, на некоторые слабости можно смотреть сквозь пальцы. Выпивка у Бориса Николаевича стала проблемой потом, когда ему уже не давали по существу разобраться в делах. Ельцина непрерывно поило его окружение...

- ...чтобы самим страной управлять...

- Они просто боялись его самостоятельной позиции, знали, что он не позволит чего-то не то делать. Как-то раз... (Пауза). Мы очень редко после моей отставки общались, но однажды была встреча в Кремле, и, когда я уже выходил, Ельцин вздохнул: «Гавриил Харитонович, если бы вы знали, сколько вокруг меня ворья!».

Вице-президент СССР Геннадий Янаев, Гавриил Попов, президент СССР Михаил Горбачев и председатель Совета Министров СССР Николай Рыжков на митинге-маевке. 1990 год

- Понимал, значит?

- Я процитировал вам дословно. Прекрасно все понимал, но изменить ничего не мог, а потом, если все-таки оценивать исторически... Михаил Сергеевич подал в отставку сам, ушел без драки (хотя мог бы устроить путч, бросить на Беловежье десантный полк), Борис Николаевич тоже ушел сам - это говорит об их великом понимании своей ответственности, своей миссии. Они сознавали: пришли не для того, чтобы себя утверждать.

- Мне почему-то кажется, что старая партийная номенклатура вела бы себя скромнее и действовала бы с большей оглядкой, если бы не скончался так рано академик Сахаров. А вот он был каким?

- Сложный вопрос... Как теоретик, Андрей Дмитриевич глубже всех остальных деятелей перестройки понимал, что на смену прежнему укладу идет конвергенция, объединяющая черты социализма и капитализма, он первым сказал, что начинать надо с национальных отношений, и приступил к разработке евразийской конституции. Был у него еще ряд сильных сторон - я их не перечисляю, ну а слабость его состояла в том, что, проведя всю жизнь за заборами так называемых «ящиков», страну он знал очень плохо.

С Ельциным и Сахаровым (крайний справа) на одном из митингов в Москве. «Сахарова убеждали, что его ждет судьба Вацлава Гавела, что он возглавит Союз, хотя к этому Андрей Дмитриевич абсолютно был не готов»

- Оторванным был от реалий, да?

- Безусловно, поэтому лихорадочно пытался восполнить пробелы: много ездил, встречался с шахтерами... Был, правда, один момент, который, на мой взгляд, оказался существенным. Сам ли ученый пришел к этой идее, или окружение подкинуло мысль, но Сахарова убеждали, что его ждет судьба Вацлава Гавела, что он возглавит Союз, хотя к этому Андрей Дмитриевич абсолютно не был готов.

Когда провалился вариант с избранием его на съезд от Москвы (столица проголосовала за Ельцина), ему пришлось от Академии наук избираться, тем не менее возник вопрос о союзе с Борисом Николаевичем. Они встретились, поговорили... После этого Андрей Дмитриевич меня спрашивает: «Гавриил Харитонович, вы помните философское tabula rasa?». - «Конечно - в переводе с латинского «чистая доска» (термин, обозначающий первоначальное состояние сознания человека, не обладающего в силу отсутствия внешнего чувственного опыта какими-либо знаниями. - Д. Г.). «Вот, - говорит, - идите и работайте, не отходите от него (от Ельцина. - Г. П.). Там прекрасная стартовая позиция для того, чтобы добиться успеха», но между собой они все время не ладили. Мне как сопредседателю Межрегиональной группы половину времени приходилось тратить на то, чтобы согласовать их позиции...

- ...и сгладить углы...

- ...но на самом-то деле их разногласия были вызваны принципиальной разницей в подходах: за Борисом Николаевичем стояла реформаторская номенклатура, а за Андреем Дмитриевичем - либеральная интеллигенция.

«ДУМАЮ, СОБЧАКА УСТРАНИЛИ. ОН БЫЛ НЕ НУЖЕН И ДАЖЕ БОЛЕЕ ТОГО - ОПАСЕН»

- Мэр Москвы Гавриил Попов - с одной стороны и мэр тогда еще Ленинграда Анатолий Собчак - с другой - две, безусловно, ярчайших фигуры того времени. Какие сложились у вас отношения с Собчаком?

- Мы были друзьями - и это существенный фактор, который мне не мешает сказать правду. Собчак, я считаю, был выдающимся политическим деятелем, но он не должен был идти на административные посты. Анатолий Александрович мог быть прекрасным спикером парламента или председателем Конституционного суда, мог бы, в конце концов, возглавлять какую-то партию, но к чиновничьей деятельности был совершенно не готов и в некотором роде не приспособлен. Ему нужна была аудитория, внимание...

Гавриил Попов, Егор Гайдар, Борис Ельцин, Александр Коржаков и другие после футбольного матча между командами правительства России и правительства Москвы в Лужниках. 1992 год

В чем состояло главное разногласие между нами? Перед моим уходом в отставку мы это, разумеется, обсуждали, и я сказал: «Не смогу работать при правительстве, которое Борис Николаевич утвердил. Соответственно, начнутся конфликты с президентом, а эти отношения я не хочу портить, и потом, перспективы не вижу. Ну не могут все идти в ногу, а один человек - шагать невпопад». Мне казалось, что у Собчака произойдет то же самое, но он говорил: «Да нет, это же не Москва. В Петербурге я полный хозяин и все смогу...». Жизнь, увы, показала, что я был прав - его «съели».

- Только «съели» или в довершение ко всему физически устранили?

- Думаю, да, устранили. Не могу, естественно, ничего утверждать, но знакомые из Калининграда, которые в это время там были, рассказывали мне о ряде очень характерных деталей. Сам факт, что Собчак отправился в эту поездку без Нарусовой (а она никогда одного его не отпускала), вызывает вопросы. Людмила Борисовна помогала мужу постоянно, а тут вдруг он оказался один, да и его участие в этой избирательной кампании было бессмысленным и ненужным. Если новая власть хотела Собчака вернуть, они должны были ему дать должность, а не отправлять агитировать по калининградским улицам или что-то еще предпринимать. Анатолий Александрович должен был понять, что не нужен и даже более того - опасен.

- Когда вы видите на телеэкранах его дочь Ксюшу, какие чувства у вас возникают?

- Хорошие (улыбается).

На праздничной трибуне Мавзолея 7 ноября 1990 года рядом с Борисом Ельциным, Анатолием Лукьяновым, Михаилом Горбачевым и Николаем Рыжковым

- Она вам нравится?

- Нравится. Ксюша взяла от отца главное: желание добиваться всего самостоятельно и делать судьбу своими руками - это очень сильное качество!

- Вашим преемником на посту мэра Москвы стал Юрий Михайлович Лужков, который прежде был вашим замом. 19 лет назад вы тихо и незаметно передали ему бразды правления - не раскаиваетесь в том, что поставили тогда на Лужкова?

- Нет, абсолютно. Если коротко, я считаю Юрия Михайловича бюрократом и никогда этого не скрывал. В наших условиях он не мог выйти за рамки бюрократической системы, иначе бы не удержался, но Лужков - лучший из чиновничьего сословия: сравните с другими и поймете, о чем речь.

«Собчак говорил: «В Петербурге я полный хозяин и все смогу...». Жизнь, увы, показала, что я был прав: его «съели». Мэры Санкт-Петербурга и Москвы Анатолий Собчак и Гавриил Попов

- Он с вами советуется?

- Да, мы часто встречаемся, общаемся и все прочее, но это, конечно, не значит, что он следует моим советам или что я к нему с рекомендациями пристаю, - понимая его положение, только отвечаю на вопросы. Юрий Михайлович принадлежит к той части нашей бюрократии, которая пытается сочетать решение своих личных проблем с заботой о народе, - в этом плане посмотрите на Москву и остальные города.

Он очень много полезного делает, и хотя совершенно очевидно, что себя московская бюрократия не обижает, при той системе, которая есть, все другие варианты бюрократии - сколько ни перебирай! - хуже, потому что работают лишь на себя.

- Когда вы смотрите сейчас на цветущую, пресыщенную деньгами Москву, ностальгия по власти не посещает?

- Нет.

- Не думаете иногда: «Эх, черт побери, поторопился!»?

- Нет, потому что никогда не собирался во власти работать. В далекие уже времена мне предлагали после комитета комсомола МГУ уйти в ЦК ВЛКСМ и двигаться по этой линии, но я по исходным данным ученый. Мне в силу характера важнее найти верное теоретическое решение, нежели потом заниматься его внедрением: главное, иными словами, отгадка, а что с ней потом будут делать да как используют, меня уже не интересует. Ученый должен думать о следующей проблеме, идти дальше, но есть люди другого склада - блестящие, гениальные в реализации всяких вещей. Некоторые, между прочим, сочетают и теорию, и практику (тот же Лужков, например, совмещает в определенной мере науку и практическую реализацию), а я преимущественно теоретик.

Из книги Гавриила Попова «Снова в оппозиции».

Попов и Лужков у сброшенного с пьедестала памятника Сталину в парке скульптур перед московским Центральным домом художника. 1991 год

«На моих глазах окружение первых лиц сильно менялось. Вначале я застал еще аппаратчиков-сталинцев: это были люди дела - ничего не скажешь, но дела очень ограниченного: только своя область. Если он отвечал за металл, его уже не касалось, нужен кому-нибудь этот металл или нет, и что будет с ним дальше, но в этой сфере он знал все. И хотя многие из этих партийных чиновников были весьма наблюдательными и видели прекрасно, что в смежных областях происходит, никогда они в чужую епархию не вмешивались.

Те, что пришли с Брежневым, были поначалу воодушевлены идеей перемен, но постепенно они перерождались. Система быстро давала понять, что ничего капитального сделать им не удастся, а дальше... Дальше был выбор: продолжать хорошо жить на своей высокой должности, постепенно старея, или уходить, но уходить мало кто решался, и вся их деятельность постепенно сосредоточивалась на том, чтобы обеспечить семью, помогать родственникам, угождать начальству.

В те годы началась одна длительная, связанная со мной, история. Как-то зампред Госплана СССР Коробов позвонил мне и с горечью сказал, что вот опять не приняли в вуз дочку Лаврентия Павловича Берии. Это была девочка, которая родилась уже после смерти Сталина, а мама ее была дочерью начальника охраны Кремля Дроздова. Дроздов, по словам Коробова, чуть ли не подсунул свою дочь Лаврентию Павловичу, она забеременела от него, и он, как начальник охраны, ждал за это себе благ. Узнав об аресте Берии, что сулило арест и ему, он, опытный аппаратчик, прибежал к Хрущеву: «Никита Сергеевич, я должен сделать вам заявление, которое никогда бы не сделал раньше, - мою дочь изнасиловал Берия!».

«Лужков — лучший из чиновничьего сословия: сравните с другими...». Премьер правительства Москвы Юрий Лужков и мэр Москвы Гавриил Попов перед заплывом в Серебряном Бору. 1992 год

Хрущеву подноготная этой истории была хорошо известна, но, услышав версию об изнасиловании, он решил тут же ее использовать и велел написать заявление в ЦК. Тот написал, и этот эпизод долго еще фигурировал в разных перечнях зверств Берии, а Дроздов таким образом спас себя от расстрела и, даже более того, ухитрился выглядеть пострадавшим.

Потом Дроздов умер, а вот с внучкой его начались проблемы - например, когда она пыталась поступать в вузы, нигде ее не принимали. Об этом и рассказал мне Коробов (кстати, член трибунала, судившего Берию), а мне стало девочку жаль, и со словами: «Ладно, рискну» я устроил ее к себе в лабораторию машинисткой. По справке, что является работником лаборатории МГУ, она смогла поступить на вечернее отделение, а месяца через три меня вызывает взвинченный наш декан: «Вы какое имели право взять на работу эту самую Берию?». Я в ответ: «Она не Берия, а Дроздова». - «Все равно, вы же знали!». - «Знал, но во всех документах она жертвой числится, а не приспешницей». Декан Солодков был человек умный, но собой, хотя несправедливость тоже ему претила, рисковать не хотел. «Ну вот так, - подытожил, - пусть остается, но если что, бери всю вину на себя». Я кивнул: «Хорошо».

Прошло несколько лет, и уже в 70-х годах эта девочка вышла замуж за сына первого секретаря Московского горкома партии Гришина. Тут меня снова вызывают, на этот раз в ректорат, и спрашивают: «Кем у вас работает Гришина?». - «Она, - говорю, - лаборантка и заканчивает вечерний шестой курс». - «Что это у вас за политика кадров? Шесть лет человека держите - и все он у вас еще лаборант. Когда такое пренебрежение к кадрам закончится? Мы ее у вас забираем!». Тут же они нашли ей хорошее место у проректора университета, а когда у нее там никак не шла диссертация (проректору было не до нее - он и сам никак свою докторскую осилить не мог), опять вспомнили обо мне и обратно перевели ее в нашу лабораторию.

Рядом с Ельциным во главе демонстрации на Красной площади. 1990 год

Истории такого рода происходили не только со мной - сплошь и рядом. У нас в отличие от классической формулы начальников любить умеют только живых, да еще находящихся в силе - кстати, об этом я тоже хорошо знал, подавая в отставку с поста мэра».

- Представляю: вы мэр Москвы, и тут начинается приватизация - сколько желающих с деньгами, с возможностями... К вам, ну признайтесь, подкатывали, взятки вам предлагали?

- Нет. Удивляетесь? А я объясняю. Во-первых, я такую опасность предвидел и добился создания системы, при которой индивидуальные решения исключены - каждое должно приниматься публично, коллегиально, на конкурсной основе. Я знал: каким бы изобретательным ни был, если что-то незаконное провернешь, все равно на чем-то проколешься и будешь пойман, изобличен. Это совершенно меняло ситуацию...

- ...но соблазн-то какой...

- Соблазны и вправду были большие, но тут и второй фактор действовал: а зачем, собственно, мне эти деньги? Если бы я их хотел иметь, в советское время получить мог гораздо больше. Одна запятая в подготовленном мной документе Госплана, переставленная на один ноль, могла дать фантастические суммы.

- И тогда?

- При тех условиях даже больше, потому что никто не мог ни проверить, ни притормозить. Руки были развязаны, ведь что такое рыбное дело и прочие?

«В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ ПАДЕТ, НИЩЕНСТВОВАТЬ ВЫСШИЕ РУКОВОДИТЕЛИ СССР НЕ СОБИРАЛИСЬ»

- В те годы, однако, с такими деньгами невозможно было ничего сделать...

- Кто вам сказал? А разве за границу нельзя было их переправить? Запросто!

- Неужели в советское время это было реально?

Борис Ельцин и Гавриил Попов принимают участие в церемонии освящения закладного камня Казанского собора. 1990 год

- Совершенно спокойно такие вещи делали, и огромное количество денег оседало в зарубежных банках...

- Вы о партийной номенклатуре говорите?

- Думаю, высшие руководители Советского Союза всегда имели личные счета за рубежом. Не могу этого доказать - не стал глубоко интересоваться, но уверен: они о себе позаботились. Вы же знаете, что спустя 16 лет после смерти Свердлова в Кремле вскрыли его сейф, наполненный драгоценностями, а в самые тяжелые дни гражданской Феликс Эдмундович Дзержинский отправился в Швейцарию - якобы по сыну соскучился. Зачем, по-вашему, он поехал?

- Сейфы проверял?

- Не сомневаюсь, что главный чекист устраивал там вклады для себя и товарищей. Они там все наверху, в случае, если советская власть падет, нищенствовать не собирались, поэтому мне представляется, все это было и тогда, и потом. Другое дело, что многое тут зависит от личности, - я, например, считаю, что тот же Леонид Ильич Брежнев никакого интереса к приписываемым ему драгоценностям не имел.

- Такая в руках власть - какие еще драгоценности?

- Он по характеру просто был совершенно другим человеком. Абсолютно уверен, что и Алексей Николаевич Косыгин, которого я хорошо знал, был далек от этого...

- ...или Суслов...

- Серый кардинал, как его называли, личность совершенно аскетического склада: в качестве игумена он бы украсил любой монастырь. Были, однако, руководители и другого типа: министр внутренних дел СССР Николай Щелоков...

- ...секретарь Президиума Верховного Совета СССР Михаил Георгадзе...

- ...которым хотелось наслаждаться жизненными благами. Я между тем принадлежу к людям, которые вполне удовлетворяются тем, что имеют: мне и в советское время хватало того, что у меня было, и сейчас достаточно.

Киев - Москва - Киев

 

(Окончание в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter