Российский арт-менеджер Марат ГЕЛЬМАН: «Я допускаю, что Путин будет националистов использовать, убирать, убивать, но угрозы для него они не представляют, потому что плоть от плоти его. Все они контролируются органами»

Бывший заместитель генерального директора ОАО «Пер­вый канал», член Общест­венной палаты России, один из создателей «Фонда общест­венной политики» — человек успешный. Но успешных в России много, гораздо больше, нежели тех, кто своей позиции по отношению к власти не скрывает. Успешный Гельман не боится говорить что думает и делает это без надрыва, пафоса и рисовки — просто потому, что молчание считает согласием. А согласиться с тем, что Россия летит в пропасть — экономическую, политическую, социальную, — не может. На блоги Гельмана и его страницы в соцсетях подписаны десятки тысяч людей, которые находят там понятные, логичные расклады сегодняшней ситуации в России и в Украине. Он ясно мыслит сам и помогает разобраться другим. А еще Гельмана ценят за тонкую иронию, которая многим помогает не сойти с ума от осознания масштабов катастрофы происходящего. О том, что самой востребованной профессией в России скоро станет психиатр, сказал именно он. Все это было бы смешно...

«В ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИИ АНТИХРИСТИАНСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ СТАЛО НОРМОЙ»

— Марат Александрович, будучи одним из мыслящих людей, которых в России немало, вы, наверное, уже и не представляете, как раньше все мы обходились без социальных сетей. Под одним из ваших постов в Facebook кто-то без лишних комментариев выложил фото плаката с короткой, емкой и остроумной надписью: «Путин есть — ума не надо». Можно ли этот лозунг считать девизом сегодняшней России?

— Когда-то Путин предложил гражданам России негласный договор: я забираю у вас свободу, а отдаю — стабильность. Вы не требуете свободы слова, честных выборов, зато получаете неплохую зарплату. И большинство людей на это согласились.

— Сделка с собственным народом...

— Да. Потом Путин захотел чувствовать себя одним из самых почитаемых людей в мире. Он потратил огромные деньги на Олимпиаду, выпустил Ходорковского: мол, смотрите, какой я цивилизованный, какая цивилизованная у меня страна. У него было много разных проектов, и каждый раз какая-то часть общества на это покупалась. А теперь...

Ну а какая в России сегодня стабильность? Общество лихорадит, экономику лихорадит, то и дело идут разговоры о том, что нужно потуже затянуть пояса. Кто сегодня помнит про Олимпиаду, на которую были потрачены сотни миллиардов долларов? Планы на то, что после Олимпиады в Сочи заработает международный спортивный центр, рухнули.

Это же понятно, что в Сочи сейчас уже никто не приедет. Точно так же на наших глазах разрушена его идея поиска «духовных скреп» — великая Русь, Москва как центр православия, славянское братство... Какое братство, если большего врага, чем украинцы, у Путина теперь нет? И у него возникает вопрос к себе: а на что, собственно, потрачена жизнь? Фактически одним жестом, связанным с захватом Крыма, он перечеркнул все, что делал до этого. Так что, возвращаясь к плакату, это он, Путин, без ума.

— За это его и поддержали 84 процентов подданных?

— Эти люди меня удивляют, и я все думаю: когда же наступит предел? Мне кажется, он наступит достаточно скоро. Хотя очень многие россияне до сих пор еще живут в «СССР», в таком иллюзорном мире, и Путин рассчитывает на то, что люди будут безоговорочно принимать все, что он делает.

Когда-то советская пресса любила ругать капитализм за безнравственность. Потом капитализм наступил и в России, но не западный, а карикатурный. Но, наблюдая за безнравственным поведением российской власти, люди, по-видимому, решили, что так и должно быть. За последние 10 лет Русская православная церковь стала мощной институцией, близкой к власти и очень влиятельной. Социология приводит какие-то фантастические цифры воцерковленных людей, но вряд ли эти цифры реальные. А ведь христианские заповеди никто не читает. Поэтому в православной России антихристианское поведение стало нормой. Смотреть на это больно.

«ЛЮДИ НЕ ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ ПРЕЗИДЕНТ ОБМАНЫВАЛ И ЮЛИЛ. ОНИ СЧИТАЮТ ЭТО ДАЖЕ НЕКОЙ ВОЕННОЙ ХИТРОСТЬЮ, ЭДАКОЙ ДОБЛЕСТЬЮ: КАК ЛОВКО ПУТИН, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, ВВЕЛ ВОЙСКА, С ДРУГОЙ — НЕ ПРИЗНАЕТСЯ В ЭТОМ»

— Тот факт, что посол России в Ук­ра­и­не Зурабов ставит свою подпись под протоколом о немедленном прекращении огня в зоне боевых действий, означает признание Россией своего участия в военном конфликте. Эту мысль, понятную всем, кому не чужда элементарная логика, озвучил Борис Немцов. В то же время Путин врет в глаза всему миру, утверждая, что российских войск в Украине не было и нет, дурит не только чужих, но и своих, пытаясь сохранить тайну гибели российских военнослужащих на Донбассе.

— Он будет юлить даже в ответ на очевидные доказательства. Но большинство людей в России уверены, что русские войска в Украине есть, да этого, в принципе, и не скрывают. Люди не против того, чтобы их президент обманывал и юлил. Они считают это даже некой военной хитростью, эдакой доблестью: как ловко Путин, с одной стороны, ввел войска, с другой — не признается в этом. В этом есть какая-то азиатщина.

Однажды в Египте я наблюдал за восточными торговцами, которые хвастали друг перед другом, как они обманули лоха, продав дороже вещь, выдав ее за древнюю ценность. Для них это доблесть, они этого не стесняются. Примерно такая же ситуация сейчас и в России, где практически нет людей, которые не знали бы, что в Украине воюют российские войска, но они считают, что это допустимо.

— Так чего же тогда ждать людям от такого гаранта безопасности?

— Отношение к закону у нас всегда было наплевательским — и в советские времена, и сегодня. Законность в России — это не ценность, а нарушение закона — не грех. Да, сегодня Путин частично выводит войска из Украины, но делает он этот жест под давлением обстоятельств, под угрозой новых санкций, понимая, что за ним следят из космоса. А завтра он снова может войска ввести.

— Значит, Донбассу расслабляться не придется — миллионы людей обречены на то, чтобы жить в постоянном страхе, скитаться по стране?

— Метод, который Путин избрал в этом конфликте, — самый мучительный для жителей востока Украины. Если бы не Россия, противники новой украинской власти как-то выражали бы свой протест, шел бы какой-то диалог наверняка на повышенных тонах, но не произошло бы вооруженного конфликта, не случилось бы тех разрушений, не было бы такого количества беженцев. Но вышло так, что люди, которых Путин как бы защищает, оказались самой пострадавшей стороной конфликта. Ведь не киевлянам пришлось бежать из своих домов, а жителям востока...

— ...киевлянам достается не меньше — они воюют на востоке. Оставили семьи, работу, бизнес и вместе с бойцами со всей Украины пошли защищать Донбасс. И погибать за него, увы. И слышать в спину: «фашисты»... Эта война незаметно начиналась под российскими флагами, которыми размахивали в Донецке и Луганске зачастую те же, кто сегодня остался без крыши над головой...

— Путин обманул также и их — донецких, луганских сепаратистов. Было время, когда им говорили: мол, продержитесь еще неделю, и мы введем войска. Но не вводил. Поверив этим обещаниям, люди принимали какие-то свои решения.

— В Донецкой области решения за сепаратистов принимали такие персонажи, как Бородай, Пушилин, Гиркин, которые сами себя назначили главарями террористов. Натворив немало черных дел, они исчезли с донецкого горизонта. Видимо, уже достаточно заработали от Путина и теперь красиво тратят свои зарплаты, многократно превышающие те, что получают шахтеры за свой рискованный и очень тяжелый труд. Но ведь гиркиным этим где-то снова нужно будет реализовать свой убийственный потенциал. Не в России ли?

— До конфликта на востоке Украины такие романтики-националисты использовались Путиным и его командой как страшилки. Дескать, если вы, россияне, думаете, что на смену нынешней власти придут либерально настроенные политики, то вы ошибаетесь. Нет, придут именно такие. А мы — умеренные, и хоть мы пытаемся врать, зато каждый день разговариваем с Порошенко по телефону, обсуждаем мирный план. Зато вот эти ребята сразу бросили бы в пекло войны и Россию, и Европу.

— Вы считаете, в России стрелковы-гиркины могут стать реальной политической силой?

— У Путина есть такой человек, как Рогозин, с его партией «Родина», которая в прошлом электоральном цикле стала час­тью «Общероссийского народного фронта». Я уже видел, как Журавлев (председатель партии «Родина», депутат Госдумы. — Прим. ред.) обнимается со Стрелковым. Это означает, что накапливается какой-то политический ресурс. Хотя если не касаться выборных технологий... Эти люди уже почуяли кровь, и, вернувшись в Россию, не выпустят из рук оружия. Но опыт Сталина никто не отменял, и с ними будут расправляться очень жестко.

Я допускаю, что Путин будет националис­тов использовать, убирать, убивать. Но угрозы для него они не представляют, потому что они — плоть от плоти его.

Все они контролируются органами, но очень важно понять, в том числе и украинцам, что не­исправимых имперцев, убежденных новороссов в России не так-то и много — тысяч 30-40. Большинство же россиян пассивны и дезориентированы, и если на протяжении месяца им по телевизору рассказывать правду, они легко изменят свою точку зрения...

— ...и так же дружно начнут кричать уже обратное: «Крымненаш!»?

— Дело в том, что последствия от присоединения Крыма для России на несколько порядков мощнее, чем возможные плюсы. Путин как политик обязан был их просчитать.

— В отличие от Путина западные политики весьма тщательно просчитывают последствия — видимо, поэтому до сих пор ищут доказательства участия российских войск в войне на востоке Украины, хоть это и совершенно очевидно...

— Я понимаю, что для украинцев это очень неприятная ситуация, когда судьба страны зависит от арифметики: «вот если мы включимся в военный конфликт, что за этим последует?». Ответственные политики в отличие от Путина считают глобальные последствия и, пока не рассчитают их, решительнее действовать не будут. Отсюда ощущение у украинцев, что их предали. Европейские лидеры оказались абсолютно не готовы к такому повороту событий. Путин ведь к ним приезжал на саммит G8, принимал их на Олимпиаде, им казалось, что есть какая-то система международных соглашений и что Путин стремится и себя, и Россию в эту систему втиснуть. Но я думаю, не смогут европейские политики просто так цинично, из собственных интересов, предать Украину. Да, они боятся Третьей мировой войны, но, думаю, в конечном счете найдут способ реально защитить Украину от агрессии.

— Западные политики понадеялись на то, что документ, скрепленный подписями под прицелом телекамер, которые ретранслировали факт его подписания на весь мир, обяжет Путина держать слово. Украинцы надеялись тоже, но, познав на себе его коварство, мало верили в то, что слово он свое держит. Многие считают, что, ведя переговоры с Путиным, Украина демонстрирует сла­бость и зависимость. Ведь пока все получается именно так, как он хочет...

— Как только Порошенко стал Президентом Украины, я считал, что ему сразу же надо было начинать переговоры с сепаратистами. Мне возражали еще тогда: «Ну, и с кем там говорить? Это же марионетки Путина». Но Черномырдин, между прочим, в свое время тоже вел переговоры — с полевыми командирами. В итоге Украина все-таки переговоры ведет.

Я же исходил из того, что главная ценность — это человеческая жизнь. И если бы переговоры начались раньше, не было бы столько жертв. А дальше уже вопрос времени. Можно запускать санкции, судиться в Гааге, но критерий успешной политики, я считаю, — это когда люди перестают погибать. Украина в условном кейсе может накапливать все случаи нарушений Россией перемирия, и этот кейс должен становиться толще, толще и толще. Потому что друзьям Украины в Европе и Америке нужно как можно больше аргументов.

— Пугает то, что просчитать и понять логику Путина невозможно. Ну вот какая, скажите логика в истории с травлей Андрея Макаревича? Его недавно назвали предателем ведь не за то, что вышел на Красную площадь с римейком народной песни «Путин — ла-ла-ла», а за то, что дал концерт для переселенцев из зоны АТО. Значит, Россия всех этих людей как бы защищает от «фашистов», а Макаревич, приехав в Славянск, чтобы их поддержать, вдруг оказался предателем?

— Полтора года назад, когда в России принимали закон Димы Яковлева, достаточно было половины голосов депутатов Законодательного собрания, но нагнули всех — не проголосовали только два человека. Вот так российская власть привязывает к себе людей подлостями.

— По принципу: мы с тобой одной крови, ты и я?

— Понимаете, в России на разных этапах было несколько моделей отношений общества с властью. Сначала — лояльность: не ходите на митинги, занимайтесь своими делами, и все у вас будет хорошо, а с оппозицией мы разберемся сами. Потом появилась другая модель: кто не с нами — тот против нас. Очень резкая перемена.

Это означало, что наблюдать со стороны уже нельзя, нужно обязательно поддерживать власть. И тогда многие, в том числе и Макаревич, оказались перед выбором. Ну а третья модель — это такая опричнина: бояться должны все. Им не нужно больше половины голосов «за», им нужны все. Против присоединения Крыма к России в Госдуме выступил всего один человек — Илья Пономарев. Один! И они устроили ему травлю. Не потому, что он нанес какой-то вред стране, а потому, что своим «против» он по­казал, что все остальные нарушают закон.

То же самое и с Макаревичем, который, кстати, никогда не был оппозиционером и когда-то даже получал упреки за то, что слишком много общается с властью. Этим концертом в Славянске, простым, человечным поступком, он дал понять, что не делит людей на «своих» и «чужих». Вот за это на него и наехали.

«ПУТИН ДОБРОВОЛЬНО НЕ ПЕРЕДАСТ ВЛАСТЬ СЕБЕ ПОДОБНОМУ. ТАКАЯ ВЛАСТЬ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО НИЗВЕРГНУТА»

— Так, значит, вы тоже недавно совершили «предательство», побывав в Украине?

— Я приехал в Киев, чтобы встретиться с украинскими художниками, многих из которых знаю 20 лет. Неужели же они мне чужие, а Путин — свой? В России идет охота на ведьм. Если раньше говорили: «путинское большинство», потом — «подавляющее большинство», то теперь фактически хотят ввести военное положение. Да, если бы оно было объявлено официально, все действия власти казались бы логичными: закрыть сайты, ввести цензуру, комендантский час для молодежи, как в Санкт-Петербурге, к примеру. Они хотят нас приучить к тому, что военное положение — это нормально. Пересек границу — значит, работаешь на врага. Зато в своей стране ты можешь совершать подлости и чувствовать себя комфортно, потому что все так поступают.

— У нынешней непризнанной войны, помимо гибели людей и разрушений, есть еще одна горькая сторона: украинцы уже не смогут уважать многих из тех, перед чьим талантом всегда преклонялись. Это Табаков, Спиваков, Лановой, Безруков, Боярский, Говорухин, Башмет, Цискаридзе и еще несколько десятков знаменитостей, подписавших письмо в поддержку позиции Путина по Украине и Крыму. Как жить теперь еще и с этим? Вернее, как жить теперь без них?

— Да, существует ностальгия по тому хорошему, что было у нас когда-то общим. Но, может, это и хорошо, что приходится с ним расставаться. Когда есть вакуум, возникает потребность его заполнять, и вы должны будете его заполнить. В Украине появится что-то свое, к вам может прийти новое восточно-европейское искусство. В середине 90-х прошлого века в России в какой-то момент закончилась диссидентская энергия.

Журналы уже напечатали всю запрещенную литературу, протестные рок-музыканты стали коммерчески успешными. Но вакуум этот никто не заполнил, и тут пришли, условно говоря, «старые песни о главном». Они вызвали ностальгию по СССР, и сегодня мы видим, что Советский Союз снова поселился в головах у многих. Да, рязановская «Ирония судьбы» прекрасна, но она давно уже должна была бы стать музейным экспонатом и «лежать» под стеклом. В музей лучше отправить все, что связано с той эпохой, — и хорошие старые фильмы, и песни, и «Слава КПСС!», и многое другое.

— Вы написали в Facebook: «Путин все равно уйдет». Простите, но разве люди, которые столь яростно держатся за власть, уходят сами?

— Постараюсь объяснить. В истории человечества авторитетная власть никогда не была преемственной. Путин добровольно не передаст власть себе подобному. Такая власть может быть только низвергнута. Но для этого в российском обществе должна произойти переоценка ценностей. Я имел в виду, что ложь будет вскрыта, несправедливости исправлены. Только вот людей уже не вернешь...

— Вы придумали конкурс: «Лучшие сценарии для России», благодаря которому в кинематографе, будем надеяться, появятся новые интересные имена. В числе других уважаемых людей в жюри конкурса вошли также Борис Акунин и Михаил Ходорковский. И название очень уж символичное. Вы как его автор, быть может, знаете, какой сценарий для России сегодня лучший?

— Мы получили уже 500 сценариев, отобрали — 36. Через месяц будем определять финалистов, потом — победителя. Я заметил, что многие авторы делают ставку на какой-то рывок, который избавит Россию от потрясений.

Герои нескольких сценариев — такие условные Тимур и его команда, продвинутая молодежь, переворачивающая все с головы на ноги с помощью разных технических примочек. В основном это, конечно, фантастика, но идея такая, что технологии ставят какие-то защитные преграды.

Есть ведь такое достаточно распространенное мнение: с интернетом сталинизм не­­возможен. Путинская команда, безус­лов­но, несется в пропасть, но в России нет пока силы, которая могла бы ее победить, — ни политической, ни гражданс­кой. Поэтому лучшим сценарием для России можно считать тот, при котором будет наименьшее количество человеческих потерь. Надо стараться сохранить отношения между людьми, бизнес, если он есть, и ждать, пока путинская команда уйдет со сцены. Хотя мы помним, что в Италии режим Муссолини пал только после его смерти... Впрочем, экономисты предсказывают, что к 2018-му тупиковая экономическая ситуация эту команду свалит. Будем смотреть, что дальше. А потом — строить новую жизнь.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter