Дмитрий ГОРДОН: «Вся эта группа, которая кочует из года в год по высоким кабинетам, — скованные одной цепью и связанные одной целью. Они воры все, привыкли отжимать, устраивать рейдерские захваты и, что такое «заработать», не понимают. Их идеология — бабки, их Бог — стодолларовая бумажка, и когда они стоят в церкви и истово крестятся-молятся, не верьте: эти люди молятся только доллару. Ну и евро еще...»

С какой целью проводится и к чему может привести блокада на Донбассе? Допустимо ли, что украинские военные и добровольцы гибнут в так называемой АТО, а украинская власть ведет торговлю с оккупированными территориями и агрессором Россией? Безвыходна ли ситуация с коррупцией, пронизавшей в Украине все уровни власти? Зачем объединились националистические организации и кто за этим стоит? Приложила ли Москва свою руку к так называемому «мирному плану» Артеменко? Нужно ли Украине надеяться на помощь стран Запада в противостоянии с РФ? Чем живут некоторые общественные активисты и каким способом наживаются местные и народные депутаты? За все ли, происходящее в стране, ответственен президент Порошенко и есть ли у него шансы остаться на второй срок?

Эти и другие актуальные темы Дмитрий Гордон обсудил со Светланой Орловской в программе «Большое интервью».

---

---

«Когда сходишь в обычную больницу, где люди лежат в вонючих коридорах на продавленных сетках, еще и платят за это и не дожидаются квалифицированной помощи, а потом съездишь за рубеж, на нормальную больницу посмотришь, хочется душить этих чиновников, приговаривая: «Смотри, скотина, до чего ты людей довел!»

— Больше всего меня волнует вопрос: куда мы сейчас идем? Пугает то, что точка невозврата пройдена и в любой момент мы можем важнейшее потерять...

— Вопрос «куда мы идем?» волнует меня тоже, я думаю об этом каждый день, просыпаюсь с ним и засыпаю, он не дает мне покоя. У Салтыкова-Щедрина, если память мне не изменяет, есть хорошие слова: «Мы куда-то идем, куда-то ведут нас; но ни мы не знаем — куда, ни те, которые ведут нас». Нет у нас ни национальной идеи, ни курса, ни стратегии, ни тактики — есть сию­минутное движение в непонятном направлении. К сожалению, суммарное направление не определено, и вот это броуновское движение частиц хаотично. Каждый человек во власти (хочу допустить, что не каждый, но все же именно так выражусь) озабочен только одним — быстрым набиванием карманов. Люди приходят на должности и посты, в основном заплатив за них деньги или будучи частью какой-то команды. У них задача — разбогатеть, пока не сняли, а дальше хоть трава не расти. Я убежден: об Украине никто не думает, будущее наших детей никого не волнует, и никого не интересует игра вдолгую — всем нужна быстрая, сию­минутная выгода.

— Но люди ведь должны понимать, что они останутся в Украине, их дети останутся, или они настроены только на мысль о том, что после всего соберут свои чемоданы и уедут в Европу, в Аме­рику? Так их там могут и не ждать...

— Я одного чиновника, очень серьезного, который являлся одним из руководителей украинского здравоохранения, спросил: «Скажи, вот ты живешь в нашей стране, дышишь жутким воздухом, пьешь жуткую воду. Если приболел, принимаешь хреновые лекарства, потому что на 90 процентов это подделка, разбодяженные образцы западных препаратов. Ты ешь генетически модифицированную пищу, и дети твои едят то же самое и живут точно так же, как ты. Если с тобой что-то серьезное случится, как будешь лечиться — в этих больницах, которые из-за таких, как ты, находятся в ужасном состоянии?». Я, кстати, даже слов не могу подобрать, чтобы описать, что там творится! Вы были в наших больницах когда-нибудь?

— Да, была...

— В обычных?

— Конечно.

— Вот когда сходишь кого-то проведать в обычную больницу, где люди лежат в вонючих коридорах на продавленных сетках, еще и платят за это и не дожидаются квалифицированной помощи, а потом съездишь за рубеж, на нормальную больницу посмотришь, хочется душить этих чиновников, бить их, приговаривая: «Смотри, скотина, до чего ты людей довел!», понимаете? Тот чиновник ответил: «Я уеду лечиться за границу». Я спросил: «А если скрутит так, что туда не долетишь?». Он подумал и сказал: «Значит, судьба такая».

«Общаясь со многими власть предержащими, я поражаюсь их ограниченности, необразованности и низкому интеллектуальному уровню. Это воровская шайка, причем население тоже недалеко ушло. Наша национальная идея сегодня — это украсть, и побольше»

— Фаталисты... А я все-таки понять пытаюсь, чем они руководствуются, ког­­да все это делают и когда смотрят на то, что происходит в Украине. Рассчитывают на безнаказанность, набивая карманы деньгами? Вот на что они вообще в этой жизни рассчитывают?

— Я тоже над этим думал...

— Видимо, нам просто меньше думать надо...

— Нет-нет, думать нужно. Вы знаете, общаясь со многими госчиновниками, депутатами и власть предержащими, я поражаюсь их ограниченности, необразованности и низкому интеллектуальному уровню. Эти люди не в состоянии анализировать, понимать какие-то процессы, систематизировать знания, они, повторяю, озабочены одним — украсть. Это воровская шайка, причем вот что интересно: население от депутатов тоже недалеко ушло, и не надо снимать с него вину, потому что у нас и люди-то обычные — точно такие же воры.

Наша национальная идея сегодня — это украсть, и побольше, на разных уровнях — каждый крадет где может, потому что нет правил игры. Немцы тоже, допустим, ког­да-то ездили в трамваях без билетов, но Гитлер расстрелял в один день всех зайцев, и они до сих пор исправно платят за проезд. Я не говорю, что нужно расстреливать, — говорю о том, что пора ввести правила, которые должны соблюдать все, но даже это некому сделать: все заняты одним — наживой.

«Наши националистические организации зачастую контролируются спецслужбами соседней страны, а именно России»

— Дмитрий, «Свобода», «Национальный корпус», который из «Азова» вырос, и «Правый сектор» объединились, прошлись маршем единения, вошли в здание парламента и устами депутата Андрея Билецкого огласили ультиматум: мол, если не будут приняты соответствующие решения, нам хватит сил и решимости распустить Раду. Ну, ультиматум парламенту — дело понятное, у многих такая же позиция, но вот это объединение националистических сил: может ли оно привести к какому-то взрыву, когда это кому-то понадобится?

— Может быть вообще все. На моей памяти, в 99-м, в парламент Армении средь бела дня зашли люди с автоматами и расстреляли практически весь президиум — в частности, бывшего первого секретаря ЦК Компартии Армении Карена Демирчяна. Кто мог предположить, что такое произойдет? Никто. Может ли у нас случиться нечто подобное? Повторяю: может быть все — в политике, да и вообще в жизни, а что касается объединения националистов... Любой руководитель любой спецслужбы вам скажет, что все националистические организации во всех странах создаются и контролируются спецслужбами, а если еще и спецслужбами других стран, то это вообще «гайки»! У нас как раз этот вариант: националистические организации зачастую контролируются спецслужбами соседней страны, а именно России, причем это касается не молодежи, которую используют втемную, а исключительно руководителей организаций. Они знают, что делают и зачем, для чего объединяются и когда надо разъединиться, с какой целью проводят марши и факельные шествия. У каждого их действия есть цель, и есть последствия — конечно же, эти люди должны понимать меру своей ответственности.

— Оппозиционные политические силы, такие, как, например, Радикальная партия Ляшко, «Батьківщина» Тимошенко, глядя на свои рейтинги, заявляют о необходимости досрочных президентских, парламентских выборов. Пообщавшись с экспертами, я понимаю: досрочных выборов не будет, но электоральные настроения создаются, и это постоянный процесс. Смешной вопрос у меня: будет ли это способствовать эффективной работе парламента?

— Парламент эффективно работать не будет — это первое, и второе — у Верховной Рады, похоже, масса иных задач, кроме укрепления обороноспособности и усиления государства. Если вы считаете, что в парламенте думают о том, как сделать хорошо нам с вами, вы ошибаетесь. Будет ли следующий парламент в случае досрочных выборов лучше нынешнего? Нет, он будет еще хуже, потому что методы, благодаря которым люди попадают в Верховную Раду, настолько отвратительны (и в этом они будут совершенствоваться дальше), что на смену одним негодяям придут еще большие.

Теперь что касается количества депутатов. Ну хватит уже, 450 — это невозможно! Посмотрите, сколько парламентариев в Соединенных Штатах Америки, — для примера. Там, если не ошибаюсь, один член парламента на 600 тысяч человек населения. Нам то же самое нужно: 100, 120, 150 — достаточно, чтобы мы знали их в лицо, могли с них что-то спрашивать... Хотя какой с них спрос?

«Для меня совершенно очевидно, что так называемый «мирный план» Артеменко написан в Москве»

— «Мирный план» Артеменко хочу с вами обсудить — не Андрея Артеменко как политика и его исключение из фракции Радикальной партии, а саму ситуацию, в которой возникают подобные «мирные планы». Можем ли мы сказать, что это определенные вбросы — от людей, которые стоят за нашими политиками? Мол, надо как-то решить ситуацию на Донбассе, давят извне, давайте подскажем...

— Для меня совершенно очевидно, что так называемый «мирный план» Артеменко написан в Москве, — это российский почерк, российский след, и сколько бы Артеменко ни отпирался и ни рассказывал, как он будет презентовать его в Вашингтоне, все это для дураков. Москва ведет против Украины гибридную войну, планирует вести ее и дальше, у них это хорошо получается, потому что пятая колонна пропутинская здесь процветает, имеет огромную поддержку, да и сама многочисленна. Люди, которые завербованы Москвой, находятся на ключевых должностях в армии, СБУ, МВД, министерствах, среди народных депутатов из этих ребят прос­то розарий, поэтому о чем мы говорим? Кто-то вбрасывает — и все подхватывают: это мощная сплоченная команда, которая работает на другое государство — Россию.

— Смотрите: Артеменко сказал, что Олег Ляшко об этом плане знал, он был с ним согласован — Ляшко, конечно же, все отрицает. Как считаете, это просто пинг-понг словесный или он дей­ствительно все знал, а потом от этого плана решил дистанцироваться?

— Это не имеет никакого значения: знал Ляшко, не знал — все равно об этом не скажет правды ни он, ни Артеменко. Эти люди, депутаты наши, чиновники, привыкли правды не говорить, они практически всегда врут, а когда вдруг не соврут, сами удивляются, как так получилось, — это ведь им не свойственно. Ну, такая работа у них, такая профессия.

— Но когда-нибудь они скажут правду — когда это, например, будет необходимо для их победы?

— Нет, политики нигде и никогда не говорят правду — если бы говорили, люди, слушая ее, сошли бы с ума: это ведь невозможно! Когда ты окунаешься в какие-то подробности их закулисных игр, понимаешь: лучше этого не знать, не видеть, не слышать и даже никогда не проходить мимо, чтобы тебя, не дай бог, запахом не обдало.

«Тех, кто хочет выехать из Донбасса, нужно вывезти, и прекратить платить пенсии тем, кто хочет жить с Путиным в сердце и в паспорте»

— Ситуация с Донбассом — Запад наверняка будет на нас давить, и придется принимать какие-то решения. Кто будет их принимать и в каком направлении?

— У меня своя точка зрения по поводу Донбасса. Оттуда, по скромным подсчетам, уехало от полутора до двух миллионов человек, которые не желают в так называемых ОРДЛО оставаться. Конечно, там ос­та­ется много пенсионеров, больных людей, которых невозможно вывезти. Вот видите — вы чихнули, будьте здоровы, значит, правда... Их держат обстоятельства, могилы предков, чувство родины, в конце концов. Можем ли мы осуждать людей за то, что к ним в дом вдруг пришла орда, которой они не рады? Нет, не можем.

Вместе с тем я считаю, что Донбасс в составе Украины сегодня невозможен, от него нужно отгородиться забором. Тех, кто хочет выехать, вывезти: есть финансовые доноры, немцы те же, другие европейцы, они дадут деньги, и нужно быстро построить этим людям жилье, дать работу, и прекратить платить пенсии тем, кто хочет жить с Путиным в сердце и в паспорте, — вот мое мнение.

Я не верю, что сегодняшний Донбасс может интегрироваться в Украину, не верю в выборы на Донбассе, в минский формат и прочие подобные договоренности. И не верю нашим западным партнерам, которые навязывают нам неприемлемые для Украины вещи, — они по своим каким-то канонам живут.

Сейчас исполняется три года оккупации Крыма, но «зеленые человечки» уже в крымском парламенте были, а ЦРУ утверждало: «Вторжение России невозможно — не подвезли полевые госпитали». То есть в понимании американцев, чтобы идти в наступление, нужно госпитали подвезти: вдруг будут раненые, убитые... Они понять не могут, что россияне вообще не считают людей, им все равно, сколько жертв: «Какие госпитали? Пошли вперед — и все!». Эти различия в ментальностях не дают нашим западным друзьям оценить степень угрозы, которую Россия представляет.

— А с другой стороны, на кого нам рассчитывать, если не на Запад? Если наши политики врут и о нашем государстве не думают, люди не ориентируются, кому верить? Мы что, получается, обречены?

— Нет, не обречены. Я абсолютно убежден, что в результате все будет хорошо. Когда при власти еще был Янукович и стоял Майдан многотысячный, я за кулисами лидерам Майдана говорил: «Валите Януковича быстрее, он шатается — смотрите, сколько за вами людей!». Они отвечали: «Нет, ты не понимаешь!», Яценюк руками махал: «Ты что? Его надо ослабленным до 15-го года довести, сейчас снять нельзя!», но я понимал совершенно четко, что над нами историческая закономерность висит, все предопределено, Янукович не удержится. Точно так же, вследствие исторической закономерности, я понимаю, что не удержится Путин — ничего у него не выйдет!

От Украины сейчас мало что зависит, честно говорю — думаю, что больше, как ни странно, от господина Трампа зависит, потому что ситуация, смотрите, как интересно развивается. Вот, казалось бы, Майкл Флинн, его советник по национальной безопасности. Дочь у него на Russia Today работает, он сидит с Путиным на праздновании годовщины Russia Today за од­ним столом, близкие отношения с пос­лом России в США Кисляком поддерживает, телефонные переговоры с ним ведет, и мы понимаем, что все, Тиллерсон — с одной стороны, госсекретарь Флинн — с другой, Трамп тоже говорит, что с Россией надо налаживать отношения, — неужели все закончено? И вдруг эта система сдержек и противовесов, эта хваленая американская демократия показывает зубы — и Флинна через неделю после назначения снимают, а вместо него ставят мощного «ястреба», который с Россией будет разговаривать совершенно другим тоном.

Понимаете, как принимаются решения? Утром президенту Трампу приносят бумагу — ЦРУ и ФБР, там свежие и важные новости, касающиеся нацбезопасности Соединенных Штатов. Если нашим президентам такую бумагу принесут, они знакомятся с ней и откладывают, а там — нет, там ты должен расписаться, что прочел, и если в бумаге есть информация, что Путин в отношении твоего государства сделал что-то не то, а ты, президент Трамп, ознакомился и не отреагировал, тут же создают комиссию в Сенате и начинают тебя торбить.

У тебя нет выбора, ты идешь по узкому коридорчику, который отцы-основатели Соединенных Штатов и многолетняя история этой страны выстроили, и, чтобы удержаться на своем посту, будешь Путина и Россию как следует встряхивать постоянно, иначе тебе скажут: «А-а-а, так это правда, ты с ними, они тебе помогали? Ты же там еще в 87-м году был...». Дональд Трамп будет делать все, чтобы о нем так не говорили, а если не сделает, может запрос­то получить импичмент.

Я был маленьким, но помню 74-й год — импичмент президенту Никсону. Получил — и все, Джеральд Форд, вице-президент, стал президентом. Ничего страшного не произошло, сменяемость была мгновенная — из-за Уотергейтского скандала, но то были разборки между двумя партиями, демократами и республиканцами, а здесь речь об организованной группе в руководстве Соединенных Штатов, которая может пренебречь национальной без­опасностью США в угоду интересам государства-противника. Страшное дело!

«В 2008-м я свято верил, что Янукович уже под плинтусом и никогда не то что государство не возглавит — вообще не поднимется, а Кернес сказал: «Ты не понял — этот народ должен схавать зека»

— Как вы считаете, какие шансы у По­рошенко пойти на второй президентский срок?

— Я считаю, что шансы и есть, и нет. У нас очень непредсказуемая страна. В 2008 году у нас с Геннадием Кернесом был спор: я свято верил, что Янукович под плинтусом уже находится и никогда не то что государство не возглавит — вообще уже не поднимется, а Кернес, которого я считаю очень умным человеком, сказал: «Ты не понял — этот народ должен схавать зека». Это была его фраза — он не даст мне соврать, и наш народ схавал зека, он его выбрал — дважды судимого!

...Когда я спросил у Леонида Макаровича Кравчука: «Вам, отцу украинской независимости, не стыдно, что президентом у нас стал дважды судимый зек?», он ответил: «А почему мне должно быть стыдно? Я за него не голосовал. Это нашему народу должно быть стыдно, который его выбрал».

— Как раз в тему вопрос: при каком пре­зиденте народу Украины жилось луч­­ше всего?

— Вы знаете, если быть справедливым, то такая эра затишья и спокойствия у нас была при Леониде Даниловиче Кучме, который принял страну в очень тяжелом состоянии — экономика была в жутком упадке, все было плохо, но в результате в 2005 го­ду, когда Кучма сдал страну Ющенко, у людей уже были деньги, люди расправили плечи. Кстати, экономически Украина лучше всего чувствовала себя именно при Викторе Андреевиче — в 2007-2008 годах до кризиса. Любой бизнесмен подтвердит, что это были лучшие годы: Ющенко занимался разборками с Тимошенко, им обоим было не до бизнеса, бизнес развивался сам по себе и весьма преуспел. Саморегуляция была прекрасная, налоговой никто не видел, политики грызлись между собой, а люди делали деньги.

— Ну, сейчас иная ситуация... Считаете ли вы кощунством то, что наши парни гибнут на войне, а наше правительство торгует с Россией?

— Это даже не кощунство — другое слово надо подобрать. Это ужас! Вот просто представьте себе: 42-й год, в Москве сидит Сталин и торгует углем с Донбассом, в котором находятся немцы, — могло ли такое быть?

«Когда на коврике в подъезде куча дерьма лежит, лампочки разбиты и слово из трех букв на стенке написано, — это не Порошенко сделал и даже не Яценюк»

— Сейчас вопрос о торговой блокаде задам. Нас правительство аргументами убеждает: мол, на этой территории находятся наши предприятия, которые зарегистрированы в Украине и платят в бюджет налоги — около 32 миллиардов гривен...

— Ха-ха-ха! Вот так я отвечу.

— Эту блокаду дальше поддерживать?

— Не знаю. С одной стороны, какая торговля? — а с другой — давайте блокаду Крыма вспомним. В Крыму же наши люди, и мы его вернем по-любому, я на 100 процентов уверен. Да-да, пусть даже те, кто ждет там советских праздников, чтобы попеть песни об СССР, не надеются, что Россия удержится в Крыму, — этого не будет. Там, повторяю, наши люди, а мы начинаем их блокировать — не давать им воду, свет... Что они думают при этом? «Мало того что вы нас сдали или продали (со временем разберемся, что и как), так вы еще без света и воды нас решили оставить?».

Допустим, я живу в Крыму, люблю Ук­раину, я крымский татарин и не могу оставить свой дом — что мне делать? Я вернулся в Крым с большим трудом из ссылки, куда меня запроторил сталинский режим: пришли среди ночи, весь крымскотатарский народ, погрузили в вагоны для скота и вывезли куда-то в Среднюю Азию. Мы там, вся семья огромная, 15 человек, 10-летиями откладывали по копейке и мечтали возвратиться домой, в Крым. Переехали в начале 90-х, построили дом, обустроили быт — и вдруг нас опять куда-то? Артеменко предлагает сдать Крым в аренду — с кем, с людьми? Это что, как с крепостными, что ли? А население, которое там живет, спросили, хотят ли они к кому-то в аренду? У нас уже души арендовать пытаются!

— Во всем ли, что происходит, виноват Петр Порошенко?

— Во всем виноваты мы, каждый из нас, начинать нужно с себя. Когда выходите из квартиры в подъезд — и на коврике куча дерьма лежит, это не Порошенко сделал и даже не Яценюк: это мы сами, и когда лампочки разбиты, и когда слово из трех букв на стенке написано, это тоже не Петр Алексеевич. Я не снимаю с президента ответст­венности за то, что происходит в стране: он первый в ответе за все, но всегда нужно начинать с себя.

— Часто слышу от людей, что если выборы объявят, очередные или внеочередные — неважно, альтернативы нет, выбрать не из кого, и вы сегодня сказали, что новый парламент лучше не будет, место одних негодяев другие займут...

— Не просто другие — еще худшие!

— То есть ситуация безвыходная: и этих терпеть нельзя, и новых взять не­где, потому что хороших людей во власть не пускают...

— Конечно. Есть у «Наутилуса Помпилиуса» песня прекрасная: «Скованные одной цепью, связанные одной целью...». Вот эта вся группа, которая кочует из года в год по высоким кабинетам, — это они и есть, скованные одной цепью и связанные одной целью. Цель понятна — грабеж.

— Они всегда между собой договорятся?

— Да, причем договор примерно такой: «Ты же при том президенте у меня отжал? Теперь свое я заберу, но за то, что отжал, дай еще». Разговор на таком языке ведется. Они воры все — привыкли отжимать, устраивать рейдерские захваты, красть. Что такое «заработать», как голову приложить, систему наладить, не понимают, знают одно: государственное плохо лежит — украду и откаты какие-то сделаю. Они все одинаковые и очень хорошо друг друга понимают, у них нет идеологии. Точнее, есть, но их идеология — бабки, их Бог — стодолларовая бумажка, и когда они стоят в церкви и истово крестятся-молятся, не верьте: эти люди молятся только доллару. Ну и евро еще...

«В Киеве есть целые группировки депутатов, которые «доят» застройщиков, отжимают участки... Это и есть депутатский бизнес — вот таким говном люди занимаются»

— Дмитрий, но в этот парламент попало немало активистов — вы считаете, они тоже этот вирус подхватили?

— Я, будучи депутатом Киевсовета, столкнулся с так называемыми активистами. Не хочу говорить обо всех, сразу скажу: я лишь о тех, с кем столкнулся. Вот смотрите: ходят от стройки до стройки полчища активистов. У меня сразу вопрос: на что они живут? Ну, ты активист, дни и ночи на стройплощадках проводишь, не даешь строительство запустить — кто тебя содержит?

На этот вопрос они не могут ответить. Почему? Потому что большинство так называемых активистов — это пособники рейдеров, рэкетиров и так далее. Я могу рассказать, как депутаты Киевсовета и Верховной Рады «навещали» застройщиков.

Скажем, человек собирается строить здание, все документы имеет. К нему приходят и говорят: «Дай 50 тысяч долларов». Он возмущается: «Пошли отсюда!». — «Хорошо». На следующий день возле стройки полно активистов, полусумасшедших бабушек, которых за идею или за пару копеек туда подтянули, — многие даже рядом не живут. «Не дадим построить здесь дом!». В конце концов, застройщику это надоедает: «Ладно. 50 тысяч? Я дам». — «Не-е-ет, — ему говорят, — уже 100! Мы же поиздержались, людей вывели. Ты сопротивлялся, заставил нас утруждаться...». И люди дают — я знаю такие примеры, знаю фамилии и об этом писал, эти фамилии на­зывал. В Киеве есть целые группировки депутатов, которые занимаются вымогательством и рэкетом — «доят» застройщиков, отжимают участки...

— Мы о депутатах местного уровня говорим?

— И местного, и Верховной Рады, которые приходят «в гости» и говорят: «У тебя там участок? Вот мы сейчас поднимем вопрос — и голосование покажет, что надо вернуть его государству. Или, короче, денег дашь, или отберем». А за ними уже другие люди стоят, которые ждут, как бы «возвращенное государству» перекупить. Вот это и есть депутатский бизнес — вот таким говном люди занимаются, понимаете? В стране война, а их тупо бабки интересуют. Каждый выживает как может, они — так.

«Миллионеры, которые приходят во власть, хотят стать миллиардерами, миллиардеры хотят приумножить свои миллиарды — замкнутый круг»

— Вы знаете, я понимаю, но... не понимаю. У некоторых сразу после прихода во власть были действительно большие амбиции — ну, выбрали человека, и он захотел, чтобы о нем заговорили как о реформаторе, способном сделать что-то хорошее, а сейчас я этого уже не наблюдаю. Может, эти люди тоже разочаровались в политике и решили, что что-то изменить невозможно? — вы вот разочаровались — и просто оттуда ушли...

— Конечно. В моем понимании умный человек, который состоялся и который хочет оставить добрую память о себе, должен что-то конкретное делать, а делать ведь просто, на самом деле, — нужно только желание. Увы, миллионеры, которые приходят во власть, хотят стать миллиардерами, миллиардеры хотят приумножить свои миллиарды — замкнутый круг.

— Если будет силовой разгон блокадников, не начнется ли третий Майдан?

— Для третьего Майдана я предпосылок не вижу. Люди устали, получили прививку от Майдана — в результате. Вы знаете, что часто мне говорят? «Вот ты ходил на Майдан, стоял там, других призывал, но при Януковиче, который зек был и беспредельщик и в Европу не хотел, доллар был по восемь, денег у меня было столько-то, я имел то-то и то-то, спокойно, без потрясений, спал, а сегодня доллар по 27, и я спать не могу, в стране война, более 10 тысяч погибло. Чего ты со своим Майданом добился?». Я не знаю, что отвечать. «Ну, мы же из лучших побуждений, мы хотели...». Люди переспрашивают: «Так чего ты добился? Результат какой?». А результата нет — вот в чем главная проблема.

«А что, у Януковича было образование высшее? Шапки у него были ворованные...»

— Какую книгу вы посоветовали бы прочитать каждому украинцу?

— (Задумывается). Я считаю, что каждый человек должен прочесть повесть жившего в Киеве нашего великого земляка Михаила Афанасьевича Булгакова «Собачье сердце» — о том, что происходит, ког­да наступает власть хамов, о том, что такое хрупкий человеческий мир и убеждения, и о том, что с ними случается, когда к власти приходит не один хам, не два, а дружная сплоченная клика.

Что интересно, потрясающий фильм по этой книге, даже лучше, может, чем сама книга, снял также киевлянин Владимир Борт­ко — пасынок знаменитого украинского драматурга Александра Корнейчука. У Бортко получился на редкость антисоветский, антисовковый фильм-символ, и после этого режиссер вступил в... Коммунистическую партию России, а сейчас клянет Украину в дружном хоре так называемой российской интеллигенции. Вот какие метаморфозы случаются...

— Кто, по-вашему, в Украине мог бы стать президентом?

— После Виктора Федоровича Януковича президентом в Украине может стать кто угодно и управлять страной с точно таким же успехом, и ничего не изменится. Если человек мог возглавить страну с двумя отсидками и уголовным менталитетом, то что мешает завтра стать президентом дворнику или простому слесарю без образования? Да ничего. А что, у президента Януковича было образование высшее? Шапки у него были ворованные...

— Дмитрий, но ведь не зря говорят: «Все плохое происходит не из-за того, что плохие люди что-то делают, а оттого, что хорошие бездействуют». Вот вы из Киевсовета ушли, политикой заниматься больше не собираетесь...

— ...ни в коем случае!

— Что же могут сделать хорошие люди, чтобы что-то в стране изменилось?

— Хорошие люди могут объединяться для создания островков, на которых будет царить добро, где нет места глупости, зависти. Я верю в островки, которые хорошие люди создают вокруг себя, а огромный остров создать, да еще там, где его никто не ждет, нереально.

— Этими островками можно страну спасти?

— Для начала нужно каждому спасать самого себя, и тогда, может, спасется страна. С себя надо начинать — я просто на этом настаиваю.

— За кого же голосовать, чтобы стало лучше, потому что у власти все время одни и те же?

— Ну, голосовали же не раз — доголосовались. Продолжайте в том же духе!

— Почему у вас такое негативное отношение к жителям Донецка и Луганска?

— У меня к жителям Донецка и Луганска хорошее отношение — я эти области объездил вдоль и поперек, знаю их как свои пять пальцев. В армии я служил с ребятами из Донбасса, с большим уважением отношусь к шахтерскому труду, но я не люблю людей, которые легко оболваниваются, не имеют собственного мнения, не любят мою страну и зовут сюда «русский мир». Это не значит, что все население Донецка и Луганска не люблю, — это касается лишь тех, кого я перечислил. Если ты хочешь «русский мир», уезжай в «русский мир», но не зови его сюда, нам он не нужен.

«У нас, знаете, как? Украл мешок картошки — садишься в тюрьму, а украл миллион — идешь в Верховную Раду»

— О 8 Марта спрошу. Вятрович предлагал отменить в этот день выходной, и даже шутка ходила: давайте 8 отменим, а выходной перенесем на 9, день рождения Тараса Шевченко...

— Я вам скажу так: все это глупости, товарищ Вятрович не понимает вообще, о чем говорит. Он с какой-то Луны спустился, где вот так жили, но здесь живут иначе, и не нужно навязывать нам, когда и что праздновать. 9 Мая не надо трогать, 8 Марта тоже. Ну и что, что его две эти коммунистки, Клара Цеткин и Роза Люксембург, придумали? — нас это не интересует, мы в этот день отмечаем праздник любви к женщинам.

Более того! Вот 23 февраля — День Советской Армии и Военно-морского флота. Да, российская армия — это захватчики, агрессоры, и мы их не любим, но кто служил в Советской Армии, как я, причем два года, те собирались и отмечали. И я праздновал с другом, с которым вместе служил, — с Илхамом Исмаиловым. Мы вспоминали незабываемые годы, выпили водки с пивом, съели плов, все у нас было хорошо, и мне все равно, что подумает обо мне или моем друге господин Вятрович или кто-то еще. Это высшая степень свободы — когда тебе абсолютно все равно, кто о тебе и что думает.

— Что нужно делать, чтоб изменить страну?

— Менять ее. Смотреть, как менялись Соединенные Штаты Америки, Германия, Франция, Швейцария — передовые, лучшие страны, и делать то же самое, а не заново изобретать велосипед. Нужно не воровать, а заниматься своим делом на своем месте, и, наконец-то, определить, какой должна быть украинская национальная идея, а она, на мой взгляд, одна — образование, потому что чем больше у нас будет образованных людей, тем меньше нас будут втягивать в какие-то авантюры, рассказывать, как нам жить и что праздновать.

— А что у нас сейчас с образованием?

— То же самое, что и со здравоохранением: все плохо. Хорошее, из последнего, только то, что Свитолина стала десятой ракеткой мира. Молодец девочка, прославляет Украину!

— Как вы относитесь к тому, что если украл 100 тысяч, руку отрубать?

— У нас, знаете, как? Украл мешок картошки — садишься в тюрьму, а украл миллион — идешь в Верховную Раду.

— Если Путин возьмет под свое крыло «ДНР» и «ЛНР», каковы будут действия нашей власти?

— Путину не нужны «ДНР» и «ЛНР»: они стоят очень дорого. Чтобы эту махину кормить, нужны деньги, а денег в России тоже не так уж и много. Ему нужно создать тлеющий очаг напряженности на территории Украины, и он эту тактику опробовал: Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Карабах — кровоточащие раны на теле бывших советских республик. Гибридная война в действии!

— Почему Грузия поборола коррупцию, а Украина не может? Чего нам не хватает?

— Политической воли.

— Почему Грузия уже получила безвиз, а Украина пока нет?

— Потому что Грузия поборола коррупцию.

«Савченко я сказал: «Ты должна встать и уйти из Верховной Рады, тебе там нечего делать»

— С кем вы сотрудничали во время Майдана, когда там были?

— А мне не надо было ни с кем сотрудничать — мы с моими друзьями просто там были, и не потому, что кто-то нас звал или нам деньги платили, — мы шли туда по зову сердца, как пафосно это ни звучит. Шли, потому что понимали: там надо быть, и когда эти ночи разгона начинались, мы на Майдан просто мчались! Помню, при­ехали с женой со стороны Бессарабки, поставили машину в конце Крещатика — и бежали к трибуне, чтобы только успеть. Я считал своим долгом выйти на сцену в полтретьего ночи, чтобы все видели: он тоже там есть, значит, не все плохо, не все проиграно, и стояли мы до 6.15 при минус 20 мороза. Потом уже метро открылось, и люди подошли, побольше народу стало. Вот почему мы летели туда со скоростью ветра — понимали, что там судьба страны решается.

— Решилась?

— Увы...

— Люди переживают, чем закончится блокада Донбасса, как найти выход из нынешней ситуации в стране, и все время совета просят: за кого голосовать и что делать. Такое впечатление складывается, что нет у нас привычки самим думать, анализировать, и, возможно, это как раз и приводит к тому, что «маємо те, що маємо»...

— Просто наш рабский менталитет срабатывает — ждем, что нам укажут, кого выбирать, как жить. Знаете, чем хороши армия и зона? Там за тебя думают. За тебя уже изначально решили, когда ты просыпаешься, когда и что ешь, когда надо чис­тить снег на плацу, а когда идти на построение. Тебе все указывают, и тебе не надо включать мозги, а в повседневной жизни надо постоянно думать и принимать решения — не каждый на это способен.

— Как вы относитесь к Надежде Савченко?

— Политика Надежду Савченко я не понимаю, а как человек Надежда Савченко мне абсолютно понятна, она мне нравится.

— Ей стоило бы уйти из политики?

— Я ей сказал: «Ты должна встать и уйти из Верховной Рады, тебе там нечего делать». Да, я считаю, что нормальному человеку под куполом нечего делать. Она убеждена, что, будучи депутатом, что-то сможет. Я с ней не согласен. Надя — символ Украины, она два года отсидела, за нее боролся весь мир, лидеры крупнейших государств знают, кто такая Надежда Савченко, и ей не надо для этого быть депутатом. Я ей прямо сказал: «Я ушел — и ты уйди», но она меня не послушала. Пока.

— Украина должна стараться вступить в НАТО или же нам лучше внеблоковым государством быть, нейтралитет выбрать?

— Я был бы счастлив, если бы Украина вступила в ЕС и в НАТО...

— ...но сейчас нас туда не возьмут...

— К сожалению, Украину никто там не ждет, потому что Украина в том виде, в котором она сейчас существует (и коррупцию я имею в виду, и неполную территорию, и так далее), не готова быть членом ни ЕС, ни НАТО. Поэтому пока, наверное, внеблоковый статус — ну, не в «таежный союз» же идти.

— Сейчас активно обсуждается тема земли, потому что это реально то, что у нас осталось. Продадут ее или нет?

— Читайте книгу Ольги Кобылянской «Земля» — там все написано.

«Янукович действовал по указке России — как человек, который был завербован КГБ СССР во время отсидки в тюрьме. Он не самостоятельная фигура и никогда ею не был»

— У кого бы вам интересно было взять интервью — из тех, с кем очень трудно побеседовать?

— Было бы интересно с Путиным встретиться — поговорить. С Януковичем.

— А почему с Януковичем интересно?

— Что вы, это же такая трагическая фигура! Его деятельность привела к трагедии целого государства и разлому каких-то геополитических процессов — интереснейший персонаж!

— Вы считаете, он самостоятельно решения принимал?

— Нет, конечно. Янукович действовал по указке России, это понятно, — как человек, который был завербован КГБ СССР во время отсидки в тюрьме. Тут даже двух мнений быть не может: он не самостоятельная фигура и никогда ею не был.

— Сейчас на украинскую власть из­вне кто сильнее влияет?

— Соединенные Штаты Америки, Российская Федерация, Евросоюз — все ключевые игроки. Да-да, Российская Федерация тоже оказывает на украинскую власть большое влияние.

— Я о высших чинах говорю...

— И я о них.

— Давайте все-таки на мажорной ноте беседу закончим, потому что начали мы с того, куда мы идем, что надо делать...

— Куда мы идем, туда уже пришли.

— Ну, я надеюсь, мы оттуда все-таки выберемся...

— Надежды юношей питают!

— Дмитрий, напоследок хочу с вами посоветоваться. Вот приходят ко мне в студию народные депутаты, говорят постоянно одно и то же, уже неинтересно обсуждать законопроекты, поскольку их, во-первых, мало, во-вторых, ты не понимаешь, что они дадут... Какой бы вопрос задать этим людям, чтобы загнать их в угол, в тупик? Или такого вопроса нет?

— Я бы спросил: «Вам вообще не стыдно? Уйдите уже из политики — все!

— Вы знаете, говорила такое...

— Молчат?

— Не сработало...

— Грустно...

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter