Экс-государственный секретарь Российской Федерации Геннадий БУРБУЛИС: «Крым вернется. Путин и его кремлевский режим сегодня находятся в очень сложном положении»

«Я был искренним ленинцем»

— Геннадий Эдуардович, вы — историческая личность. Во многом благодаря вам и при вашем участии были подписаны Беловежские соглашения. В интервью Дмитрию Гордону Станислав Шушкевич говорил: «Первым мысль подписать акт о прекращении юрисдикции СССР огласил Бурбулис. Он сказал замечательную фразу: «Не согласитесь ли вы поставить свою подпись под таким предложением: «СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование»?». Я не завистливый человек, но здесь позавидовал, потому что этот философ, марксист-ленинец, нашел такую замечательную формулировку. Услышав ее, я первый даже не закричал, а заорал: «Я подпишу!». Геннадий Эдуардович, чем вам, марксисту-ленинцу, Советский Союз так не угодил, за что вы так с ним обошлись?

---

---

— Советский Союз был и остается моей родиной. И долгие годы всем своим юношеским задором и темпераментом, используя свое философское призвание, я стремился — добросовестно, искренне — совершенствовать эту социальную систему, чтобы придать ей человеческое лицо.

Помню, учился на втором курсе философского факультета, куда я пришел после армии и уже немного поработав. Тогда было 100-летие со дня рождения Ленина. И неожиданно мой учитель, профессор Исаак Яковлевич Вольфман, сказал мне, что, вот, нам выделили место для приема в партию, хотя давно не выделяли. И мы подумали, что вам его можно предложить.

До этого, в армии, я раза три отказывался. Потому что плохо понимал, что можно сделать полезного и благородного в такой иерархической в высшей степени и обезличенной системе. Я ответил: «Хорошо, Исаак Яковлевич, я благодарен и соглашаюсь». Написал заявление. Был трафарет, но я написал так: «Прошу принять меня кандидатом в члены КПСС, потому что хочу добросовестно и содержательно следовать делу Ленина».

В районной комиссии старые большевики рассматривали всех подавших заявления. И начали выяснять: как это, почему он написал не так, как в рекомендованном тексте заявления. Я был искренним ленинцем, полагая, что все произошедшее в дальнейшем явилось искажением идеи ленинского социализма и так далее. Я бы сказал, это было непростительное заблуждение, потому что в 22-23 года можно было уже в этом как-то ориентироваться. Вот такая была одновременно печальная и веселая история.

Так вот, мы долго и настойчиво добивались от Михаила Сергеевича Горбачева на съезде народных депутатов СССР, чтобы он активно с нами сотрудничал. Мы создали межрегиональную депутатскую группу, уникальное образование в системе высшего государственного органа власти, которым был тогда съезд. Было искреннее желание принять участие в подлинной перестройке. Перестройке законодательства, системы принятия решений. Но Горбачев этого не захотел. Испугался, понимал, что нас много и мы непослушные. Поэтому мы потеряли возможность эволюционно трансформировать советскую империю на основе в том числе прекрасных идей гласности, демократизации, гражданской ответственности.

— Но могли ли вы тогда, прекращая существование Советского Союза — мирно прекращая, — представить себе, что через 23 года Россия пойдет войной против Украины?

— Нет... Когда случилась эта беда и трагедия, ощущение было, что огромная коллективная работа, которую можно было назвать историческим творчеством, создание нами для бывших союзных республик условий для независимого развития... При всех проблемах, трудностях и спорных моментах мы дорожили тем, что нам в свое время удалось обеспечить распад империи мирным путем, согласовать принципы этого распада. Наш документ в Беловежье на самом деле объявлял для всех республик статус государственного субъекта.

— Да, это четко было прописано.

— Это реальное историческое свершение. И когда пошло нагнетание, когда стало понятно, что существует неприязнь к возможности Украины выйти на европейскую стратегию, когда начались какие-то торги и заманчивые обещания, представить, что это закончится такими противозаконными мерами, было, конечно, невозможно. Переживать это было непостижимо.

— Вы помните свои ощущения, когда началась агрессия? Что вы, со своим опытом влияния на процессы в стране, тогда подумали?

— Что совершается большая беда. Творится не только ошибка, а трагедия, нарушение базовых норм и нашего законодательства, и международного. Никакие внешние причины не давали оснований для подобных действий.

«Положение изгоя в мировом жизненном пространстве, бесконечные испытания санкциями, которые умножаются и умножаются, не могут приносить удовлетворение»

— Владимир Войнович в интервью мне сказал: «Захват Россией Крыма — это как вырезать у какого-то человека почку и пришить себе третью. Даже если она здоровая, организм ее отторгнет». Когда Россия вернет Украине Крым?

— Мы уже живем три года практически в этом состоянии...

— Четвертый пошел...

— ...Да, четвертый. Может быть, при всей принципиальности и правильности такого желания — «отдайте чужое, отдайте наше» — надо нам попробовать всем вместе сменить интонацию. Вообще в реальной политике много чего решается такими нюансами, где какой-то зримый политический интерес скрывает человеческие переживания, способность сострадать, способность к покаянию и прощению. Вот у меня сейчас такое ощущение, что альтернативы нет.

— Альтернативы чему? Возвращению Крыма?

— Крым вернется. Путин и его кремлевский режим, инициировавшие и совершившие эти меры, сопровождая их якобы правовыми процедурами, сегодня находятся в очень сложном положении. Радости большой от всего этого не было и нет. Ликования крымского населения не было и нет. Положение изгоя в мировом жизненном пространстве, бесконечные испытания санкциями, которые умножаются и умножаются, не могут приносить удовлетворение. Даже самому бесчувственному человеку. То есть это большая беда, травма. У меня искреннее желание постараться создать предпосылки, чтобы мы обоюдно начали эту травму правильно лечить. Кстати, это одна из причин, побудивших нас создать «Балтийско-Черноморский форум» и центр, который мы 1 декабря 2016 года здесь, в Киеве, открывали с коллегами, моими старшими соратниками, главами государств, президентами стран нашего балтийско-черноморского ареала.

— Как вы думаете, кто больше пострадает от западных санкций — российский народ или так называемая элита, окружение Путина?

— В одинаковой мере. Но дело в том, что у элиты своя степень моральной глухоты. Там есть преданность лидеру, какие-то обязательства в своем кругу. Есть опасения выпасть из обоймы, новые риски для себя обрести. А на людях разных поколений, на обществе эта печальная история отражается по-разному. Нет того энтузиазма, той высокомерной радости, гордости.

— Уже нет?

— Да, исчезло то, что, вот, какие молодцы, сумели все вернуть. Появляется понимание того, что так хорошую жизнь не создают. Счастливых в таком браке не может быть.

— Как сказал о Крыме известный ук­ра­инский артист и поэт Петр Мага: «Я на ворованной машине ездить не хочу».

— Есть еще одна прекрасная формула. Крылатая фраза, ее в свое время великий Шимон Перес применил. «Иногда для мира смелости и храбрости надо больше, чем для войны». Вот сейчас такое состояние духовное и человеческое, когда смелость нужна в этой форме.

«По всем признакам Владимиру Владимировичу международная политика интересна. Он чувствует задор и азарт»

— Кстати, по поводу смелости, Геннадий Эдуардович. Вы очень хорошо знаете людей, которые сегодня окружают Путина. Могут ли санкции так их «додавить», что они, объединившись, захотят его убрать? Вплоть до сценария, по которому убирали Сталина?

— Нет, я думаю, это иное поколение. У них другая корпоративная мораль, другое мировоззрение. К сожалению, в профессиональной политике, на государственном уровне сложно быть человечным и понимать, что твоя сегодняшняя должность и твоя власть — это нечто преходящее, что есть жизнь, которая предполагает некие обязательства перед родными и близкими, перед друзьями и соратниками.

Я не вижу предпосылок для бунта. Но я вижу предпосылки для эволюции внутри кремлевского сообщества в сторону отказа от прямолинейной державности, амбициозной воинственности. Все понимают, что эта ситуация достигла уровня избыточности и надо переходить к какой-то другой стратегии. Думаю, что у Владимира Путина такая возможность сейчас появляется. Это — его переизбрание, когда надо обновлять команду, продолжать набор молодых управленцев в руководство регионами, качественно изменять правительство и федеральные органы власти. Чтобы обеспечить экономическую стабильность и удержать страну от опасного спада.

— Весной Путин опять станет президентом?

— Конечно. На 99,9 процента. Это практически решено. Есть некая интрига с точки зрения формата, в котором это будет реализовано. Особо не маскируясь, говорят, что Владимир Путин будет самовыдвиженцем. Без подручных в виде «Общероссийского народного фронта», в котором нет народа, и в виде ведущей партии «Единая Россия», в которой нет единства.

— Станислав Белковский рассказывал мне, что среди возможных преемников Путин рассматривает сейчас не только Медведева, но и Алексея Дюмина (губернатор Тульской области. — «ГОРДОН») и Валентину Матвиенко (спи­кер Совета Федерации России. — «ГОРДОН»). И сам, конечно, может пойти на выборы. Как вы эти кандидатуры оцениваете?

— Думаю, что Медведев — это практически исключено. У него в этом сюжете какая-то гипотетическая роль. Что касается Валентины Ивановны... Было бы красиво — первая женщина-президент в большущей стране, самой большой в мире по территории...

— ...Уроженка Украины...

— ...Может быть, кому-то кажется, что таким образом меняется эстетика власти. Но все равно понятно, что это искусственный подбор, это ничего не меняет и не обещает никаких прорывов. Насчет Дюмина и вообще его поколения... Не уверен, что это может быть столь форсированно и столь персонифицированно. Исторически страна нуждается не в назначенных президентах, а в людях, олицетворяющих новую культуру образования, жизненного опыта. По большому счету, Россия заслужила современно образованного главу государства, этически и эстетически развитого.

— Но вы все же говорите, что весной с вероятностью почти 100 процентов главой государства опять станет Путин. Если так произойдет, после выборов мы увидим другого Путина?

— Я даже не сомневаюсь ни одной секунды, что при всей усталости (а она налицо) и при всей безальтернативности Путин постарается поменяться.

— В какую сторону?

— Постарается стать новым Путиным. Поменяться в ту сторону, которая позволила бы дать реальную самостоятельность регионам. Начать укреплять конституционный федерализм в России.

— А в сфере международной политики?

— В международной политике уже так накуролесили... Но по всем признакам Владимиру Владимировичу международная политика интересна. Он чувствует задор и азарт. По-моему, он уже понимает, что тот стиль и формат, который он реализовывал последние три года, бесперспективен. Сохранять страну в состоянии международной изоляции, имея колоссальный опыт, не применять его для развития, для созидания, было бы, конечно, опрометчиво.

— Вы упомянули покаяние... Вам не раз приходилось приезжать в Украину после начала войны. Наверняка вы замечали то чувство звенящей холодной ненависти, которую большинство ук­ра­инцев сегодня испытывают к Путину и его политике. Небеспричинно. По ваше­му мнению, он сам осознает, что натворил?

— В какие-то моменты глубокого раздумья, видимо, да. Иногда он вынужден оправдывать происшедшее и считать его своей заслугой. Я хорошо понимаю, какая невероятная нагрузка за эти годы выпала на Владимира Путина лично. Тот случай, когда нормальный человек не может от этого не уставать. У него не может не возникать желание правильно и вовремя обновиться либо открыть дорогу новым талантливым людям.

Есть у Путина некий элемент страха за последствия, если он не сможет обеспечить содержательную преемственность власти. Ему хочется еще что-нибудь сделать полезное. Он видит некий тупик, в котором сейчас находится. Думаю, он чувствует в себе силы и способности преодолеть отчуждение, эти санкционные наказания. Согласитесь, это интересная творческая политическая задача.

— Сначала проблему создать, а потом ее разруливать? Ну-ну...

— Когда выясняется, что страна дороже и нет других способов для ее нормального развития и перспектив процветания, нужно просто поменяться.

«Россиянам всегда нужно какое-то самовозбуждение, какая-то мессианская установка»

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» Александр Невзоров сказал: «Русский мир, русская идея всегда приводят только к одному — к необходимости намотать чужие кишки на гусеницы наших танков». Что для вас означает «русский мир»? Почему Россия так навязчиво пытается его выплеснуть за пределы своих границ?

— В сентябре 2017 года уже ясно, что платформа «русский мир», при всей своей одиозности и амбициозности, не состоялась. Более того, она породила дополнительные негативные эмоции и в связи с формой ее реализации, и по методам, и по содержанию. Она делалась номенклатурно, формально. Не несла в себе какие-то откровения или открытия для государств и народов. Обычная бюрократическая обязанность. Что касается «русской идеи», то да, у нас такая историко-культурная традиция. Нам всегда нужно какое-то самовозбуждение, какая-то мессианская установка...

— В этом-то и беда...

— ...Какое-то возвышение, хотя бы и в идейном плане. Мы с вами помним, при президентстве Путина эта идея формулировалась. Удвоение ВВП, конкуренция в мировом масштабе, забота о подрастающем поколении и так далее. Она не состоялась. Она не будет найденной однажды и на все времена. Почему? Да потому что это замысел искусственный.

Есть две конкурирующие традиции: «американская мечта», которая постоянно культивируется в Штатах в разных формах, и «национальная идея для России». Идея может выполнять и благородную функцию. Мечтать, надеяться, создавать увлекательные утопии, черпать из них энергию. Эти ценности — мечта, надежда, утопия, вера — переплетаются. По большому счету, в идее как феномене разумной жизни человека ничего плохого нет. Я в свое время вос­хищался афоризмом Виктора Гюго: «Есть то, что сильнее всех армий мира. Это идея, время которой наступило». И вот мы все время ищем в себе ту идею, время которой наступило. В нашем жизненном пути, в наших нереализованных увлечениях. К сожалению, такое может происходить и на уровне национальном.

— В интервью Дмитрию Гордону Александр Коржаков говорил о вас: «Я ему симпатизирую, и хотя многие его недолюбливают и ругают, с Гайдаром он не­сравним. Гена — нормальный парень, футболист, но вот эта его склонность говорить заумно и пытаться казаться умнее, чем есть на самом деле... И пить не умеет, что же делать?». Вот по поводу этого умения... Вы не­сколько лет имели огромное, если не определяющее влияние на президента России Бориса Ельцина. Как вы, не умея, если верить Коржакову, пить, выдерживали ельцинский ритм и способ жизни?

— Для меня Борис Николаевич, во-первых, ближайший соратник в самые сложные времена нашего с ним исторического творчества. Выдающийся реформатор оте­чественной и мировой истории. Во-вторых, у Ельцина в его государственной роли на общесоюзном, а затем мировом уровне было, можно сказать, два периода.

Первый, с 1987 года по 1994-й — расцвет, кульминация его таланта, дара и уникальных способностей, его харизмы лидера, народного вождя. Мало кто знает, что Борис Николаевич, будучи строителем по профессии и спортсменом, никогда в жизни не ругался матом, никогда ни к кому не обращался на ты и соблюдал безупречную пунктуальность во всех проявлениях — дружеских, бытовых, государственных. Что касается «пить, не пить, сколько, где, когда»...

Очень много преувеличено в этой теме, не совсем для меня интересной. Когда об этом речь заходит, я стараюсь соблюдать корректность и деликатность. Могу одно сказать, учитывая, что передача доверительная и, может, нашим зрителям и читателям будет интересно: Борис Николаевич обладал удивительной физиологией, очень быстро восстанавливался. Даже трудно представить, насколько быстро. Иногда — трудный рабочий день, непростой вечер, за полночь затянувшееся разгрузочное поведение...

— ...То есть тяжелое застолье?

— Да. Но в шесть утра, в полседьмого — он идеально собран.

— Об этом многие вспоминают. Говорят: «Мы выползали, не могли глаза открыть после вчерашнего ночного, а он просто огурцом». Как это ему удавалось? Он что-то принимал или это физиология?

— Скорее всего, физиология. Думаю, он и сам долгое время не догадывался, что можно принимать что-то. Хотя приемы очистки организма известны с древних времен. (Улыбается). Блокировка желудочных стенок специальными маслами. Но Ельцин такого не делал.

— В интервью Дмитрию Гордону еще один участник подписания Беловежского соглашения, первый премьер-министр Украины Витольд Фокин, говорил: «Госсекретарь РСФСР Геннадий Бурбулис Ельцину сказал: «Борис Николаевич, давайте мы строчку напишем — рюмочку выпьем, строчку напишем — рюмочку выпьем...». Я ему сказал: «Что вы делаете? Зачем Ельцина спаиваете?», а он: «Ты что, не видишь? Он сам этого хочет». Я его толкнул, ударил. Но мы уже давно это забыли и зла друг на друга не держим». Подтверждаете такой эпизод?

— Полная чушь! Ну как это могло... Если уж говорить о моей роли в отношениях с Борисом Николаевичем по этой теме, то как раз все наоборот было. Я все время старался уменьшить эти дурацкие традиции. В том числе с гостями, на официальных приемах...

— Чтобы Ельцин меньше пил?

— Конечно. У Фокина, видимо, какая-то аберрация.

— Конфликт у вас с ним произошел?

— Никогда в жизни. Как можно меня ударить и помнить об этом 20 с лишним лет?

— А вы не драчун?

— Нет.

— За годы независимости у России было два реальных президента — Ельцин и Путин. Медведева я во внимание не принимаю. В чем для вас главное отличие Ельцина от Путина?

— Ну, я бы не стал Медведева вычеркивать из этой исторической палитры. Да, сегодня у него лицо достаточно невзрачное. Но был период в президентстве Медведева, когда он искренне заразился нашей либеральной платформой.

— Путин ему быстро рассказал, что об этом надо забыть, да?

— Да, но у него был порыв модернизатора с достаточно осмысленной стратегией. Что касается президентов Ельцина и Путина — абсолютно разные люди. Разная культура, совершенно различный тип мышления, абсолютно разная душевная основа. Все-таки Владимир Путин выглядит человеком неуверенным. Не в смысле застенчивым, а внутренне вибрирующим. Борис Николаевич по своей сути — статусный лидер.

— Русский медведь?

— Да, у него был звериный инстинкт власти. Он добился невероятных успехов в тоталитарной партийной системе. Это удавалось немногим. В критические моменты Ельцин показывал незаурядное самообладание, выдержку и решительность. Я лично был свидетелем...

Даже та историческая сцена, когда ГКЧП, к Белому дому танки подъезжают, некоторые танкисты начинают разговаривать с людьми из живого кольца. Забегают в кабинет Бориса Николаевича помощники и говорят: «Вот танкисты открыли люки, разговаривают с людьми». Он встрепенулся и с каким-то энтузиазмом сказал: «О, интересно! Я иду туда!». Я ему говорю: «Нет, нельзя! Мы не знаем, кто там на крышах, кто среди людей. Невероятный риск». Тем не менее он пошел, оказался на танке. Мы были рядом. Борис Николаевич зачитывает наше воззвание к народу России. Эти кадры через час-полтора по всему миру разносятся. Думаю, одна из причин того, что ГКЧП не стал применять свои радикальные планы, — вот это гениальное прозрение политика в экстремальной ситуации.

— Геннадий Эдуардович, как бы вы сформулировали, что самое главное оставил после себя в истории Ельцин?

— Ельцин — основатель нового российского государства. Он — соавтор Конституции. Он — историческая личность, человек, создавший все условия для реформирования тоталитарной системы.

— А Путин, каким он войдет в историю?

— Я предчувствую, что он войдет в историю как человек, не имевший в своем сознании и мировоззрении позиции главы государства в условиях современного мира, эпохи глобальных трансформаций. Где очевидные, привычные, еще вчера понятные события свершаются в новой, неопределенной форме. Это вызывает сложности, а у него есть постоянная потребность все упростить и сделать глянцево очевидным.

— Благодарю вас за интересное и обстоятельное интервью!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter