Постоянный представитель Украины в ООН Владимир ЕЛЬЧЕНКО: «Комнаты для переговоров в ООН тесные, и мы постоянно рядом с россиянами. Что бы мы ни сказали, они уже против»

Владимир Ельченко — дипломат с большим опытом. Служил в Министерстве иностранных дел Украины, был наблюдателем миротворческих сил ООН в бывшей Югославии, работал послом в Авст­рии и России, с декабря 2015 года является постоянным представителем Украины при ООН и в Совете Безопасности организации. До этого он уже занимал этот пост с 1997-го по 2001 год.

В феврале наступила очередь Украины председательствовать в Совете Безопасности. Подготовка к этому событию велась несколько месяцев. Во время своей каденции Украина предложит странам-участницам организации обсудить вопросы защиты объектов критической инфраструктуры в условиях террористической угрозы и гибридной войны, а также механизмы урегулирования конфликтов в Европе, что особенно актуально для Украины.

«Количество резолюций ничего не изменит. Важно наносить удары в болевые точки — чем больше будет таких разведенных во времени действий, тем сложнее России будет бороться»

— Уже три года, как Россия ведет открытую агрессию против Украины, и только в прошлом году в ООН приняли первую резолюцию по этой теме. Почему такой скромный результат?

— Не может быть больше одной резолюции в год по одной теме. Таковы правила. ООН работает 12 месяцев и, заканчивая работу, принимает все свои резолюции за прошедший год. Потом каждая резолюция начинает выполняться, пишутся доклады о состоянии дел, и уже через год будет приниматься совершенно новый текст, который проанализирует проведенную ООН работу.

Естественно, мы на достигнутом останавливаться не собираемся. По Крыму масса тем. Это и ядерное оружие — есть информация, что оно если и не завозится, то готовится определенная инфраструктура для него в Крыму. Недавно в Международный суд ООН подали два иска Украины к России. И у нас появится основание для подготовки и принятия резолюций по конфискации наших газовых месторождений, по инфраструктуре Крыма. Есть еще широкая тема — гибридная информационная война против Украины. И есть комитет Ген­ас­самблеи, который этим занимается.

Мы действуем постепенно. Количество резолюций ничего не изменит. Важно наносить удары в болевые точки — чем больше будет таких разведенных во времени действий, тем сложнее России будет бороться. Раньше они говорили: «Вопрос Крыма закрыт, больше мы его не обсуждаем». Теперь они сами вынуждены его обсуждать. То же самое по Донбассу. В течение года я слышал все меньше и меньше аргументов со стороны россиян. Если раньше они предъявляли обвинения в адрес Украины («в Киеве переворот», «хунта пришла к влас­ти»), то сегодня звучит только одно: «Перестаньте бомбить Донбасс». Значит, им больше нечем отвечать.

— Почему в ООН не предпринимают усилий, чтобы лишить Россию такой привилегии, как право вето, или хотя бы ограничить возможность его использования для страны-агрессора?

— Реформа права вето зависит от Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН. Отменить право вето только для одной страны невозможно. Ведь такое право имеют еще четыре государства — США, Великобритания, Китай и Франция.

— А если у всех забрать?

— Так ведь у них есть право вето на отмену вето. А потом, если взять даже самый оптимистичный сценарий, когда вся пятерка постоянных членов согласится на отмену, тогда нужно вносить изменения в устав ООН (в котором, кстати, до сих пор написано, что Германия и Япония — вражеские государства, хотя уже все изменилось. Каким устав написали в 1945 году, таким он и остался). Если его менять, нужно созвать конференцию стран-членов ООН и принять правки. Потом парламенты всех стран должны эти правки ратифицировать. То есть сам по себе процесс займет годы. Но еще надо дойти до такого решения, а его, честно говоря, на горизонте не видно.

Думаю, более рационально пойти по пути французской инициативы — добровольно отказаться от вето. Между прочим, Великобритания и Франция уже много лет не используют право вето, они от него фактически добровольно отказались и будут применять только в случае прямой угрозы собственной национальной безопасности. Чем не пример для других?

— Но Россия использует свое право вето и блокирует важные резолюции...

— Мы в последние месяцы были свидетелями шести вето России по сирийским резолюциям и одного вето Китая. Так устроен мир. Был период, когда США и Советский Союз вообще соревновались, кто больше вето наложит в 70-80-х годах. Потом наступил некий период успокоения. Насколько я помню, во время президентства Бориса Ельцина РФ использовала это право только дважды. А с начала 2000-х годов Россия при Путине почувствовала некую силу и стала активно разрушать все вокруг себя, в том числе применяя право вето.

— Выходит, у ООН нет никакой управы на РФ?

---

---

— Получается так. Управа — переговоры. Это сложно, но нужно их убеждать. Если переговоры не действуют, значит, есть еще санкции. Они, кстати, на Россию уже весьма чувствительно действуют.

— А россияне утверждают, что ограничения им не страшны.

— Они стараются сохранять лицо и бравировать, но практически весь резервный фонд РФ уже «съеден». Я прочел недавно, что денег осталось только до конца 2018 года. И больше не будет. Цены на нефть не вырастут, кредиты никто не даст (действуют санкции, и долговые обязательства никто не купит, ведь потом их невозможно будет продать), значит, источники поступлений иссякают и деньги брать негде.

«Если мы призываем всех голосовать за крымскую резолюцию и говорим, что Крым оккупирован, то почему мы должны иначе относиться к палестинским или другим арабским территориям?»

— Как вы оцениваете действия Китая? В ООН он голосовал против нашей резолюции по Крыму, а на встрече глав государств китайский лидер заверил, что поддерживает целостность Украины. Что-то не стыкуется.

— Это такой стиль дипломатии. Я с этим уже много лет сталкиваюсь. Китай принимает такую позицию, чтобы никто не понял, какова его позиция. Наверное, в этом есть китайская мудрость или философия. Они всегда аккуратно и осторожно подходят к любому вопросу. Никогда не принимают быстрых решений.

Когда они голосовали против крымской резолюции, они подчеркнули, что это не означает их непризнания нашей территориальной целостности. Принималась резолюция по правам человека, а Китай очень болезненно относится к данной теме. У Китая есть Тибет и Тайвань. Они беспокоятся. Ведь если можно критиковать Россию за Крым, почему нельзя критиковать Китай за Тибет?

Китай — большая страна, такова ее позиция. Это несколько обидно для нас, но мы продолжаем с ними работать, убеждаем. Резолюция по Крыму только принята. Со временем каждая резолюция набирает все больше сторонников. Помню, была похожая резолюция по Грузии. В 2008 году набрала 14 голосов, а в прошлом году — уже 76. Так что количество голосов не столь важно. Принятый документ дает полномочия органам ООН по правам человека проводить мониторинг в Крыму. Если, например, не пустят в Крым наблюдателей, все это будет отражено в следующей резолюции, и, конечно, мы получим гораздо большую поддержку.

— Хотелось бы понять, как принималось решение по израильской резолюции, могла ли Украина воздержаться, выступить в одной связке с США, а не с Россией?

— Дело же не в том, что мы должны были выбрать позицию: с США или другой страной. За резолюцию проголосовали 14 членов Совета Безопасности ООН. Штаты единственные, кто воздержался. Почему-то ни у кого не возникло вопроса к другим странам, даже у самого Израиля. Под прицелом оказалась именно Украина. Именно от нее ожидали какого-то другого голосования.

В прошлый раз в Совете Безопасности (это было в начале 2000-х годов, и я тоже тогда этим занимался) мы голосовали за очень похожую резолюцию по статусу Иерусалима. Она даже была более болезненной для Израиля. Тогда был точно такой результат: 14 — «за», США воздержались. И Украина голосовала «за». И это не вызвало такой бурной реакции. А сейчас все говорят, что Украина нехорошо поступила с Израилем, подвела его. Это совсем не так.

— Обстоятельства поменялись — сейчас Украина в состоянии войны с Россией.

— Мы стараемся занимать сбалансированную позицию по вопросам ближневосточного урегулирования. По многим резолюциям Генеральной Ассамблеи мы воздерживаемся. И Израилю это хорошо известно. Еще ведь есть наши отношения с арабскими странами. Их нельзя сбрасывать со счетов.

Израиль поддержал крымскую резолюцию на сессии ассамблеи, а мы, значит, такая черная неблагодарность, не поддержали его в болезненной для него теме. Но за нашу резолюцию проголосовала и значительная часть арабских стран. Если уж мы призываем всех голосовать за крымскую резолюцию и говорим, что полуостров оккупирован, то почему мы должны иначе относиться к палестинским или другим арабским территориям? Они имеют статус оккупированных, точно так же, как и Крым, что признано десятками документов ООН. Просто Крым — проблема новая, а Палестина уже 70 лет актуальна.

Здесь есть баланс интересов, и позиция Украины была последовательной. Поэтому я не совсем понял, почему для Израиля это стало так неожиданно.

— Израиль отменил визит премьер-министра Владимира Гройсмана и запретил другие контакты с Украиной. Раньше так же было?

— По поводу запрета контактов — немного преувеличено. Мы почти каждый день получаем информацию о двусторонних встречах как в Киеве, так и в Израиле. Идет активное сотрудничество, договариваются по разным темам. Визит Гройсмана отложен. Вероятно, возобладали эмоции, но они спадут.

Наши двусторонние отношения более ценные, чем одно голосование в СБ ООН. Более того, 17 января были дебаты по палестинской теме — как раз прошел почти месяц с принятия декабрьской резолюции, — и снова все подтвердили свои позиции: резолюция справедливая, Израилю нужно стараться ее выполнять. Потому как строительство новых израильских поселений на спорных территориях только отдаляет мирное разрешение проблемы. И конечно, никакие переговоры невозможны, пока Израилем не сделаны какие-то шаги навстречу палестинцам.

К палестинцам тоже есть много претензий, но для этого существует ближневосточный мирный процесс, где израильские поселения только один из эпизодов. Там гораздо больше проблем. Уверен, вскоре мы вернемся в нормальный переговорный процесс.

— Израиль между тем сократил финансирование ООН на шесть миллионов долларов.

— Это пять копеек для бюджета организации. Сумма небольшая, вычислена пропорционально — примерно столько денег идет на финансирование комитета по осуществлению неотъемлемых прав палестинского народа ООН. Комитет будет работать все равно — он живет не только на израильские деньги.

Я понимаю позицию Израиля, но есть принципы. Есть международное право, и его нужно соблюдать.

«Буш-младший тоже начал сокращать финансирование, критиковал ООН, но спустя некоторое время американцы поняли, что ООН им нужна»

— Кем определяется позиция Украины по каждой резолюции?

— Конечно, я не принимаю решение самостоятельно. Для этого существует целая вертикаль, как и во всех странах. Мы информируем МИД Украины о перипетиях вокруг того или иного вопроса. Там формируют позицию государства, согласовывают с президентом. Мы получаем указание, как голосовать и с чем нам выступать.

— Сразу после голосования по израильской резолюции звучали выступления политиков, что на Украину оказывали давление Россия и США. Так и было?

— Вообще не понимаю, какое давление может быть со стороны России? Что касается США, я абсолютно никакого давления не ощущал. Мы тогда провели целый день в Совете Безопасности. Я не был в офисе, но получал сообщения, что до меня пытались дозвониться некоторые американские сенаторы.

События развивались очень быстро. Мы несколько раз общались по телефону с Самантой Пауэр. Но она не давила на меня. Наоборот, я интересовался у коллег, можно ли это голосование отложить, потому что многие поняли: ситуация складывается не очень хорошо. У некоторых делегаций были сомнения, и я предлагал собраться и поработать с текстом проекта. Но Саманта сказала, что это уже невозможно, поскольку их позиция сформирована и они будут воздерживаться (что вполне устраивало авторов проекта резолюции). Так что никакого давления абсолютно не было.

---

---

— Американский президент Дональд Трамп резко отреагировал на резолюцию и заявил, что намерен изменить работу организации. Как в ООН восприняли его слова?

— Конечно, восприняли серьезно. Все-таки мы говорим о президенте США. Но одно дело — предвыборная риторика и, скажем так, риторика периода до инаугурации, а другое — реальная политика. Думаю, пройдет какой-то период вхождения в должность. За это время американские эксперты, сотрудники Госдепартамента и других ведомств будут постоянно консультировать президента Трампа. У него на сегодняшний день нет того массива информации, который позволит занимать окончательную позицию по любому вопросу, будь то Ближний Восток, Украина или что угодно еще. Поэтому есть надежда, что существующая в США система власти (а ей почти уже 250 лет) не позволит совершать резкие колебания.

Когда были слушания в Конгрессе, претендент на должность постпреда США при ООН Никки Хейли (сенатор от Южной Каролины) на вопрос по Израилю ответила: если при ней такая резолюция будет внесена, она, безусловно, применит право вето. Пока позиция США такова. Посмотрим, что будет дальше.

Что касается в целом резкой позиции Трампа в отношении ООН. США — главный плательщик в бюджет ООН (более 20 процентов), организация сильно зависит и от американских финансов. В то же время ООН нужна Штатам. Думаю, они не станут разрывать отношения. Был период, когда пришел на президентский пост Джордж Буш-младший. Он тоже начал сокращать финансирование, критиковал ООН, дескать, она не реформируется (что абсолютно справедливо). Но спустя некоторое время американцы поняли, что ООН им нужна. Все, что происходит в Ираке, Ливии, Сирии, без ООН им не одолеть.

Если бы ООН была никому не нужна и неэффективна, ее уже не существовало бы. Почему приезжают 150 президентов и министров на сессии ассамблеи? Никто не говорит, что бесполезно ездить в Нью-Йорк. Это такое место, без которого не решить практически ни одного вопроса. В ООН представлены почти все страны мира — 193 государства. Только тут есть возможность собрать столько стран в течение нескольких дней.

— Как думаете, Хейли будет так же активно выступать на стороне Украины, как и Саманта Пауэр?

— Пауэр, конечно, была суперпопулярной. Мы очень эмоционально с ней попрощались. Отзывы о Хейли очень позитивные. Это опытный, приятный человек с определенной харизмой. 18 января на слушаниях она очень уверенно отвечала на вопросы по Украине и по Крыму. Ее позиция не вызывает никаких сомнений.

«Совсем неприятно видеть острую позицию против нас со стороны молодых ребят из российской делегации, которые, как говорится, «Ленина уже не застали» и в СССР не росли. Быстро их переучили»

— В момент начала российской аг­рес­сии в Крыму вы как раз работали послом Украины в РФ. Вы чувствовали накануне, что Кремль задумал неладное?

— Прошло уже почти три года. Поначалу, в первые несколько месяцев после захвата Крыма, мне казалось, что я сплю и все происходящее мне снится.

Анализируя случившееся, сейчас могу сказать, что все началось с мая 2013 года. Тогда возникла какая-то подозрительная пауза в отношениях, стали появляться не­домолвки, нежелание обсуждать. Стало очевидно, что Россия тянет с подписанием документов (у нас было несколько проектов соглашений по Черноморскому флоту, о передвижении военных по Крыму, о статусе их военнослужащих и так далее). Все почти готово к подписанию, и вдруг стало откладываться. То есть я делаю выводы, что к началу лета 2013 года у них сформировались какие-то планы.

Подстегнуло их Соглашение об ассоциации с ЕС. Как только наши руководители стали вслух об этом заявлять, сразу появились проблемы с поставками украинских молочных продуктов, возникли вопросы по транзиту и грузоперевозкам. Потом началась активная кампания по затягиванию Украины в Таможенный союз.

Вспоминаю, как один из высокопоставленных российских дипломатов (фамилию называть не буду — он еще работает) сказал такую фразу: «Наверное, вам нужно готовиться к очень тяжелой концовке года. Нужно сделать все, чтобы не стало совсем плохо». То есть он, видимо, уже что-то знал, но не мог мне сказать прямо. Может, и не знал, но чувствовал.

События на Майдане подтолкнули россиян к более активным действиям. Они поняли, что у них развязаны руки. Просто воспользовались ситуацией, чтобы захватить Крым.

— Вы помните, что вам говорили, когда отзывали из Москвы?

— Просто позвонил по телефону один из заместителей министра и сказал, что принято решение вызвать меня для консультации в связи с происходящим в Крыму. Это произошло как раз в тот день, когда в Госдуме приняли решение о включении Крыма в состав России. Я собрался и уехал на следующий же день.

С марта 2014 года я находился в Киеве. Первые два-три месяца все ожидали, что ситуация улучшится и меня вернут в Москву. Но я с самого начала понимал: этого не произойдет. Потом меня назначили представителем Украины в ООН. Я понимал, что это вызов, и не мог сказать «нет». Одно дело — быть в Совете Безопасности и бороться «за мир во всем мире», совсем другое — отстаивать конкретные права в условиях агрессии против твоей собственной страны.

— Что сейчас самое сложное в вашей работе в ООН?

— Чувствовать дискомфорт от присутствия российских коллег, которых раньше уважал, а с кем-то даже дружил. Комнаты для переговоров очень тесные, и мы постоянно находимся рядом. Что бы ты ни сказал, они уже против. Это усложняет работу. Многие вещи не имеют никакого отношения ни к Донбассу, ни к Крыму. Они против любой инициативы украинской делегации. Я никаких негативных чувств к ним не испытываю как к людям, а у них это отторжение ушло уже в генетику. И совсем неприятно видеть еще более острую позицию против нас со стороны молодых ребят из российской делегации, которым по 25-30 лет, которые, как говорится, «Ленина уже не видели» и не росли в СССР. Быстро их переучили, однако.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter