В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Мужской разговор

Леонид КРАВЧУК: «Мой пистолет до сих пор в тумбочке возле кровати лежит — так спокойнее. Он заряжен, и если необходимость возникнет, воспользуюсь им непременно, и не дрогнет рука: пока она в состоянии держать пистолет, он будет стрелять»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона» 30 Января, 2014 22:00
Часть IV
Дмитрий ГОРДОН

(Продолжение. Начало в № 1-3)

«ПОЧЕМУ В ПОЛИТИКУ У НАС ХУДШИЕ ПОПАДАЮТ? А ОНИ ПРОСТО НАХАЛЬНЫЕ, ДЛЯ НИХ НЕТ ГРАНИЦ»

- «Наша проблема в том, - сказали однажды вы, - что к власти пришли люди, которые над властью издеваются. То гомосексуалисты, то педофилы, то убийцы - это что, Верховная Рада? Она же в вертеп превращается». Почему уровень культуры у украинских политиков столь низок?

- Потому что они нигде ничему не учились. Я вот британский парламент изучал: туда никогда не пройдешь, если в местные органы власти не избирался, - нужно 10-15 лет этой школы пройти, а у нас...

- ...прямо из палатки...

- Если есть деньги, значит, базу, чтобы в депутаты идти, имеешь - вот и попадают туда люди, которые не знают культуры, законов...

- ...языка...

- Ну, я лично знаком с несколькими, для которых история Украины вообще темный лес, а как это - ничего не знать о государстве, в котором живешь и чьи интересы представляешь? Что интересно, они ведь даже не чувствуют, что творят зло, не видят этого, потому что глаза закрыты. Кто-то из философов сказал: «Моими глазами смотрят поколения, стоящие за моей спиной», а если в этих глазах нет ничего - ни знаний о прошлом, ни видения будущего, они не светятся, гаснут. Ну какой из человека с улицы парламентарий? - не в обиду будь сказано, каждый должен заниматься своим делом. Кто-то на улице, кто-то в парламенте, кто-то в президентском кресле, но для этого нужно школить себя и постоянно учиться, не должно быть ни дня, когда бы сказал себе: «А, все это я уже знаю!».

Фото Александра ЛАЗАРЕНКО

- Леонид Макарович, а почему в политику у нас попадают худшие - на каком этапе лучших отсеивают?

- А худшие просто нахальные, для них нет границ. Когда человек, зная, в каком состоянии страна, признается, что у него в гараже 12 автомобилей стоит...

- ...он или дурак...

- ...или примитив, и такие ни перед чем не остановятся - они платят, по трупам идут, все делают, чтобы только в кресло заветное сесть. Увы, в период первичного накопления капитала таких очень много, а те, у кого есть честь и гордость, кто не может из фракции во фракцию перескакивать, предавать прилюдно одних и становиться на колени перед другими...

- ...землю в знак клятвы верности есть...

- ...тем вот сегодня трудно.

Из книги Леонида Кравчука «Маємо те, що маємо».

«Если нарисовать коллективный порт­рет нашей элиты, выйдет очень интересная и весьма пестрая картинка - эдакий причудливый коктейль старого и нового, советского и антисоветского, планового и рыночного, авторитарного и демократического. В характере типичного отечественного чиновника соединены богач и попрошайка, демократ и вождь, господин и слуга, и борьба между прошлым и настоящим все еще идет, 20 лет, к сожалению, слишком мало, чтобы определить в этом поединке победителя. С одной стороны, победа нового, демократического, свободолюбивого кажется неизбежной, с другой - прослеживаются тенденции, которые не могут не настораживать: к примеру, много ли вы можете вспомнить случаев, когда политик добровольно ушел с высокой должности из-за несогласия с официальным курсом?

С будущей женой Антониной, 1957 год

К большому сожалению, приходится констатировать, что настоящая элита появится в Украине не так скоро, как нам бы того хотелось, но мы сами обязаны делать все возможное, чтобы этот процесс ускорить.

Политики должны воспитывать из себя элиту, и давайте проанализируем состав парламента: там найдется немало людей, которые не имеют достаточного политического или хозяйственного опыта, соответствующих юридических или экономических знаний - в центральный представительский орган государства многие попадают благодаря случайности или деньгам. Эффективность деятельности высшей законотворческой структуры существенно повысится лишь тогда, когда люди, работающие в ней, почувствуют необходимость каждодневной кропотливой работы над собой. То, что тебя избрали, что высказавшие тебе доверие связывают с тобой надежды на определенное улучшение жизни, должно быть стимулом даже для тех, кто стал законодателем, по большому счету, случайно...

Антонина и Леонид на первомайской демонстрации в Киеве, конец 50-х

...Пока что какое государство, такая элита, маємо те, що маємо, - и черт с ним! Следовало или не следовало запрещать Коммунистическую партию, отдавать ядерное оружие, вводить купоны или проводить досрочные президентские выборы? Все еще ведутся дискуссии - мол, а не стоило ли в 1991 году объявить досрочные президентские выборы и распустить старое правительство, провести люстрацию и объявить о начале процесса реституции, снести памятник Ленину на столичном бульваре Шевченко и перевести под свою юрисдикцию все суда Черноморского флота сразу после провозглашения государственной независимости? Кое-кто до сих пор абсолютно серьезно считает, что некоторые из этих «ошибок» не только еще можно «исправить», но и что подобное «лечение» мгновенно избавит нас едва ли не от всех болезней - политических и экономических, социальных и психологических. Имеем то, чего заслуживаем...

У того, кто постоянно оглядывается на прошлое, нет времени не то что рассмотреть будущее, а даже проанализировать современность.

С супругой Антониной Михайловной и сыном Сашей в Черновцах, начало 60-х

То, что случилось, уже история, мы имеем то, что имеем. Имеем государство, которое признают в мире, но которое, к сожалению, часто вспоминают в связи с нарушениями принципов демократии. Имеем немало современных, демократических законов и вместе с тем много законов несовершенных, даже вредных, но законы выполняем неудовлетворительно, Конституцию нарушаем. Имеем прирост производства и одновременно прирост бедности, целую армию неповоротливых и непрофессиональных чиновников - глубоко по своей сути «советских», количество которых за постсоветские годы лишь возросло. Имеем аморальную политическую элиту на высоком государственном уровне, но имеем умный, трудолюбивый и терпеливый народ, имеем надежду на построение действительно демократического государства, действительно эффективной власти и действительно свободного общества.

Мы имеем древнюю и славную историю, и все мы должны работать, если хотим для Украины не только легендарного прошлого, но и счастливого будущего».

«ЕСЛИ БЫ СЕГОДНЯ УКРАИНУ НУЖНО БЫЛО ЗАЩИЩАТЬ, ЗАЩИЩАЛ БЫ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ, ДО ПОСЛЕДНЕГО ВЗДОХА, ПОТОМУ ЧТО ЭТО - МОЯ ЛЮБОВЬ»

- Вы как-то воскликнули в сердцах, что если бы знали, что будет в Украине и с Украиной происходить, дали бы, скорее, руку себе отрубить, чем Беловежские соглашения подписали бы...

С внуком Андрюшей, 80-е

- (Кивает). Вырвалось это, но знаешь... Я всем объясняю - еще и тебе повторю: человек в эмоциональном состоянии постоянно находится - это живое существо, и вот когда президентство Ющенко настало и 22 тысячи чиновников уволили с должностей только потому, что с Кучмой работали (причем всех подряд!), а тот же Колесников...

- ...Кушнарев...

- ...и другие были на грани того, что их за решетку отправят... Ситуация чрезвычайно непростая сложилась, никто не хотел  Украину объединять, хотели учить Восток. Приезжал Президент или кто-то с Запада - и учил Донецкую область...

- ...как дальше жить...

- ...куда идти: мол, вы же до такого высокого понимания, как мы во Львове, не доросли! Я видел, что Украина в тяжелом положении оказалась, которое может к серьезным противоречиям привести, и не только словесным, поэтому, на трибуну выйдя, с помощью аллегории, сравнения такого сложного, высказал, насколько мне больно, но если серьезно говорить, и сегодня Беловежские соглашения подписал бы: другого пути нет. Когда люди о свободе и независимости рассуждают и сомневаются, нужно им это или нет, это значит, они ни во что не верят. Цезарь говорил: «Великие начинания даже не надо обдумывать - надо взяться за дело, иначе, заметив трудность, отступишь».

- Что, по вашему мнению, больше всего мешает украинцам наконец-то зажить хорошо?

- Отсутствие системной и настоящей любви к своей земле - у всех и вся: когда человек свою землю любит, историю, язык, культуру, он никому не позволит над этими святыми ценностями издеваться.

На встрече с мастерами театра и кино — Олегом Ефремовым, Иннокентием Смоктуновским и Станиславом Любшиным, начало 90-х

- Эта любовь превыше всего?

- Да, и утверждать, что можно работать и что-то менять, не имея большой любви к этому, невозможно. Помнишь, у Грибоедова: «Служить бы рад - прислуживаться тошно»? Так вот, прислуживаться человек не должен: должен любить, творить, созидать. Недавно я с молодыми людьми в Киевском гуманитарном лицее встречался, который неподалеку от офиса моего находится (я там глава попечительского совета), и эти дети много вопросов мне задавали, в том числе: «Леонид Макарович, а вот если бы сегодня Украину нужно было защищать?..». Я и тебе скажу: защищал бы с оружием в руках, до последнего вздоха, потому что это - моя любовь. За границей никто из детей и внуков моих не учился, лечусь я в Украине, жена моя... - кстати, никто не знает, что она у меня есть... - тоже, так вот, на люди она не появлялась...

- ...а хотела?

- Нет, и когда иногда ее об этом просил, ответ был один: «Могу говорить о семье, о детях, но только не о политике - это твоя работа». Моих детей и внуков, вот скажи, кто-то знает?

С патриархом Киевским и всея Руси-Украины Филаретом на праздновании его 83-летия, 2012 год

Фото УНИАН

- Никто...

- Чеков ресторанных никому в лицо они не бросали, в злачных местах не бывали...

- ...светской жизнью не живут...

- ...и нигде не светятся. Внучка - очень красивая девочка, где-то у меня здесь фото стояло... Интеллигентная, хорошо образованная, университет окончила - я прошу ее: «Давай что-то тебе купим», а она: «Зачем? У меня есть» - никогда границу не перейдет, за которой можно тень на кого-то бросить. Они говорят: «Если у нас это и то будет, скажут: «Это же дети Кравчука». Об этом я их никогда не просил, поверь! - иногда даже подталкиваю к тому, чтобы шире немножко жили, а они не хотят. Это воспитание, ответственность...

- ...и достоинство...

- Да, а когда человек только в кресло уселся и считает, что ему все позволено, дети не осознают, что их отец от народа, от нового времени такой пост получил... Ну, ты понимаешь - крайне деликатным быть нужно.

«ЕСЛИ БЫ ПУТИН БЫЛ В СВОЕ ВРЕМЯ ВМЕСТО ГОРБАЧЕВА, МЫ БЫ НЕ ВИДЕЛИ НИЧЕГО: НИ ПЕРЕСТРОЙКИ, НИ ДЕМОКРАТИИ, НИ УКРАИНЫ, НИ НЕЗАВИСИМОСТИ»

- С кем Украине лучше - с Европой или с Россией?

С Павлом Глобой и Романом Виктюком на праздновании 11-летия «Бульвара Гордона», 2006 год

- Думаю, так ставить вопрос не следует. Ясное дело, еще со времен Ярослава Мудрого мы - европейская страна, часть Европы, и европейский политический курс для нас правильный, но опять-таки не с закрытыми, а с открытыми глазами: если видим, что что-то теряем и это может на стратегических национальных интересах отразиться, интересы свои должны защищать, а не так, как удивленная институтка: «Ой!». Есть ведь коренные интересы государства и большого 46-миллионного народа, однако это совсем не значит, что смотреть только в сторону Европы нужно. На Востоке большой сосед есть, и если бы он...

- ...вел себя с нами как с равными...

- ...не выступал в роли учителя украинской власти...

- ...старшего брата...

- ...не навязывал и не диктовал нам: «Если в Таможенный союз не вступите, будет так, а если вступите, цену на газ снизим»... Ну, представь: Украина платит за газ больше всех. Ссылаются на то, что Тимошенко это соглашение подписала, так ведь знают все, в каких условиях она подписывала, какое давление было неимоверное, и потом, прошло время, новая власть пришла, 46-миллионный народ есть, который вы называете братским, так почему же заставляете платить за газ в два раза больше и используете ту же трубу, чтобы и Украину, и этот народ унизить? Это ненормально, и я иногда думаю: какая же у россиян все-таки по отношению к нам философия политическая?

- Да все та же - великодержавная...

Леонид Макарович с олимпийскими чемпионами по фигурному катанию Виктором Петренко и Оксаной Баюл на приеме у Билла Клинтона в Овальном кабинете Белого дома, 1994 год

- Очевидно.

- Распад Украины на несколько частей возможен, такой сценарий в принципе существует?

- Да, безусловно, и его изучают. Институт Карнеги вообще вынес этот вопрос на обсуждение: Украина находится в числе стран, которые могут распасться, - это факт, но хочу пример с референдумом привести. Референдум - дело обоюдоострое. Почему? Когда Верховная Рада принимает решение, его отменить можно, а если кто-то сейчас подумает, что на референдум можно вынести такие болезненные вопросы, как государственный язык, единая Церковь, союз Беларуси, России и Украины, и народ втянут - политически, бездумно - в это голосование, переложив на него груз ответственности за будущее, представляешь, что произойдет? Суть этих вопросов далеко не все понимают - скажем, спроси, в чем плюсы и минусы Таможенного союза, у 100 человек на улицах Киева, и думаю, двое всего ответят - из сотни, а голосовать-то придется всем!

Когда один какой-то вопрос решается, к примеру: «Вы президентскую хотите республику, президентско-парламентскую или чисто парламентскую?», еще куда ни шло, но править так всю Конституцию невозможно, и если, повторюсь, на голосовании людей в политическое противостояние втянут, может случиться непоправимое. В стране уже выросли силы, которые никогда не согласятся с тем, чтобы мы изменили курс, и они могут защищать свои позиции не только с трибуны Верховной Рады, поэтому хочу предостеречь: не дай Бог! Закон о референдуме необходим, но использовать его в политических манипуляциях и интригах нельзя - небезопасно!

С Леонидом Кучмой и Виктором Черномырдиным. «Если нарисовать коллективный портрет нашей элиты, выйдет очень интересная и весьма пестрая картинка — эдакий причудливый коктейль старого и нового, советского и антисоветского»

Фото «РИА Новости»

- Хотел бы спросить ваше мнение о такой уже исторической личности, как Владимир Путин: что вы о нем думаете?

- Знаешь, если бы Владимир Владимирович был в свое время вместо Горбачева...

- ...мы бы с вами сейчас не разговаривали...

- (Смеется). Мы бы не видели ничего: ни перестройки, ни демократии, ни Украины, ни независимости. Это совсем другой человек - с иной философией, особым видением... Политически к защите интересов России он подготовлен, но, защищая их, нужно думать, что, кроме российского, и другие народы есть.

- К будущему России с Путиным вы относитесь пессимистически?

- Ну, я думаю, что и Россия до перемен дозревает, и Украина, и когда говорят: «Не надо так часто выборы проводить», отвечаю: «Каждый день надо!», потому что выборы - это школа. Посмотри, что на последних парламентских выборах в Киеве произошло: люди перестали бояться власти! При мне, когда мы только-только к независимости пришли...

- ...такого не было...

Первый Президент Украины с супругой Антониной Михайловной, сыном Александром, невесткой Еленой, внуками Андреем и Маричкой

- ...даже мысли ни у кого не возникало, что ее можно не бояться, а сейчас никому не страшно, и, кстати, и Майдан много для этого сделал, и современное телевидение: передачи, шоу... Все это набирает силу, и люди видят, что они могут активно свою позицию защищать, влиять на власть. В России оппозиция пока...

- ...никакая...

- ...слабенькая, потому что философия там другая - великодержавная. Они ради великой России готовы страдать, а украинцы во имя Украины страдать не станут - большинство сегодня еще не готово, не хотят.

- Да, в России пускай даже голодные, зато в великой живут стране...

- ...хотя когда увидят, что она величие свое теряет, демократия сворачивается, свободы нет и жить все хуже становится, думаю, власть переменится.

«СОСЕДИ-ОЛИГАРХИ ПОСТОЯННО ФЕЙЕРВЕРКАМИ МНЕ ДОСАЖДАЮТ - НЕБО СВЕРКАЕТ И ПЫЛАЕТ, А ОШМЕТКИ НА МОЮ ТЕРРИТОРИЮ ЛЕТЯТ»

- Не сомневаюсь, что когда Президентом вы были и даже позже, и телефоны ваши прослушивали, и следили за вами...

- Все было!

- Сегодня, как считаете, продолжается это или уже нет?

С Юлией Тимошенко. «Как женщина она всегда мне нравилась — ее внешность, поведение, умение одеваться по моде»

Фото УНИАН

- Думаю, страны, где бы таким не занимались, нет, только происходит это по-разному. В США очень серьезный контроль существует - чтобы не слушали, а если слушают, это известным становится и реагируют люди бурно. У нас же следят, прослушивают...

- ...и вас в том числе?

- Не могу сказать, что меня: честно говоря, не знаю, и утверждать сегодня, что какая-то информация государственной важности вышла, например, из моей библиотеки или из разговора с женой просочилась, оснований не имею, поэтому думаю, что меня все-таки не слушают.

- Ваш пистолет до сих пор в тумбочке возле кровати лежит?

- Лежит.

- Зачем?

- Так спокойнее.

- Он заряжен?

- Обязательно, и я признаюсь тебе, Дмитрий Ильич, что оружия у меня целый арсенал дома имеется...

- Ну, вы же охотник...

С Борисом Ельциным. «Я думаю, что и Россия до перемен дозревает, и Украина — люди перестали бояться власти»

Фото «РИА Новости»

- Нарезное, не нарезное, пистолеты, подаренные Януковичем, президентом Турции - есть и «кольт», который все время при мне.

- И вы им смогли бы воспользоваться?

- Если необходимость возникнет, воспользуюсь непременно.

- И не дрогнет рука?

- Ни в коем случае! - пока она в состоянии держать пистолет, он будет стрелять.

- Это правда, что соседи-олигархи постоянно фейерверками вам досаждают?

- Мешают, да. Я в Конче-Заспе живу, где дачи ЦК Компартии Украины были, а рядом, за забором, комсомольские находились, которые олигархам достались.

Леонид Макарович рассказывает о своей светской жизни Кате Осадчей

Фото УНИАН

- Ну, это просто комсомольцы олигархами стали...

- А, точно! (Смеется). Они, в общем, продавали, перепродавали их, и теперь там какие-то из Москвы люди хозяйничают, а собственник этого дачного комплекса (или один из собственников) - бывший Генпрокурор Украины Геннадий Васильев, и вот летом практически каждые выходные там громкие встречи проходят: как правило, сотрудников правоохранительных органов. Тут тебе и МВД, и СБУ, и налоговая - этих структур же много теперь. Вольному, как говорится, воля, но они не просто со­би­раются и, как большинство народа, за рюмкой беседуют, а строят во дворе сцену большую, приглашают туда музыкантов, и «Мурка» полным ходом идет.

- Так вам весело живется!

- Еще бы! (улыбается) - и все это салютом заканчивается, причем такого масштаба, что небо...

- ...в звездах...

- ...сверкает и пылает, а ошметки на мою территорию летят. Сколько я с этим боролся, кого только ни просил...

- ...и ничего нельзя сделать?

- Зимой вроде успокаиваются, а потом снова стреляют. Я возле речки Козинки живу, дальше полуостров, на котором монахи селились, - рекреативная зона высшего качества. Сейчас ее бизнесменам московским продали, какой-то Буряк купил - не наш, а российский, и теперь там песок намывают: говорят, гольф-клуб будут строить, конюшни и так далее, то есть рушится все вокруг, и я этому свидетель.

Со звездой французского шансона Патрисией Каас

Фото УНИАН

- Нигде не спрячешься...

- Все лучшее расхватали, и посмотри: если ехать по шоссе над Днепром, огромный жилой комплекс стоит недостроенный - знаешь, кому он принадлежит? Горбалю, который был в Киеве председателем городского отделения Партии регионов, но это же противоречит закону! Сколько раз я говорил: если кто-либо противозаконные совершает вещи, он не только должен за них отвечать - такие постройки на следующий же день сносить нужно! Сметать с лица земли...

- ...в стране, где соблюдают законы...

- ...а наши правоохранители плечами пожимают: «Так он же деньги вложил...». Во-первых, где столько взял, а во-вторых, вкладывать нужно по закону!

«БОЛЕЕ 200 ГРАММОВ ВОДКИ НЕ ПРИНИМАЛ ДАВНО, А С ЕЛЬЦИНЫМ МУХЛЕВАЛ: ТО ПРОПУЩУ, ТО ВОДИЧКИ СЕБЕ ДОЛЬЮ... ДЛЯ МЕНЯ ЕГО ДОЗА БЫЛА БЫ СМЕРТЕЛЬНОЙ!»

- Когда-то, Леонид Макарович, вы очень любили вареники, а сейчас?

- И сейчас люблю. В 46-м году на Западной Украины был голод - не такой, как Голодомор, но ощутимый: война только закончилась, неурожаи страшные, и, помню, мама в поле меня посылала - проверить, дозрел колосок или еще нет. «Только, - просила, - весь не срывай: возьми одно зернышко, домой принеси, и посмотрим». Я выковыривал, приносил, мы раскрывали, и она говорила: «Нет, не готова еще пшеница», а когда уже созревала, начинали печь хлеб, и я до сих пор не могу хлебом наесться!

С актрисами Ольгой Сумской и Людмилой Гурченко. «Женщина — это дар Божий, носитель жизни!»

Фото УНИАН

- Как многие из вашего поколения...

- Вот представь: обедать сажусь, а сейчас же хлеб очень вкусный - и гречневый, и кукурузный, и рисовый, и какой хочешь - смотрю на него, на масло, на сметану...

- ...и деликатесов не надо...

- ...да, только теперь всего этого мне нельзя.

- А вареники какие едите?

- Больше всего люблю с творогом и с вишнями - это, кстати, классические, их и на приемах в Мариинском дворце подают. Помню, Буш-старший приехал, и жена его спрашивает: «Что это?». Я отвечаю: «Вареники». - «А как это переводится?». Позва­ли переводчика, он руками развел: «Нет в английском языке слова такого». Пришлось обозвать «вареными пирогами» (смеется).

- Алкоголь вы употребляете?

- Могу.

- А ваш рекорд абсолютный каков - сколько больше всего за раз выпили?

- Ну, более 200 граммов, если о водке говорить, не принимал давно.

- С Ельциным выпивать приходилось?

- Конечно.

- Тоже 200 - и все?

«Две собаки у меня живут, две приблудные — за территорией, но бросить их на произвол судьбы не могу»

- Ну, я мухлевал: то пропущу, то водички себе долью, и не забывай, что был тогда на 20 лет моложе.

- Удар Борис Николаевич держал?

- О! В Белоруссию он с официальным визитом и с делегацией под 100 человек пожаловал - это я по частному приглашению в Беловежье приехал, и мы с Шушкевичем отправились уже в Вискули, а он еще в Минске остался - подводить итоги визита, и когда Борис Николаевич к нам присоединился, понятное дело, в хорошем уже был настроении. Мы как раз ужинали, он вошел - и тоже решил составить компанию...

- Еще настроение улучшил...

- Да (улыбается), и тогда я подумал, что для меня такая доза была бы смертельной - если бы столько выпил, не выжил бы.

- Сколько же он употребил?

- Ой, столько!.. - но шел ровно, двигался скоординированно, говорил по сути, четко все формулировал и на следующее утро был...

С президентом футбольного клуба «Динамо» (Киев) Игорем Суркисом

- ...как огурчик...

- ...абсолютно! Не знаю, может, у него какие-то системы поддержки имелись, но мне говорили, что удар держал сам.

- Книгу Коржакова о Ельцине вы читали?

- Да.

- И впечатления?

- Думаю, она объективна.

- Отвращения не возникло?

- Ну, если бы я, например, такую писал, так о Борисе Николаевиче не высказывался бы. Даже не будучи Коржаковым - для него Ельцин все-таки близким был человеком.

«К СВОЕМУ ПОРАЖЕНИЮ НА ДОСРОЧНЫХ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ БЫЛ ГОТОВ, ЕЩЕ КОГДА ПРЕЗИДЕНТОМ ИЗБРАЛИ. ЗНАЛ, ЭТО НЕ ЦАРСКИЙ ТРОН: НАРОД УСАДИЛ - НАРОД И СНЯЛ»

- Близкие к первому российскому президенту люди считают, что это предательство, а вот вас предавали часто?

- Нередко.

- И как к этому вы относились - по-философски?

- Я знал: предавать будут, и к своему поражению на досрочных президентских выборах с пониманием отнесся - к нему был готов. Когда все уже стало ясно, пришел к себе в кабинет, и доктор мой первым делом: «Давай измерим давление!». Смотрит - 120 на 80. «Давай еще раз!» - снова те же показатели: человек просто поверить не мог, что после такого фиаско нормальное давление у меня оказалось! Стали разбираться, почему, и я сказал, что к тому, что со мной случилось, был готов, еще когда меня Президентом избрали. «Это же, - уточнил, - не царский трон: народ усадил - народ и снял».

- Официальная жизнь, на виду, нормальной, обычной, мешает?

С Дмитрием Гордоном. «После 70-ти иначе совсем думаешь — вот когда тебе 70 исполнится, этот наш разговор вспомнишь»

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- К сожалению, да.

- Это сделало вас несчастным?

- Нет, так я сказать не могу, просто образ жизни изменился, и с этим надо смириться: или - или, третьего не дано. Ну нельзя находиться среди тут и между там, выбрать что-то одно надо, и если знаешь, что человек ты публичный...

- ...будь готов...

- ...соответствующим образом себя вести или от такой жизни вообще отказаться. Конечно, бывало так, что еду в автомобиле, вижу: люди стоят. Хочется остановиться, выйти из машины, пообщаться, спросить: «Как вы?» - как сейчас это делаю. Кстати, постоянно на Бессарабский рынок хожу...

- ...лично?

- Да, и видел бы ты, что всякий раз там творится!

- Что покупаете?

- Сало, иногда домашний творог, мясо - в основном собачкам. За ними я сам ухаживаю - чищу, воспитываю, потому что убежден: чтобы пес другом твоим стал, это необходимо. Не так: «Выведите собачку - я на нее посмотрю» - какой же тогда ты хозяин? Животное будет относиться к тебе так же, как ты к нему, а на рынке, как только зайду, сразу слышу: «Леонид Макарович, идите к нам, у нас товар лучше!». Продавцы меня узнают, многих по именам знаю...

- Торгуетесь?

- Нет - сами предлагают: «Если не один килограмм возьмете, а пять, сделаем скидку», а однажды продавщица Галя (она уже не торгует) на радио выступала - в связи с какой-то годовщиной Бессарабского рынка, так извинилась передо мной в эфире за то, что на две гривны обсчитала! (Смеется).

Интересные такие вещи происходят: когда беседуешь с людьми непосредственно, их не боишься, они относятся к тебе по-человечески. Другой продавец то и дело спрашивает: «Леонид Макарович, когда же мы в шахматы с вами сыграем?». - «Да сложно нам, - говорю, - на рынке играть будет: слишком много вокруг советчиков».

«С ЮЛИЕЙ ТИМОШЕНКО У НАС НИЧЕГО БЫ НЕ ВЫШЛО: ОНА ХОТЕЛА БЫ МНОЙ КОМАНДОВАТЬ, А Я БЫ ЭТОГО НЕ ПОТЕРПЕЛ»

- Вы о своей семье говорили, а чем сын и внуки сейчас занимаются?

- Внук Киевский национальный университет окончил и в рекламной фирме работает, а сын - в компании «Нафком-Агро», которая сельским хозяйством занимается, - они зерно выращивают, продают... Внучка раньше в газете работала, а сейчас тоже в одном из рекламных агентств.

- Продолжаете ли вы, мужчина, которого всегда так любили женщины, с интересом на них смотреть?

- Ну, я думаю, утратив способность хотя бы смотреть на них так...

- ...мужчина смысл жизни теряет...

- ...и перестает быть мужчиной. Женщина - это дар Божий, носитель жизни!

- Юлия Тимошенко как женщина вам нравится?

- Безусловно.

- Об этом вы ей говорили?

- Да, и совершенно искренне. Она мне всегда нравилась - ее внешность, поведение, умение одеваться по моде...

- Не будь вы женаты, а она замужем, что-то возникнуть между вами могло?

- Думаю, Юлия Владимировна не согласилась бы.

- Но почему?

- Слишком мы разные. Она хотела бы мной командовать, а я (улыбается) этого бы не потерпел.

- Раньше раз в неделю вы непременно ходили в сауну...

- ...а вот теперь там бываю реже. Во-первых, к серьезной парилке привык - при температуре 105-110 градусов, и 15-20 минут там выдерживал - все удивлялись: как? Сейчас, наверное, тоже выдержал бы, но рисковать не хочу.

- С давних пор вы футбол любите: я часто вижу вас на трибуне (в том числе и за рубежом), когда за киевское «Динамо» или за сборную Украины болеете, а в шахматы играете до сих пор?

- С компьютером, но программа несложная, упро­щенная, Андрей (внук. - Д. Г.) установил. Состязаюсь не с чемпионами мира, конечно, потому что не хочется все время проигрывать...

- ...а выигрываете часто?

- Компьютер чаще, и знаешь, почему с ним интересно? Ты на него не обижаешься. С машиной к тому же многое можешь себе позволить: пить чай, с кем-то переговариваться, а если перед тобой человек сидит, ты из себя его этим выводишь. Шахматисты же из-за этого часто спорят: кто-то ведь кашляет, кто-то сморкается, а кто-то из равновесия по этой причине выходит, ну а компьютер терпит все и молчит.

- Я знаю, что вы даже с чемпионом мира Анатолием Карповым сразились...

- Он к нам в ЦК однажды приехал, и ра­зо­шлись мы ничьей.

- Руку он вам пожал?

- Да, разумеется... Молод он был тогда - это же лет 30 назад было, да и я, признаться, был помоложе.

«ВСЕ ЧЕМОДАНЫ НА КОЛЕСИКАХ, КОТОРЫМИ ПОЛЬЗУЕМСЯ, - ЭТО И ЕСТЬ «КРАВЧУЧКИ»: ВЕСЬ МИР ИХ КАТАЕТ!»

- Вы неизменно изысканно, красиво одеты, а кто подбирает вам гардероб?

- Как правило, это при моем участии происходит, но я со многими, даже на работе, советуюсь.

- Предпочтения в одежде у вас есть?

- Яркие цвета не приемлю - мне пастельные, приглушенные тона по душе, и люблю еще вещи, сшитые специально для меня. Первые костюмы мне шил ныне покойный Михаил Воронин - человек, который сам себя создал. В его одежде, кстати, я принимал в Верховной Раде присягу как первый Президент Украины... Помню, Михаил Львович какую-то невероятную ткань мне достал и сшил пиджак - красный такой, яркий, как многие тогда носили... Я в нем на дебаты с Кучмой пошел и подумал, что выиграл, поскольку он тогда ни языка не знал...

- ...и одежда на нем далеко не такая была...

- ...и прическа, и все не как у Президента было. Возвращаюсь домой - и мне реакцию донетчан с луганчанами передают. «Ты смотри, - говорят, - разоделся, напыжился, на непонятном языке говорит, а этот простой, наш!» - понимаешь, как люди восприняли? Одежда, автомобиль и прочее должны быть на уровне общества: нельзя прыгать выше головы в стране, культурный и материальный уровень которой такой низкий. Люди просто...

- ...не видят тебя в упор...

- ...и не хотят видеть, и одна из причин негативного отношения к нынешней власти именно это. Когда пять автомобилей за спикером едут, а все стоят в пробке и ждут, в том числе реанимобиль, народ злится...

- ...бесится!..

- Если бы чиновники слышали, что по этому поводу простые водители говорят, какие изящные русские словеса употребляют, может, что-то и поняли бы.

- Вы еще и потому, на мой взгляд, вошли в историю, что с тех времен у многих тележка под названием «кравчучка» осталась, а вот у вас она есть?

- Конечно, хотя, собственно, все чемоданы на колесиках, которыми мы пользуемся, - это и есть «кравчучки»: весь мир их катает! Ничего сверхъестественного не придумали - просто ту самую взяли тележку, сделали получше колеса и сумку прикрепили плотнее.

- Вы признались, что собак любите, а сколько их у вас?

- Две у меня живут, а две приблудные - за территорией, но бросить их на произвол судьбы не могу. Кормлю, вычесываю, слежу за ними, однако во двор взять нельзя: у меня овчарка немецкая - очень большая, сильная и агрессивная. Ну, такой родилась, и если бы я песика, который намного ее меньше,  привел, просто его бы загрызла.

- Собаки лучше людей?

- По крайней мере, никогда не предают (улыбается). Когда выхожу на улицу и говорю овчарке: «Жан!» - он весь внимание, сделать готов, что прикажешь, выполнить любую команду - никогда не оставит! В гости отправлюсь - на пороге моем ляжет и, какой ни была бы погода, хоть снег, хоть дождь, меня ждет.

- Вы часто вспоминаете, сколько вам лет?

- Стараюсь не вспоминать (смеется).

- А пожилым себя ощущаете?

- Пока нет: утром встаю - и у меня ничего не болит. В 6.30 с удовольствием поднимаюсь, одеваюсь, на улицу выхожу, улыбаюсь, гуляю - там птицы, деревья... Гляжу и думаю: «Как можно все это не любить?», а есть ведь люди, которые постоянно скучают, им все не нравится, и этим при­тягивают к себе негатив.

- Потому и живут меньше...

- Как говорится, сами не живут и другим не дают. Или гореть нужно, считаю, или погаснуть, но тлеть нельзя.

- Возраст мешает?

- Естественно, однако преимущества тоже дает.

- От необдуманных поступков и резких порывов сдерживает?

- Да, и то, что 20 с лишним лет назад сделал бы, сегодня уже бы не совершил. Не потому, что побоялся бы, а просчитывал бы все до микрона: вправо, влево, вверх, вниз, какие политические силы есть, как действуют, кто сторонник мой, кто нет... На своих ошибках человек учится и поступать начинает совсем по-другому. После 70-ти иначе совсем думаешь! - вот когда тебе 70 лет исполнится, этот наш разговор вспомнишь. Ответственность перед будущим появляется, я думаю постоянно: «Ну хорошо, я не вечный, но хотелось бы, чтобы Украина независимой оставалась, что­бы стала богатой, счастливой - это во-первых, а во-вторых, не хотел бы, чтобы сын и внуки ходили по этой земле, а о них говорили с презрением: «Кравчуковцы!» -это ведь самое страшное, что можно себе представить.

«ЧТОБЫ ПОВСЮДУ МИР И ЕДИНСТВО ЦАРИЛИ, НУЖНО УМЕТЬ «МІЖ КРАПЕЛЬКАМИ» ХОДИТЬ»

- Вы, Леонид Макарович, жизнелюб, но признайтесь: о смерти думаете?

- Думаю, и это закономерно, хотя если бы мне сказали: «Вот 10 человек вас стоит, и ты умрешь, а девять жить будут», я бы, наверное, не согласился. Спросил бы: «Почему?!».

- Вы уверяете, что были готовы к тому, что Президентом второй раз не изберут, а к смерти готовы?

- Я это не драматизирую. Так должно быть, какое-то количество лет природа отмерила, все ходим под Богом и попадем в другой мир, правда, хотелось бы...

- ...как можно позже...

- ...это во-первых, а во-вторых, как Мицкевич сказал, след в книге жизни оставить. Каждый, в конце концов, что-то оставляет, и хотя далеко не все исторически важные делают шаги, каждый в чем-то да продолжается - в детях, в культуре, науке, и это очень важно.

- Смотрите, сколько эпох и формаций перед вашими глазами прошло: от плуга до скайпа - интересная у вас жизнь?

- Я повторил бы ее сначала - такой, как была. Безусловно, есть вещи, которые заново проходить не хотелось бы, но отдельные кадры менять нельзя: тогда вся пленка изменилась бы, и это была бы не моя жизнь - чужая.

- О чем-то из прошлого сожалеете?

- Чтобы всерьез, так нет - не могу сказать, что по чему-то скучаю, за что-то себя ругаю: мол, зачем это сделал, не нужно было... У всех своих действий положительные ищу стороны: не может быть, чтобы все либо черным было, либо белым - цветов же много, поэтому в поступках своих отыскать то стараюсь, без чего то или иное решение было принять невозможно.

- Вы Герой Украины, а настоящим героем, мощной исторической фигурой, себя считаете?

- Нет, и, честно говоря, звездочку ни разу не надевал. Не потому, что как-то не так к ней отношусь, а не хочу просто.

- Брежневу бы ее: такой у него точно не было!

- (Хохочет). Ну, это другой человек был, и время другое - когда награды мифологизировали. Я же придерживаюсь мнения, что наивысшая награда - это отношение к тебе людей: выше не существует.

- Господин Президент, я благодарю вас за беседу, хочу пожелать напоследок здоровья, всего наилучшего, и чтобы как-то нестандартно интервью это окончить, предлагаю рассказать анекдот... о себе...

- Обо мне ходит их много, но вульгарно-циничных - ни одного, и это, признаться, радует. Для кого-то я хитрый лис, кто-то такое помнит: выхожу я на улицу, начинается дождь, охрана с зонтиками бежит, а я: «Не треба, я між крапельками» (улыбается). Народ верно подметил: я всегда не прямой путь искал, а лавировал, знал, что есть Восточная Украина и Западная и, чтобы объединить их, чтобы повсюду мир и единство царили, нужно уметь «між крапельками» ходить, хотя это вовсе не означало, что прямой линии у меня не было.

Ты выбрал путь - значит, иди, не сворачивая. Можно остановиться, чтобы проверить, правильно ли идешь, где-то «між крапельками» проскочить, но курс должен быть четким, и в сторону шарахаться нельзя: у того, кто его каждый день меняет, никакого курса нет...



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось