Леонид КРАВЧУК: «Написали, что у меня еще двое сыновей появилось — одному уже якобы три года, а младший в декабре прошлого года родился. При встрече Кучме и Ющенко я скажу: «Слушайте, вы за моей спиной не прячьтесь, работайте, ребята, нечего тут филонить! Молодежь почему-то слабость проявляет, и ничего другого нам, старикам, не остается, как демографическую ситуацию спасать»

(Продолжение. Начало в № 48, № 49, № 50)

«Когда я в партийном архиве исторические документы по Голодомору листал, снилось все — каннибализм, ямы, куда людей без крестов, без всего сбрасывали»

— Сегодня в России активно культ Сталина возрождают, снова, как и в при­снопамятные времена, он для многих — отец родной...

— Несколько лет назад (в 2008 году. — Д. Г.) в рамках проекта «Имя Россия» там по итогам голосования телезрителей, радиослушателей и интернет-пользователей список самых великих соотечественников составили, и в результате Сталин первое место занял.

— Тогда лидерство вождя народов вызывающим сочли, поэтому срочно, волевым, так сказать, усилием, на первое место Александра Невского вывели...

— Да, подключились...

— Смотрите, 5 марта, когда годовщина смерти Сталина была, его могилу буквально завалили цветами, сотни мос­­квичей пришли, и на высшем уровне о нем все более почтительно отзываются, и памятники ему повсеместно открывают. Процесс этот по нарастающей идет, а в Украине, наоборот, декоммунизация в разгаре. Как вы, в прошлом главный идеолог Коммунистической партии Украины, человек, который не поверхностно, не нахватанно, а глубоко и историю КПСС, и работы вождей знает, к сегодняшней декоммунизации относитесь?

— Положительно, поскольку считаю, что эта идеология коммунистическая (а я ее практику, ее отряды идеологические, ее спецслужбы, включая КГБ и все остальное, изучит досконально) Украине, и не только ей, такие неисчислимые жертвы принесла, что передать трудно. Вот цифры: четыре с половиной миллиона от голода умерших, а всего, вместе с жертвами репрессий и Вто­рой мировой войны, около 16 миллионов погибших...

— Кошмар!

— Это же невозможно представить! В свое время, выполняя поручение Политбюро, я в партийном архиве исторические документы по Голодомору листал, и погружаться в них было страшно — для этого надо железные нервы иметь, и если бы это сегодня повторить пришлось, моя нервная система, наверное, не выдержала бы. Тог­да-то я еще молодой был, но снилось все — каннибализм, ямы, куда людей без крестов, без всего сбрасывали... Все это сфотографированное, запротоколированное в архивах лежало — 15 тысяч единиц хранения... Я потом выставку организовал — люди приходили, смотрели, но показать только маленькую часть мы смогли...

— Система документировала себя, смотрите...

— Да, все писалось, и чем больше я уз­на­вал, тем отчетливее понимал: пока этот бред бесчеловечный не искореним, новой жизни мы не построим. Десятилетиями людей как расходный материал воспринимали, Ленин на телеграммах с мест о том, что народ бунтует, резолюции оставлял: «Про­вес­ти беспощадный массовый террор», «Расстреливать заговорщиков и колеблющихся», «Повесить» (непременно повесить), «Расширить применение расстрела» — мол, революция все оправдает, спишет, ради нее можно все. Сталин «Рас­стрелять эту сволочь» писал, и так далее...

— Десятки миллионов репрессированы — посажены, высланы...

— ...миллионы жизни лишены. Без слез говорить об этом нельзя, и пока философию, идеологию, которая столько жертв спровоцировала, мы не искореним, она будет возрождаться постоянно, потому что коварно, хитроумно построена, ведь заповеди Божьи и Устав, Программа Коммунистической партии очень близки.

— Да, безусловно...

— Я просто сравнение хочу привести — наверное, читателям это интересно будет. Говорят, чтобы государство, экономику встряхнуть, надо к управлению бизнес­менов, опытных людей и так далее привлечь. Христос 12 человек взял, никакого отношения не только к экономике — даже к элементарному бизнесу не имевших, и они организацию создали, которая изменила и продолжает менять мир для миллиардов людей. Коммунистическая идеология переняла, позаимствовала лозунги, благодаря которым в сердце и ум очень легко проникает, поэтому, пока мы ее из мозгов не выкорчуем, она будет голову поднимать. Это первое, и второе... Мы не можем по городу ходить и детям своим врать. Допус­тим, ты со своей дочкой идешь или я — с правнучкой, памятник вождю видим... Меня спросят: «Это кому?».

— «Ленину»...

— «А кто он такой?».

— «Убийца»...

---

---

— Сразу вопрос: «Так чего же здесь он стоит?». Если ответишь: «Он хороший», ребенок заинтересуется: «А почему другие говорят, что плохой?». Томмазо Кампанелла, социалист-утопист очередной, «Город солнца» написал, и там людей город воспитывает: улицы, памятники. Так и должно быть — не зря же архитектуру застывшей музыкой называют. Нас все формирует, и пока по украинским городам и селам мы ходим, которые имена палачей народа носят, трагическая страница истории не перевернута, память миллионов жертв требует, чтобы и следа от этих убийц не осталось. Сами-то они на нас уже не влияют...

— ...но кармически все равно воздействуют...

— ...однако идеология влияет, да еще и как, поэтому я за декоммунизацию, другое дело, что проводил бы это иначе. Вопрос ведь не в том, нужно или нет, а по каким критериям, надо ли сегодня с карты имя каждого человека стирать, которого та эпоха где-то крылом задела? Вот, например, дискуссия о переименовании улицы Ванды Василевской идет. Вспомнили, что писательница на западе Украины какой-то активисткой в то время, понимаешь, была, но оказалось, что не для всех киевлян это аргумент, то есть грань переходить нельзя, нужно, чтобы люди понимали, зачем то или другое предпринимать, чтобы они сами этого захотели и решение властей поддержали, сказали бы: «Вы поступаете правильно». Вот тогда это философия жизни будет, потому что любое государство на триаду должно опираться: человек, государственные интересы и в конце — демократия и свобода, и если одна из этих трех составляющих не работает, все рушится. Ты с человеком не считаешься. Ну а тогда зачем все?

«Той заплатить головою, хто чіпа бiльшовиків»

— Скоро мы будем по бульвару Шевченко идти и на привычном месте памятника Николаю Щорсу не увидим. В рамках декоммунизации его снесут, но мало кто знает, что скульптору, который этого красного командира ваял, позировали именно вы...

— (Смеется). Был, как принято говорить, натурой.

— Вам не будет обидно и, может, даже больно, что Щорса в Киеве демонтируют?

— Нет, конечно, и я даже об этом не думаю — какое мне до него дело?

— А памятник Кравчуку, возможно, появится, правда?

— Возможно, а со Щорсом пусть поступают так, как этот исторический персонаж заслуживает. Я его биографию не изучал, знаю только:

Щорс веде полки до бою
На поляків, на панів.
Той заплатить головою,
Хто чіпа бiльшовиків.

— Да, більшовиків чіпати не треба...

— Ну, так писали, а еще я стих помню...

Всіх панів до’дної ями

— (Вместе) Буржуїв за буржуями
Будем, будем бить!
Будем, будем бить!

— Павло Тычина, да...

---

---

— То есть, понимаешь, в голове у нас крепко-накрепко все засело, что необходимость декоммунизации, о которой я говорил, и подтверждает. Даже в моей памяти — а она вроде таким количеством пережитых периодов, таким множеством фактов и поступков обременена, что не передать, — это сидит. Сидит (на лоб показывает), значит, у других идеологического мусора, с тех пор оставшегося, еще больше. Все то, что развитию народа, нации, свободы и демократии, личности, в конце концов, мешает, искоренить надо, поэтому я и сказал: человек, государство, а также свобода и демократия — вот три составляющих, на которых Украина должна строиться. У нас пока эта триада не действует, поэтому нам так тяжело, а люди, даже те, от кого государственное строительство зависит, не понимают...

— ...почему нам так тяжело...

— Совершенно верно.

— Михаил Сергеевич Горбачев в кондовый советский этикет новую традицию ввел, явив миру свою жену Раису Максимовну. Совершая государственные визиты, руководителей других государств принимая, он с супругой всег­да появлялся, и его примеру большинство, в общем-то, руководителей постсоветских стран последовали. Вы Антонину Михайловну, напротив, никогда общественности не предъявляли, очень редко я ее с вами видел — почему?

— Ну почему никогда? Я с ней в США был, в Китае, в Канаде, но случалось это и впрямь очень редко.

— Супруга на вас за то, что ее скрывали, не обижается? Такие возможнос­ти, мол, упустили — и поездить, и мир повидать, и с людьми интересными познакомиться...

— Нет, она сама всегда говорила: «А нужно ли, чтобы я ехала?». Понимаешь, жена у меня невероятно дисциплинированная духовно, невероятно! Когда к ней журналис­ты за интервью обращались, она сразу: «О чем? Если о политике — вот Леонид Макарович, если вас что-то о семье, о детях интересует, можете вопрос задать: смогу — отвечу», поэтому вся моя семья непублична, никто моих родных не знает.

— Вообще, удивительно...

— Домочадцы мои в масс-медиа не потому не мелькают, что я им запрещаю, а потому что так воспитаны, они знают: строить свою известность на том, что у тебя кто-то в роду президентом стал, нельзя — зачем? Если ты великое открытие сделаешь, тебя независимо от того, носишь ты фамилию Кравчук или какую-то другую, узнают, то есть человек сам должен себе славу завоевать, а не за счет чужой жить, пусть даже отцовской или дедушкиной. Это чужая слава, родство с президентом его семью знаменитой не делает!

Я откровенно всегда заявлял: первая леди политикой заниматься не может, я категорически против того, чтобы любая из жен президентов о языке, о каких-то военных делах рассуждала. Есть сферы, где их участие допустимо: скажем, гуманитарная, волонтерская, но эти — борони Боже, потому что тогда вопрос возникнет...

— ...а зачем нам такой президент?

---

---

— Ну да — пусть его жена первым лицом будет, но есть еще одно обстоятельство: нигде в мире участие первой леди или суп­руги президента в каких-то политических или других процессах, насколько мне известно, не узаконено, значит, это добровольно все, да? Тогда ты, гражданин, сам выбирай: букве закона следовать или своим желаниям, интересам, и если второе предпочел, в закон не лезь — не твое это дело. Антонина Михайловна мое отношение к таким вещам знает...

«Пишут, что у меня много жен, и, если молве верить, я многодетный отец»

— Вы интересный мужчина, всю жизнь на виду и, в общем-то, насколько я слышал, повышенным вниманием прекрасного пола всегда пользовались. Супруга вас ревновала?

— Ты знаешь, я с ней никогда откровенно об этом не говорил, точнее — ее не спрашивал. Внешне она никогда недовольства не проявляла, и больше скажу: разные случаи были... Пишут ведь даже, что у меня много жен есть...

— Ну, у вас и внебрачных детей, говорят, немало...

— Да (смеется), если молве верить, я многодетный отец, то есть пишут кто что хочет. Помню один разговор за столом... Невестка, жена внука, как-то посетовала: «Леонид Макарович, о вас столько слухов ходит» — вроде ей все это воспринимать тяжело, как бы и на них тоже тень падает. Я промолчал, а Антонина Михайловна сказала: «Вам тяжело? Так фамилию поменяйте».

— Класс!

---

---

— Все, то есть, что и как, она никогда не выясняла. Вот и по тем детям, о которых ты говорил, тоже...

— Ну, это же вы, судачат, начало беби-буму в украинском политикуме положили — недавно я прочитал, что у Леонида Макаровича Кравчука двое маленьких детей появились, и мысленно вам аплодировал. Я не поторопился, это правда?

— Ой, и Катя Осадчая меня как-то во дворце «Украина» поймала и этот же воп­рос задала: «Леонид Макарович, говорят, что маленький ребенок у вас появился, — можно поздравить?», а в прошлом году один журнал статью поместил о том, что у Крав­чука сын есть, которого он воспитывает, и даже мать этого ребенка назвали.

— Ага, то есть один сын, не два...

— Тогда один был, а теперь и второй имеется, первому уже якобы три года, а младший в декабре прошлого года на свет появился, то есть все нормально.

— Процесс идет!

— С интервалом в полтора года дети рож­даются, как положено.

— При этом вам 82 года, заметим...

— (Смеется). Я ясность внести пытался: слушайте, во-первых, живые отцы этих детей есть, которые все это читают, — ну хорошо, что они не дураки и к этому с юмором относятся. Один из них сказал (мне это очень понравилось): «Леонід Макарович — батько нації, батько всіх дітей України, тому i моєї дитини також», но и такие папаши есть, которые ситуацию как-то не очень точно, я бы сказал — слишком прямолинейно понимают. У Антонины Михайловны это улыбку вызывает...

— ...а до нее тоже дошло?

— Ну, конечно. Я в одном из журналов сказал: «Супруге 81 год, мне 82 — да если у нас ребенок появится, я о нем на всю Ук­ра­и­ну кричать буду. Это же факт для Книги рекордов Гиннесса, но главный-то вопрос в другом. Все это можно в юмор перевес­ти (хотя в каждой шутке, как известно, только доля шутки), но ко всем мужчинам Украины почти серьезно хочу обратиться: пример с Леонида Макаровича Крав­чука берите, не филоньте, пожалуйс­та! Депопуляция в Ук­ра­ине место имеет, поэтому нам как можно больше детей надо, особенно умных и красивых, нация ук­репляться должна, развиваться, так что ответст­венность несите и рождаемость повышайте.

— После этой вашей фразы, я думаю, к вам может много молодых женщин обратиться...

---

---

— Отказывать им я не буду, единственно каждую предупрежу: гарантии, что ребенок будет, я не даю. Меня обнадежили, что медицина сегодня небывалых вершин достигла — может почти все, но я ответил: если через пипеточку, то не исключено, а если естественным путем, то, наверное, трудно, потому что пределы человеческих возможностей есть...

То, что меня почему-то к этому делу при­­вязывают... Ну, очевидно, мужские качества ценят — это во-первых, во-вторых, верят: я что-то могу, в-третьих, понимают, что детей очень люблю. Я уже тебе говорил: если бы мне нужно было от террорис­тов их освобождать, на переговоры с чертом пошел бы, с дьяволом — наверное, все это, вместе взятое, в ранг отца-героя меня и возводит.

— В президентском кругу с Кучмой и Ющенко эту тему вы обсуждали?

— Пока еще нет, но при ближайшей встре­­че им тоже скажу: «Слушайте, вы давайте...

— ...не отставайте...

— ...за моей спиной не прячьтесь. Работайте, ребята, нечего тут филонить! Видите, как: молодежь почему-то слабость проявляет, и ничего другого нам, старикам, не остается, как демографическую ситуацию спасать».

«Я не ментор в семье, не диктатор — кругом демократ: ни лекций о нравственности, ни моралей никому не читаю»

— Леонид Макарович, а чем ваш сын, внуки и правнучка занимаются?

— Начну с правнучки. Лене 11 лет, она учится, причем неплохо, в нормальной ук­ра­инской школе — тут, в Печерском районе: и она, и учителя довольны.

— Хорошая девочка?

— Очень.

— Ваша?

— Да, абсолютно — ну, и мамины черты есть, естест­венно. По характеру не­многословная, отвечает однозначно: не тарахтит чего-то там, а думает, говорит...

— ...взвешенно...

— Одно предложение ска­жет — на отца или на мать, если они рядом, — посмотрит, другое предложение выдаст... Внучка Мария — она замуж в позапрошлом году вышла — журналистом работает, недавно, кстати, первую книжку свою презентовала. Маленькая книжечка, но почин сделан, и я очень доволен, что письменниця растет, может, что-то хорошее и получится.

— Вам ее избранник по­нравился?

— Да, молодой, очень серьезный человек, технарь, Университет транспорта окончил, но в плане изучения лучей всяких — как это называется, точно не знаю...

— Мария его за благословением перед свадьбой к вам привела?

---

---

— Нет, я этого не позволяю — а вдруг мне не понравится? Я же не буду, если что, душой кривить, говорить: «Нравится», у меня характер такой. Скажу: «Нет!» — и все к черту поломается: зачем это нужно, слушай? Это ж у них любовь, а не у меня, поэтому прошу: «Вы сами решайте, сами», но мальчик хороший, и родители у него славные. В общем, семья достойная, я доволен.

Внук в рекламном агентстве работает, компьютерными системами занимается, и получается у него неплохо — талант к этому есть. Если мне что-то отремонтировать надо — скажем, фейсбук глючит или планшетка какая-то барахлит, Андрей сразу: раз, раз, раз — и все готово. Симпатичный мальчик (если можно его так назвать: все-таки 34 года уже — взрослый)...

В общем, все хорошо. Сын небольшую строительную фирму сейчас возглавляет, у них свой завод по производству стройматериалов есть, но строят в очень скромных масштабах. Это не какая-то известная компания, в довідниках ты ее не найдешь... Бизнес такой — для себя, будем говорить, но на жизнь как-то хватает. Жена его — дочь Анатолия Захаровича Москаленко...

— ...да, покойного директора Института журналистики...

— Елена очень ответственный человек, на ней семья — это я без преувеличения говорю! — держится. Она и сказать вовремя, и на место поставить, и остановить умеет, а это и дома бывает необходимо, и на работе — она в Киевском национальном университете преподает.

— Не типичный вы все-таки президент — ни детей-мажоров, ни «козырных» внуков и правнуков у вас нет. Аж неинтересно, вы знаете...

— Если честно, я и сам от них ожидал, что вдруг кто-то в этом плане проявится... Наверное, аура повлияла, которая в доме царит, хотя ее же, искренне тебе признаюсь, никто не создавал: я не ментор в семье, не диктатор — кругом демократ. Что-то не нравится — скажу, но чтобы за каждым шагом следить: этого вот нельзя, туда не ходите, того не делайте — никогда! Ни лекций о нравственности, ни моралей никому не читаю, каждому жить разрешаю (ну, это слово неправильное — он сам себе разрешает), как человек нужным считает.

«Как политик к однополой любви с пониманием отношусь, а как мужчина это не воспринимаю»

— Украина в Европу идет, где одна из главных ценностей — толерантность, терпимость там, как мы знаем, геев и лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров не притесняют, однополые браки существуют. У нас тоже все это, кроме однополых браков, есть, и мне интересно, когда вы впервые в своем советском прошлом о существовании гомосексуалистов узнали и как к ним и к однополым бракам от­­носитесь?

---

---

— Что такие люди есть, узнал чисто случайно, когда в Академии общественных наук учился, то есть уже взрослым, а как? Нам, аспирантам, в какие-то определенные дни кинофильмы, не идущие в кинотеатрах, показывали — закрытые сеансы только для нас проводили, и одна из картин об этом вот оказалась — о любви мужчины с мужчиной. Потом уже мне рассказали, что еще и отношения женщины с женщиной существуют.

— Это для вас шок был?

— Я вообще не поверил, что такое возможно, честно.

— Происки империалистов...

— Ну как это, вопрос я себе задавал, понимать? Зачем?

— Сколько женщин, да?

— Ну и ведь если по этому пути все пойдут, где детей тогда брать? Все, народ закончится...

— Простите, а вы таких людей на пар­тийной работе встречали, в ЦК, например, они были?

— Были или не были, не знаю, лично я с ними не сталкивался, а как к этому отношусь? Как политик — с пониманием, то есть и такое возможно. Я не могу запрещать этим людям наравне со всеми работать (акцент я на слове «работать» делаю), как все, жить, а как мужчина это не воспринимаю, у меня такая любовь бридоту вызывает — гадко.

— К лесбиянкам, наверное, отвращения вы не испытываете?

— Все-таки не то это, ведь, чтобы влюбленные мужчиной и женщиной себя чувствовали, надо, чтобы партнерша мужчину перед собой видела, поэтому однополую любовь не воспринимаю. Повторяю: никог­да этого не запретил бы, но извините, и второе, чего тоже принять не могу, — демонстрации этого...

— ...гей-парадов...

---

---

— Если эти люди публично о своей ориентации заявляют, тогда что нам, гетеросексуалам, обычным мужикам, делать? Тоже на улицы выходить? Они же таким парадом показывают, что эта сексуально-политическая — не знаю, как ее даже назвать! — форма общения между людьми более высокая, чем естественная, узаконенная Богом и браком. Зачем? Живите, как вы живете, я вам не запрещаю, но не надо, чтобы я по улице шел и меня мои внуки спрашивали: «Что это за люди?». Что я им должен ответить? Если тепло отзовусь, зав­тра, может, ребенок туда пойдет, а я этого не хочу. Хочу, чтобы внук нормальным мужиком был, а внучка — женщиной, чтобы мужчина и женщина друг друга любили и у них дети рождались, которых они бы воспитывали, чтобы потом у их повзрослевших детей свои дети на свет появлялись — так и должно быть под Богом, под небом и между людьми.

«Я и с компьютером в шахматы играл, но он постоянно выигрывал. У меня от этого в висках пульсировало, давление повышалось, ночью не спал»

— В юности друзей обычно много, с возрастом, так повелось, мы их теряем... Сегодня вы с кем-то по-прежнему крепко дружите?

— Да, близким человеком Олега Слепичева считаю. У него недавно трагедия произошла — от рака печени сын умер. Олег Иванович очень тяжело все пережил, даже свою печень отдать хотел — половину, чтобы спасти его, но не вышло. Я ему как мог помогал — мы с ним давно дружим.

— Он же министром торговли был...

---

---

— ...вице-премьером, потом министром внешнеэкономических связей. Еще один хороший человек, с которым очень близок я был, — Константин Масик, тоже в прошлом первый вице-премьер.

— Сейчас с Константином Ивановичем вы общаетесь?

— Он почему-то как-то с арены ушел, я его найти не могу, а со Слепичевым общаюсь. Еще с Михаилом Львовичем Ворониным я дружил — он первый портной, который партийную элиту одевал...

— ...беспримерочным способом...

— Да, с помощью лекал. Замечательный человек был, и тоже умер — рак горла. Я дочку его Ларису хорошо знаю, она меня с праздниками поздравляет, я ее. В общем, близкие люди есть, но большинство их уже ушло.

— С Виктором Медведчуком отношения вы сегодня поддерживаете?

---

---

— Нет. После того как он идеологом, по сути, подчинения Украины российским интересам выступил (я грубо обобщаю), критиковать я его не стал, я не критикую. Один раз высказался, что с его партией (речь об общественном движении «Ук­раинский выбор — Право народа». — Д. Г.), с его позицией не согласен — и точку поставил, но и раньше, когда в Социал-демократическую партию мы вхо­дили, на съезде СДПУ(о) позволял себе говорить, что ту или иную позицию Медведчука не разделяю. Я толерантно к нему отношусь — не оскорбительно, ни в коем случае. Вообще оскорблений не допускаю...

— У него же интеллектуальный потенциал огромный...

— Он очень грамотный человек, но почему-то найти свое место действительно в Украине не мог. Видимо, потому что на одной-единственной платформе его искал — на, по сути, союзе с Россией, а если бы поиск на Европу и дальше расширил, мог бы дальше пойти, но отвергать его как человека думающего, разные варианты решения нынешнего кризиса в Украине предлагающего не надо. Другое дело — принимать эти предложения или нет, но поскольку к президенту России он близок, почему бы не использовать его влияние для того, чтобы грамотно, умно...

— ... вопрос с пленными решить...

— И по Донбассу в том числе, то есть я этого не исключаю. Отношусь я к нему без какой-то вражды и только с каким-то минусом не воспринимаю — он на свою позицию право имеет.

— Какие-нибудь книги вы сегодня читаете?

---

---

— Ну, фолианты мне уже не по силам — во-первых, времени нет, во-вторых, глаза устают, и, к тому, что читать, отношусь избирательно. Сейчас книгу Бориса Ложкина начал — это из того, что могу, но в данном случае мне интересно позицию бывшего главы Администрации президента знать.

— Очками вы пользуетесь?

— Нет.

— Потрясающе! А интернетом овла­деть внуки вам помогли?

— Да, вот в интернете каждый день я бываю.

— И в шахматы по-прежнему играете?

— Года два как перестал, и скажу почему. Ну, во-первых...

— ...соперников нет?

— Не то чтобы соперников, но очень нелегко, откровенно говоря, партнера найти. Человека, который мне не близок, позволить себе не могу, а тот, кто близок, в шахматах не силен. Я же и с компьютером играл...

— Ух ты!

— Садился — никого рядом нет, чай ставил, но он же постоянно выигрывал! Дошло уже до того, что я по улице ходил и партию в голове прокручивал — это запоминается, понимаешь, и мысль одна крутится: если бы я того хода не сделал, выиграл бы.

— Это не жизнь, нет...

— Назад бежал... В компьютере позицию восстановить невозможно, но я фигуры уже на деревянной доске расставлял и за черных начинал играть, и за белых. Переигрывал эту партию заново так, как только что придумал, — и снова проигрывал. Потом у меня в висках пульсировало, давление повышалось... Ночью не спал: лежал и шахматные фигуры мысленно переставлял, а когда играть перестал, мне, честно говорю, полегчало — лучше думать стал, от бессонницы избавился.

— Часто что-то бросить надо, чтобы жизнь себе облегчить, правда?

— Да, от чего-то следует отказаться.

— Вы при ваших возможностях никог­да с чемпионами мира по шахматам или просто с известными гроссмейстерами за доской не сходились?

— С Карповым играл — он к нам в ЦК приезжал и сеанс одновременной игры проводил.

— И кто кого?

---

---

— Вничью сыграли...

— Вы же этот анекдот знаете? Два грузина встре­чаются, один спрашивает: «Ты где был?». — «С Гоги в шахматы играл». — «И кто кого?». — «Никто никого — я же говорю: в шахматы играли»...

— (Смеется). Я как-то потом с Анатолием встретился и спросил: «Вы нашу встречу помните?». Он признался: «Не очень». Ну, конечно, чемпион мира много играет...

— Вы его запомнили, а он вас нет...

— Ну, он же Карпов!

— Собак у вас дома сегодня много?

— Две. Всегда одна была, но теперь и вторая есть — дворняжка: несколько лет назад кто-то за воротами ее оставил, а мы приютили. Вот сколько в Конче живу, всегда крупные породы держал — кавказская овчарка была, немецкие, московская сторожевая... Теперь у меня немецкая овчарка Жак, а до этого Жан был. Жан, Жак...

— ...Руссо...

— ...что-то французское получается, но по характеру Жан действительно французом был — никого без команды не обижал, даже этого дурака Жака, когда тот на кого-то бросался, за холку брал и к земле прижимал. Учил его, как надо людей уважать, ничего без команды не делать, но не научил. Жак безумно преданный, из моей охраны рядом со мной только те ребята ходят, кому он разрешает. Есть молодые, которые недавно пришли, новые — им он, ког­да гуляет, из комнаты выходить не позволяет..

— Вы собак обожаете и знаете их хорошо — скажите, они лучше людей?

— Собака не предает, никогда, хозяин, как говорится, для него вождь — все! Пес предан, он служит, он в отличие от людей даже не рассуждает: «Служить бы рад, прислуживаться тошно...», для него и то, и другое хорошо, он и прислуживает, и служит естественно. Вот я на улицу гулять вышел, покормил его, сел. Одно слово произнес: «Жак!» — он сразу же подошел и преданно в глаза смотрит: «Что? Приказывай немедленно!» — и уже броситься выполнять готов. Если ему не приказываешь, Жак не­нуж­ным себя чувствует, он счастливив, когда делом занят.

— На охоту вы до сих пор ходите?

— Хожу, и с удовольствием. Я отлично там отдыхаю, потому что в это время никаких политических или других проблем, конфликтов для меня уже нет, — сижу и смотрю, как звери живут.

— Не так вероломно, как люди...

---

---

— Да. На оленя, на лося, на козочек я никогда не охочусь.

— На уток, наверное?

— Нет, я же о копытных говорю. Только кабанов стреляю. Ты спросишь: почему?

— Почему?

— У меня на этот счет своя философия есть. Свинья до 11 поросят рожает, и, если их не стрелять, в лесу ничего не останется — кабаны все съедят, потому что волков нет, естественного отбора нет. Ины­ми словами, раз человек в это дело вмешался и санитаров леса или земли истребил, ему надо в санитара самому пре­вращаться.

— Знаю, что много лет раз в неделю, по средам, по-моему, вы сауну посещали...

— По четвергам.

— Каждый четверг в сауне вы по-прежнему?

— Ну не так крепко уже парюсь, но да, по-прежнему.

— Удовольствие?

— Колоссальное! Надо момент поймать, когда 100-105 градусов на градуснике и все тело работать и жить по-новому начинает, — это ощутить надо.

«Кто «кравчучку» в свое время взял, в Турцию или в Польшу поехал, сегодня уже бизнес имеет, а кто прапор взял, до сих пор за деньги на митинги ходит»

— В начале 90-х в Украине стали повозочки популярны, которые в народе «кравчучками» окрестили, а у вас дома «кравчучка» есть?

— Давно, но я тебе скажу, — это же не секрет! — что все путешественники чемоданы на колесиках полюбили: по сути, те же «кравчучки», только более изящно сделанные. Все аэропорты мира ими забиты, и я этим горд, а что касается украинцев, то говорил и сейчас повторю: тот, кто «кравчучку» в свое время взял, в Турцию или в Польшу поехал и товар там купил, сегодня уже маленький или большой бизнес имеет, а тот, кто вместо «кравчучки» взял прапор, до сих пор за деньги на митинги ходит.

— Сто процентов!

— Так что делом надо заниматься, работать, а не виновных искать.

— Когда-то вы мне рассказывали, что спите, рядом оружие положив...

---

---

— Я и сейчас так делаю.

— До сих пор?

— Уже привычка — ты же видишь, что с преступностью творится? У меня собаки, охрана, всяческие видео установлены — теоретически никто подойти к дому ночью не может, но я знаю, что кто-то и уснуть может, поэтому полагаться привык на себя. У меня хороший семизарядный браунинг есть — он рядом на тумбочке лежит.

— Смазан?

— Готов: патрон в стволе. Мне для того, чтобы «хорошего» в кавычках человека встретить...

— ...достаточно пистолет с предохранителя снять...

— Две секунды надо: раз и раз — все! Я официально заявил: охрану учат предупредительный выстрел делать, но у меня случай другой, я буду на поражение сразу стрелять.

— Класс!

— Предупреждать и убеждать кого-ли­бо, если он без приглашения ко мне явился, не собираюсь — он ночью не читать мне лекцию о нравственности пришел, а что-то плохое сделать.

— Вы Герой Ук­ра­ины, а звездочку на пиджаке носите?

— Еще ни разу не надевал.

— Брежнев бы вас не понял...

---

---

— Наверное (улыбается), но не ношу я ее не потому, что звание Героя недооцениваю, — просто не знаю, зачем надевать. Звездочка как знак того, что ты такое звание заслужил, дается, но показывать это людям необязательно. Мне почему-то кажется: вот я награды надену, по улице буду идти, а все смотреть начнут: а что у него там? Героем уже стал? Вопросов этих не хочу, тем более что мне и так много их задают. Кстати, я сам на базар хожу — и для себя, и для собачек продукты покупаю, мясо.

— И все, кого там встречаете, улыбаются, правда?

— Ни одного плохого взгляда, ни одного кривого слова — кто из президентов нашей или другой страны может вот так в люди выйти?

Честно говоря, я ждал, что хоть один подойдет и скажет: ты, мол, такой-сякой, что натворил? Два вопроса задают: «Леонид Макарович, вы не жалеете, что Беловежское соглашение подписали?» и: «Зачем ядерное оружие сдали?», причем по-доброму, не по-хамски.

Понимаешь, я вообще брань не выношу, лексику, которая в культуру отношений не вписывается, не вос­принимаю. Например, я объективно считаю, что Радикальная партия и сам Ляш­ко не всегда плохие предложения вносят, и про­грамма у них не против народа и не против реформ направлена, но в этой программе хамства и разных слов нехороших нет, а в выступлениях — в избытке. Если бы Олег понял, что он уже на высокую орбиту в политике вышел и ему как молодому человеку, лидеру партии, не вилы нужны (потому что, где вилы, там сразу и тачка с навозом), а нечто другое: книги, словари, законы и нормальная лексика, — думаю, он много больше авторитета и популярности заработал бы — и на сегодня, и на перс­пективу. Ну, нравится ему налево и направо ярлыки, ос­кор­б­ления раздавать — он и меня почему-то оскорбляет заочно.

— Кстати, о лексике... Я никогда не забуду — это уроком на всю жизнь для меня стало! — прямую линию, на которую лет 15 назад газета «ФАКТЫ» вас пригласила. Там звонки от читателей были, и один из них крайне неуравновешенным оказался — позвонил и кричать стал: «Ах ты сволочь, Советский Союз развалил, да чтоб ты сдох!»...

— Да-да-да!

— Я дар речи потерял: «Боже, какой кошмар!», а вы, Леонид Макарович, с улыбкой вот такой же, как сейчас, ответили: «Нехай вам щастить, нехай все буде добре, бажаю вам успіху». Все! — ни один мускул на лице не дрогнул...

---

---

— Я ситуацию так понимаю: если в политику, а это публичное дело, идешь...

— ...будь готов...

— Да, будь готов оскорбления в свой адрес услышать и учись никогда других не оскорблять. Оскорбление — не аргумент, а, скорее, твоей слабости признак, поэтому от такой лексики откажись, и все хорошо будет. Главное — целей своих демократическими, законными путями добивайся.

«Не то, что тебя в бронзе отлили, знаком уважения является. А если нужно будет памятничек на могиле поставить, моя семья это сделает»

— Недавно в Екатеринбурге (бывшем Свердловске) власти Российской Федерации шикарный, помпезный Ельцин Центр открыли. Экспозиция располагающегося на его территории Музея Бо­ри­са Ель­ци­на потрясает: кремлевский кабинет Бориса Николаевича воссоздан, его бронированный лимузин представлен — все до последней мелочи! Как вы считаете, музей Леонида Макаровича Кравчука в Киеве ког­да-нибудь появится и будет ли установлен первому президенту Украины памят­ник?

— Ты знаешь, я об этом не думаю, меня такие вещи не интересуют — вот честно. Меня сейчас другие вопросы волнуют, но если из анализа публичных высказываний политического бомонда нашего исходить, думаю, что этого не будет. Вот смотри, я уже о нынешней власти, о терминологии и президента, и премьера говорил. Их послушать — независимость с них началась, они так официально и заявляют: сейчас, мол, настоящая борьба за незалежнiсть идет. Люди, наверное, не понимают: независимость — это отделение от другого государства, а не какие-то внутренние процессы, да и что это за борьба такая, если сегодня Крым аннексирован и в Донбассе российские войска? — я такой независимости не хочу. Это, кстати, и у Ющен­ко было, и у Кучмы пробивалось: с нас, с меня все началось! К чему я веду? Если такая философия укрепляться будет, то о каких памятниках можно говорить? Кто такой Кравчук? Никто! — все с нас началось: это философия ограниченных невігласів.

— Хм, а как же благодарность? Без вас же и их как политиков не было бы, или прав был Дюма-отец: «Бывают ус­лу­ги настолько бесценные, что отплатить за них можно только неблагодарностью»?

— Ну, благодарность — явление преходящее, она до тех пор существует, пока в виде каких-то конкретных дел и фактов выражается, то есть, боюсь, о ней и не вспомнят, если какая-то часть людей — не во власти, а простых граждан — не поднимется и не скажет: «Слушайте, что бы там ни было, но мы в независимой стране сегодня живем, которая, надеемся, когда-то и богатой, и счастливой, и демократичной будет, так неужели нельзя заслуги человека отметить, который к этому прямо причас­тен?». Может, тогда кому-нибудь что-нибудь в голову и придет, а сейчас я этого не вижу и даже о возможности такой говорить не хочу.

Знаю одно: не памятниками человек ценен и не названиями улиц. Когда-то в одной книге духовно-религиозной я фразу вычитал, что придет время, когда люди будут своих памятников стесняться. Не то, что тебя в бронзе отлили, знаком уважения является, и, думаю, если книгу напишут (а уже разные пишут), какие-то полотна художественные создадут (уже создают), скульптуры изваяют, для меня, для моих родных, достаточно будет, а если нужно будет памятничек на могиле поставить, моя семья это сделает.

— Знаю, что в компании вы бесподобно анекдоты рассказываете, но попрошу вас сегодня, пожалуй, не анекдот, а удивительный случай какой-нибудь вспомнить...

— Это на съезде КПСС произошло. Вот напомни мне фамилию известнейшего артиста — он и Ленина, и Сталина, и Жукова играл.

— Михаил Ульянов?

— Да, Ульянов. Мы оба — делегаты, московская и украинская делегации рядом сидят — между нами проход. Я крайний в ряду, и он крайний, и тут в президиум Брежнев выходит, а на руке у него огромнейший перстень — кто-то ему подарил.

— С бриллиантом?

— С бриллиантом, а свет же в Кремле яркий, и зайчики от этого перстня по всему залу идут. Леонид Ильич увидел это и давай с ними играть.

— Какой человек хороший!..

— Ульянов — а мы с ним уже познакомились — ко мне обращается: «Леонид, ты идиота видел? Посмотри!» — на весь зал. Я, честно говоря, напрягся: он же народный артист, а я чиновник партийный, а Ульянов на мой шепот громогласно отвечает: «Да что ты стесняешься? Действительно идиот!», это не анекдот, а случай — абсолютно живой. Это был последний брежневский съезд XXVI.

— Леонид Макарович, от всей души хочу вас поблагодарить. На 100 процентов уверен: установят ли вам памятник, откроют ли музей — это, в конце концов, никакого значения не имеет: вы уже давно в историю вошли. Спасибо вам за Украину, которую вы принесли нам, независимости не ожидавшим, на блюдечке, за то, что для страны сделали. Вы знаете, когда-то, заканчивая очередное интервью с Михаилом Серге­евичем Горбачевым, я ему предложил: «Говорят, вы неплохо поете — а не могли бы что-то исполнить?» — и Михаил Сергеевич подумал секунду и кивнул: «Я украинскую песню спою»...

— Какую?

— Народную — «У сусіда хата біла», а потом еще «Гей, наливайте повнії чари». Хочу теперь и вас попросить хоть пару куплетов любой песни исполнить...

— Я попробую, но много сейчас говорил — чуть охрип. Спою также народную украинскую...

— ...и без фонограммы...

— Конечно (смеется), без... (Поет):

Ой, чий то кінь стоїть,
Що сива гривонька.
Сподобалась мені,
Сподобалась мені
Тая дівчинонька.
Не так та дівчина,
Як біле личенько.
Подай же, дівчино,
Подай же, гарная,
На коня рученьку.
Дівчина підійшла,
Рученьку подала.
Ой, краще б я була,
Ой, краще б я була
Кохання не знала.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter