Бывший и. о. президента Украины, секретарь Совета нацбезопасности и обороны Александр ТУРЧИНОВ: «Нарышкину я сказал: «Предупреждаю: войска не просто в полную боевую готовность приведены, но и мой приказ огонь на поражение вести получили. Путину передайте: на вас кровь и вся ответственность будет...»

Четыре года назад Украина вроде свободу и надежду на европейское будущее обрела, но, увы, надолго, если не навсегда, Крым потеряла. Воспользовавшись тем, что киевская власть была слаба, как никогда, Россия от нашей страны лакомый кусок отхватила, на который давно, исходя слюной, заглядывалась. Проглотила, чтобы тут же мертвой хваткой в следующий вцепиться...

Когда мы от первого шока оправились, выяснилось, что вместе с Крымом в 2014-м Украина более двух миллионов населения потеряла, а также 3,6 процента ВВП, 1,5 процента экспорта, 80 процентов нефтегазовых залежей на черноморском шельфе, 10 процентов портовой инфраструктуры, 4-4,5 миллиарда долларов, которые туристы ежегодно на отдых на полуострове тратили, и много чего другого.

Ну а еще с того момента, когда на улицах Симферополя «зеленые человечки» появились, а вдоль украинской границы российские танки выстроились, мы множества прекраснодушных иллюзий лишились, на собственном горьком опыте убедились, что рассказы о дружбе и братстве славянских народов — не более чем пропагандистское ритуальное заклинание, призванное усыпить, загипнотизировать жертву, чтобы потом легче было как липку ее обобрать. Оказалось также, что обещания западных политиков стоят не дороже бумаги, на которой они записаны, что понятия чести и совести в международных делах анахронизмом стали, что полагаться в этом жестоком и эгоистичном мире только на себя и на свои кулаки можно.

Оплакивать сегодня утраты, растравливая душевные раны и чувство безысходности подогревая, бессмысленно — куда важнее на главные вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?» ответить. За­чем? Чтобы ситуация эта никогда впредь не повторилась, чтобы украденное вернуть, ведь, как это ни обидно, признать надо: сопротивления 20-тысячной украинской военной группировки, размещенной в Крыму, захватчики практически не встретили. Отчаянных проукраинских патриотов, готовых драться, там не нашлось — все и вся без единого выстрела сдали. Отсутствие политической воли, решительности сказалось? Боязнь кровь пролить? А может, некомпетентность, трусость и саботаж виноваты?

Об этом со многими компетентными политиками и экспертами, хорошо знающими проблемы Крыма и киевскую политическую кухню, мы говорили, и все они единодушно ответственность за случившееся на новую власть возложили.

Так, первый президент Украины Леонид Кравчук мне сказал: «Я защищать Крым приказал бы, во всяком случае, из него не уходить, — никогда нашим частям на полуострове команды не обороняться, не стрелять не дал бы, и руководство еще то, что сопротивление они не оказали, героизмом назвало».

Первый председатель СБУ, экс-премьер-министр, экс-председатель СНБО и экс-министр обороны, генерал армии Евгений Мар­чук вообще категоричен был: «В феврале-марте 2014-го в Крыму у нас достаточно сил было, чтобы фронтально с Рос­сией не воевать, но первую, начальную, фазу операции по аннексии полуострова заблокировать. Действовать надо было очень решительно, а вместо этого торг из-за дурацкого квотного принципа разгорелся».

Экс-председатель СБУ генерал-полковник Игорь Смешко еще резче высказался: «К власти в 2014 году политические силы пришли, которые собственного кадрового потенциала с опытом руководства профессиональными силовыми структурами государства никогда не имели. Готовы к войне они не были, воевать не хотели и не планировали — их только власть интересовала».

С ним народный депутат Украины Нес­тор Шуфрич солидарен: «Нельзя сказать, что Крым сдали специально, но со страху — точно», а бывший начальник Генштаба и экс-главнокомандующий ВСУ генерал-полковник Владимир Замана правду-матку по-военному режет: «Украинская армия оборонять Крым готова была, а украинская власть — нет. Никто в новой власти ни о защите Крыма, ни о грядущей войне не думал — они портфели с утра до ночи делили»...

Выслушав одну сторону, я, как каноны журналистики того требуют, слово и другой предоставляю. Напомню, что в конце февраля — марте 2014-го секретарь Совета национальной безопасности и обороны Ук­ра­и­ны Александр Турчинов, по сути, украинской властью и был, так сказать, единым в двух, трех и более лицах: спикер парламента и временно исполняющий обязанности президента и главнокомандующий, которому Верховная Рада вдо­бавок руководство Кабмином до формирования нового правительства поручила...

И сегодня его влияние на принятие влас­­­тью ключевых решений переоценить трудно. В декабре 2014-го парламент специально полномочия секретаря СНБО перед назначением Александра Валентиновича на этот пост расширил, однако человеком медийным его не назовешь — он крайне редко выступает публично и интервью практически не дает. Сегодня Турчинов готов ответить на любые мои воп­росы...

«Я с огромным удовольствием армию Путина под Симферополем или Ялтой разбил бы, но для этого необходимо было боеспособную армию иметь»

— Александр Валентинович, какой день или эпизод во время Майдана для вас самым тяжелым был?

— Если о тех событиях говорить, то 18 февраля, безусловно. Власть Рубикон перешла: оружие, весь свой силовой потенциал используя, не останавливаясь ни перед чем, попыталась центр сопротивления на Майдане уничтожить. Ну и, конечно, 20 февраля — расстрел героев Небесной сотни, которые с палками и со щитами в последнее наступление на вооруженных автоматами и пулеметами силовиков пошли. Эти трагические дни всегда, как рана на сердце, со мной останутся.

— По вашему мнению, почему Янукович из Киева бежал?

---

---

— Как раз события 18-20 февраля ответ на этот вопрос и дают. Он понимал: надо будет за преступления, которые были совершены в центре Киева и в других регионах, за пролитую кровь украинцев отвечать.

— Соглашение об урегулировании политического кризиса уже с оппозицией подписано было — и вдруг Янукович бежит: почему?

— Особенным мужеством Янукович никогда не отличался. Я его еще по «оранжевой революции» 2004 года помню, потом 2007 год был, когда мы досрочных парламентских выборов добиться смогли, ну и, наконец, год 2014-й — этот переломный и трагичный момент в истории нашей страны. Он понимал, что за пролитую кровь, за покалеченные жизни, за изуродованную экономику и разрушенную оборону страны ответ придется держать, ну и, понятно, сохранить свои личные финансовые ресурсы хотел, поэтому в Россию и бежал.

— После того как Виктория Нуланд печенье на Майдане уже раздала, совещание с основным лидерами Революции достоинства провела, и, по словам одного из участников этой встречи, она убеждала Яценюка, Кличко, Тягнибока, Парубия и вас резких движений не делать, договор с Януковичем подписать, на любую должность в новом Кабмине согласиться и просто аккуратно его до следующих выборов довести. Даже в какой-то момент с английского на русский перешла...

— Вы знаете, у меня подобной информации нет, во всяком случае, я в таком совещании не участвовал. Если о ситуации говорить, которая после 20 февраля 2014 года сложилась, когда старая власть рассыпалась, а другой еще не было, международный формат совершенно другой был. Министры иностранных дел Германии, Франции и Польши активно вариант продвигали, как они считали, компромиссный.

Януковича до осени сохранить предлагалось, когда должны были президентские выборы пройти, но они главного не понимали — Янукович ситуацию в стране уже не контролирует, его жесткая вертикаль влас­ти, которая бесцеремонно, нахрапом, четыре года выстраивалась, уже рассыпалась, и подтверждения этому долго ждать не пришлось. Когда парламент за возвращение Конституции 2004 года проголосовал (а это первый пункт договора был), Янукович вместо того, чтобы это решение подписать и его в действие ввести, в неизвестном направлении скрылся. В результате идея наших европейских друзей, которые всегда хотят, чтобы все бесконфликтно, тихо, спокойно было, потерпела фиаско.

— К Крыму теперь переходим. Я на эту тему много с Евгением Кирилловичем Марчуком говорил, и в интервью мне он сказал: «Общенациональное расследование крымских событий не­избежно... Сейчас — да, война, не до того, но оно непременно проведено будет — в этом на 100 процентов я убежден, и мы еще много чего узнаем... Действовать надо было очень решительно, а вместо этого торг из-за дурац­кого квотного принципа разгорелся. Вот если бы мы все под контроль взяли и Россия решила бы на прорыв пойти, это уже боевые действия были бы, все стало бы очевидно. Да, много людей погибло бы, и, наверное, Крым Россия все-таки аннексировала бы, но уже военным путем и с большой кровью, и на Донбасс не пошла бы». Мы же в профессионализме Марчука не сомневаемся...

— Евгения Кирилловича я давно знаю — он одним из лучших руководителей Службы безопасности в начале 90-х годов прошлого века являлся.

— Согласны ли вы с тем, что если бы украинская власть и вы лично как исполняющий обязанности президента атаку на Крым тогда отбили, войны на Донбассе не было бы?

— Этот тезис обстоятельного разбора требует. Собственно, в чем претензия? В том, что множества жертв не было? Вот если бы их много было... — ну, и так далее... Проблема в том, что обратного отсчета история не имеет. Можно, конечно, мечтать, какие-то мифы сочинять, какие-то предположения выдвигать, но от системы управления государством, от силовых структур Евгений Кириллович давно отошел и вряд ли, когда это интервью давал, представлял, какой реальная картина в те дни и в целом в стране была.

С одной стороны, в феврале 2014-го реальной и сильной власти и в первую очередь ее силовой составляющей Украина не имела, а с другой — Россия к агрессии против нашей страны давно готовилась. Эта подготовка началась, еще когда (не­ожиданно для Путина!) «оранжевая революция» победила — тогда россияне и стали в том числе и силовые сценарии воз­вращения Украины в сферу своих интересов или, проще говоря, в состав своей империи отрабатывать. При этом системно, на протяжении многих лет наши Вооруженные силы, разведка, контрразведка, все силовые структуры разрушались, оборонный по­тенциал нашей страны, в первую очередь — оборонно-промышленный комп­лекс, полностью уничтожался.

Знаете, я с огромным удовольствием армию Путина под Симферополем или Ялтой разбил бы, но для этого необходимо было боеспособную армию иметь. К большому сожалению, ее у нас тогда не было, а то, что кровь не пролилась... Ну, многие дипломаты, в том числе те, которые профессионально этими вопросами занимались, иначе считают... Я интервью бывшего посла Литвы Пятраса Вайтекунаса читал, которого как раз в то время от Европейского союза в Крым отправили, и он подчеркивает, что Крым без крови для Украины спасением стал, потому что Путину совершенно другая — кровавая — формула нужна была. Он кровопролития, гибели гражданских и российских военных хотел — тогда основания для развязывания полномасштабной войны получил бы, а наши европейские друзья конф­ликт обоюдным признали бы — как в При­днестровье, Абхазии или в Южной Осетии...

«В 2014-м на границе с Украиной в Курской, Белгородской и Ростовской областях огромная группировка войск Российской Федерации стояла — до 200 тысяч с резервами, и эти отборные части были полностью к вторжению в континентальную Украину готовы»

— ...и руки умыли бы...

— Да, сказали бы: «Извините, две стороны виноваты, а кто первый стрелять начал, уже непонятно». Это позиция европейского дипломата, но проблема гораздо глубже была, а ситуация — гораздо трагичнее, нежели сегодня представляется. На границе с Украиной в Курской, Белгородской и Ростовской областях огромная группировка войск Российской Федерации стояла — до 200 тысяч с резервами, и эти отборные части были полностью к вторжению в континентальную Украину готовы. Мало того, как вы помните, 1 марта вторжение в Украину политически санкционировано было — Совет Федерации России решение принял, которым согласие Путину вводить в Украину войска дал. Таким образом, угроза потери суверенитета и независимости возникла — так же, как это уже 100 лет назад, в 1918 году, было.

С приведенными выше рассуждениями: вот если бы были жертвы, русские убежали бы или отступили — согласиться я не могу... Знаете, я не предположениями и мифами оперирую, а реальными фактами и исторической правдой, а факты о совершенно иной ситуации говорят. В течение нескольких месяцев после начала оккупации Крыма мы практически с нуля бое­способность армии поднять смогли, Национальную гвардию создать, мобилизацию провести, мощное добровольческое движение организовать, хоть как-то военную технику восстановить и наших солдат во­оружили. При этом они уже воевать научились, а это очень важно — уметь воевать, уметь, извините, врага убивать...

— ...вчерашнего брата...

— Да, воевать же учиться надо, и не одну неделю или месяц. Так вот, через полгода, когда уже уничтожать врага научились, Иловайск случился. Туда русские против нас на порядок меньше своих войск, чем у них в Крыму было, кинули, всего несколько батальонно-тактических групп, и вы знаете, чем это закончилось, — русские не убежали, котел замкнули, а в Крыму кинули, в отличие от Иловайска, отступать-то практически некуда было, территория там полностью изолированная. Поэтому я убежден, что совсем другой сценарий мог быть — для страны трагичный, который закончился бы не только потерей не предавших Украину солдат и офицеров, а введением в континентальную Украину войск. В феврале-марте 2014 года противостоять превосходящим силам противника готовы мы не были — в результате все потерей независимости могло закончиться или утратой, как минимум, всей восточной и южной час­ти страны, которая в тот момент се­паратистскими мятежами была охвачена, организованными российскими спецслужбами.

О начале оккупации Крыма я только 27 февраля узнал, когда в четыре утра российский спецназ местный парламент и Каб­мин захватил. До этого полуостров для нас одним из юго-восточных регионов был, где так называемый проект российских спецслужб «русская весна» начался с лозунгами «Долой хунту!», «Долой Украину!», с захватами админзданий, с российскими триколорами и сепаратистскими требованиями самостоятельности, независимости и так далее. Кремль уверен был, что противостоять хаосу и потушить пожары сепаратизма и анархии, вспыхнувшие сразу во многих регионах, мы не сможем, внутреннему и внешнему врагу без армии, без силовых структур, без денег, наконец, противостоять у нас не получится.

Из Украины не только Янукович и Азаров бежали — руководители всех силовых структур, министерств и ведомств, региональных администраций покинули страну или спрятались, опасаясь самосуда. На казначейском счету денег нет, в Крыму захват стратегических объектов начинается, а с севера и востока многотысячная, полностью готовая ко вторжению армия нависает.

Военное руководство наиболее опасными и уязвимыми сумское, харьковское и чернигово-киевское направления определило — они полностью не прикрыты. Перейдя утром границу, российские танки уже к обеду в Киеве могут быть: вот такая ситуация на конец февраля — начало марта 2014 года сложилась. В таких условиях надо было работать, власть восстанавливая, сектор безопасности и обороны реанимировать, порядок наводить, страну защищать, поэтому на ситуацию в комплексе надо смотреть и из тех реалий исходить, в которых тогда наша страна находилась.

Относительно тезиса Марчука, что придет время и все будет расследовано... Дело в том, что с середины 2014 года военная прокуратура крымскую ситуацию детально расследует — огромное количество людей допрошено, тысячи уголовных дел возбуждены (дезертирство, предательство родины)... Когда «время придет», никто не ждет — расследуют сейчас, и достаточно жестко. Меня, в частности, несколько раз по этой теме допрашивали, и это нормально.

«Я, наверное, единственный в истории не только Украины, но и современной Европы руководитель, который несколько дней сверхполномочиями был наделен... Диктатор без армии и силовиков»

— В такой сложный момент очень многое от личности министра обороны зависело, и вот тут роковую, на мой взгляд, роль проклятый квотный принцип сыграл, когда наверх не лучшие пробиваются, а те, кто в определенный партийный список входят. Экс-глава СБУ Игорь Смешко мне рассказал, как они с Евгением Марчуком пошли к вам, чтобы предложить министром обороны генерала армии Виталия Радецкого назначить. Вы им ответили: «С этим надо к Тягнибоку обращаться, потому что это его квота». Смешко с коллегой, бывшим заместителем председателя СБУ Александром Скибинецким, к лидеру фракции «Свобода» Олегу Тягнибоку пошли, а тот глаза в пол опустил: «Я не можу, я вже Тенюха запропонував, як я йому в очі буду дивитись?».

Меня как человека на части это рвет: ну почему Игорь Тенюх, который до этого лодкой командовал, почему не кто-то более опытный? Мне Александр Кузьмук говорит: «Я мог бы ответственность на себя взять», Анатолий Гриценко тоже: «Я мог бы»... Они опыт работы на посту министра обороны имели и реально знали, как «зеленых человечков» из Крыма выбить: силы, по их словам, для этого были, — так как можно было такое министерство «Свободе» отдавать? На истину в последней инстанции не претендую, но мы же понимаем, что это за организация: говорят, в частности, что ее руководители с Януковичем и Клюевым активно сотрудничали, деньги от них получали, от многих нити в Россию тянутся...

— Согласиться с вами я не могу, «Свобода» с нами с первого до последнего дня на Майдане была, в этой партии очень много искренних и честных патриотов. Предлагаю на эту проблему с другой стороны посмотреть. Перед интервью вы мне говорили, что в тот момент у меня в руках огромная власть была сконцентрирована, и это правда. Я, наверное, единственный в истории не только Украины, но и современной Европы руководитель, который несколько дней сверх­полномочиями был наделен.

Ну сами судите: я спикером — главой парламента — был, исполняющим обязанности президента, верховным главнокомандующим, и, поскольку весь Кабинет министров разбежался, и правительством в одном лице. Парламент мне поручил руководить тем, чего нет, то есть Кабмином, до избрания нового, а учитывая, что и местные администрации разбежались, и все местные проблемы до восстановления всей вертикали власти на мне были. Вот такой диктатор без армии и силовиков, с разбежавшимися министерст­вами и администрациями!

— Страшно не было — честно?

— Ну, знаете, это вы мягко сказали, но самое страшное — чувство беспомощности, когда, какая на тебе ответственность, понимаешь и осознаешь, что ни структур, ни ресурсов, чтобы элементарные задачи в стране решить, у тебя нет. Все с нуля создавать надо... Никому страной руководить не пожелаю, когда на казначейском счету меньше 100 тысяч гривен и еще огромнейшие долги, которые «попередники» оставили. Они же по принципу пирамиды жили, деградировавшую экономику только за счет внешних займов удерживая: займы, займы, займы! С Европой, обещая европейскую интеграцию, торговались, а сами рассчитывали, что им за это авансом кредиты подкинут, однако Европейский блеф провалился и единственным для них кредитором Путин стал. Они только за счет при­влечения внешних ресурсов жили, но так долго функционировать государство не может, любой экономист вам скажет, что такая система всегда обречена.

Вы в Киеве в те дни были?

— Да, конечно...

— Что на улицах происходило, помните?

— Очень хорошо...

— Горящие машины в центре города, неразобранные баррикады, толпы людей с палками... Милиционеры в форме на улицу выходить боятся — их бьют и оружие забирают. Знаете, 18 и 20 февраля окруженный и расстреливаемый Майдан защищать — это героизм был, и настоящие герои, оставшиеся в живых, обеспечив победу Революции достоинства, к привычной жизни вернулись, продолжили на своих предприятиях трудиться, наукой заниматься, учиться. После 22 февраля, когда режим Януковича на мелкие части развалился, с палкой по городу ходить или никем не охраняемые, безлюдные учреждения захватывать — это уже не героизм, это нечто противоположное. В Киеве большое количество мародеров, провокаторов и обычного криминалитета появилось, и все это — при полном отсутствии силовых структур. Парламент у меня до конца марта один из отрядов Самообороны Майдана охранял — больше просто некому было.

В сложившейся обстановке мне необходимо было ситуацию удержать, не дать сис­теме полностью развалиться, ведь масштаб проблем никого не интересует. Людям надо выплату зарплат и пенсий обеспечить, допустить обрушение банковской системы и гиперинфляции нельзя. Быстрое сползание страны к дефолту остановить нужно, поэтому моими первыми приоритетами было бесперебойную работу парламента обеспечить — единственного в то время легитимного органа в стране, новое парламентское большинство создать, правительство сформировать, эффективную работу силовых структур и боеспособность армии восстановить. Необходимо было в срочном порядке региональные (областные и районные) администрации сформировать, и в первую очередь — в регионах, охваченных сепаратистскими мятежами, людей, способных действовать в экстремальных условиях, назначить, и все эти колоссальнейшие проблемы решать практически одновременно приходилось.

Что министра обороны касается... Я ту встречу помню: действительно ветераны силовых структур пришли и на этот пост генерала Радецкого предложили. Профессиональный военный, генерал армии...

— ...который в советское время крупнейшей в Европе танковой армией, а затем войсками Одесского военного округа командовал, министром обороны Украины являлся...

— Да, но один важный нюанс был...

— Возраст?

— Возраст — на начало 2014 года ему 70 лет было. Да, ветераны как бы друг друга поддерживают — это логично, но возраст тем аргументом был, который и руководство «Свободы» не восприняло, когда его кандидатура обсуждалась. Новое правительство коалиционным было, а разве мог быть другой вариант в условиях, когда ни одной политической силы, доминирующей в парламенте, не было? Поэтому логично, что члены коалиции министров в пра­вительство по своему решению выдвигают.

«Нестора Шуфрича возле парламента схватили и к Майдану с криками «Повесить на сцене!» потащили. В разъяренной толпе я не узнал никого, кто бы себя в дни жесткого противостояния на Майдане проявил»

— Тем не менее квотный принцип — это плохо, скажите?

— Кто-то рассказывает, что была хунта, дик­татура... Это неправда, у нас была клас­сическая парламентская форма формирования исполнительной власти, и альтернативы коалиционному правительству, плохо это или хорошо, не было. Еще за несколько дней до победы Майдана в парламенте совсем другое большинство было, состоявшее из коммунистов и регионалов.

Мне надо было полностью Верховную Раду переформатировать и не только де­еспособное большинство, способное обеспечить принятие законов, защищающих страну, создать, но и заставить парламент фактически круглосуточно, без перерывов работать. Многим депутатам страшно было на работу ходить, агрессивно настроенные люди, постоянно находившиеся возле парламента, регионалов и ком­мунистов отлавливали и бить пытались. Одного хорошо вам известного нардепа мне удалось с большим трудом просто из толпы вы­рвать...

— Кого?

— Нестора Шуфрича — его возле парламента схватили и к Майдану с криками «Повесить на сцене!» потащили. В разъярен­ной толпе я не узнал никого, кто бы себя в дни жесткого противостояния на Майдане проявил, а вот так себя проявить много желающих было. Кроме меня и нескольких охранявших парламент бойцов самообороны, попытки самосуда было прекратить некому. С большим трудом, практически с боем, Шуфрича удалось из толпы вырвать. Я не мог допустить незаконной расправы ни над одним из депутатов из новой оппозиции — это парализовало бы единственный легитимный орган власти в стране, которым тогда Верховная Рада была.

— Некому голосовать было бы...

— ...некому правительство формировать, судьбоносные для страны решения принимать — на этом украинская власть закончилась бы, и фактически в той ситуации это катастрофа была бы...

К поднятой вами теме теперь возвращаюсь. Правительство 24-25 февраля я формировал и 26 закончил — именно в эти дни, дату точно не помню, уважаемые ветераны спецслужб с кандидатурой минист­ра обороны ко мне пришли, но тогда, извините меня, «зеленых человечков», а вернее, демонстративного захвата стратегических объектов российским спецназом еще не было, никто даже подумать не мог, что завтра война будет. Да, сложная ситуация была, но у меня в те дни больше относительно Министерства внутренних дел, Службы безопасности голова болела, потому что надо было активной дестабилизации на юго-востоке Украины от Харькова до Одессы противодействовать. Вопрос об исполь­зовании Вооруженных сил до формирования нового состава Кабмина вообще на повестке дня не стоял, а другого формата, нежели коалиционное правительство, в тот момент быть не могло.

— Хочу теперь бывшего начальника Генштаба Владимира Заману процитировать: «Тенюху доложили, что общая численность Вооруженных сил Украины — 168 тысяч, из них только ВДВ и аэромобильных войск — пять-шесть тысяч, а он это подал так, что на всю Украину всего пять-шесть тысяч военных, готовых отбить атаку», было. Как вы думаете, для чего Тенюх общество в заблуждение ввел?

— Нет, в заблуждение общество Замана как раз вводит, и я могу сказать почему. Дело в том, что с начала 2012 года и до 19 февраля 2014-го он начальником Генера­ль­ного штаба при президенте Януковиче был и, безусловно, ответственность за про­исходивший при нем развал Вооруженных сил несет, за то, в каком состоянии они на начало российской агрессии были. Рассказывая о том, что Вооруженные силы в феврале 2014-го полностью готовы противостоять России были, он себя защищает, и хочу вам один объемный документ показать — это официальный отчет Генштаба о состоянии Вооруженных сил за 2013 год, то есть что они из себя по состоянию на 1 января 2014 года представляли. Этот отчет при Замане готовился — о чем в нем говорится? Ну, во-первых, 168 тысяч, о которых вы сказали, — это численность всего Министерства обороны.

— С обслугой и со всем штатом?

— Да, с гражданскими, вольнонаемными и так далее. Численность военнослужащих Вооруженных сил, согласно отчету, 125 тысяч человек составляла — это солдаты, офицеры, курсанты.

— Немало...

— Немало, но структуру Вооруженных сил того времени с большим количест­вом полностью неукомплектованных час­тей не­обходимо учитывать. Дальше пой­дем: основу ВСУ, которая для противодействия во­оруженному вторжению должна использоваться, Сухопутные войска составляют. Понятно, что в условиях конца февраля — начала марта военное руководство только сухопутную операцию могло разрабатывать: не бомбить же ведь в самом деле в Крыму ук­раин­ские города.

Так вот, списочная численность Сухопутных войск Украины вместе с курсантами на начало 2014 года около 33 тысяч человек составляла, при этом, согласно официальному отчету, направленному Януковичу, только 20 процентов подразделений были готовы выполнять боевые задачи, 20 процентов были частично готовы и 60 процентов — полностью не готовы. Учтите, что это цифры официального отчета Генштаба о своей работе за 2013 год, причем понятно, что они завышены и припудрены.

Если курсантов отбросить и простые арифметические вычисления провести, у вас и получится группировка в пять-шесть тысяч, способная хоть как-то боевые задания выполнять, о которой Тенюх на СНБО 28 февраля говорил. Можно, например, 10 тысяч человек собрать и автоматическим оружием вооружить, но это не дивизия, а вооруженная толпа будет, которую в одном месте держать опасно, — не то что в бой бросать. Для того чтобы они воинским подразделением стали, их очень системно и серьезно готовить надо: на взводы, роты и батальоны разбить, обучение и слаживание провести, оружием, военной техникой, боеприпасами обеспечить, систему материально-технического обеспечения, способную в условиях ведения боевых действий функционировать, выстроить...

— Плотная системная работа не на один месяц...

— Вот откуда цифра Тенюха взялась, а манипуляция Заманы — это, простите за выражение, просто попытка свою задницу как начальника Генштаба времен правления Януковича прикрыть, который полную ответственность за то состояние Вооруженных сил, в котором в феврале 2014 года они находились, несет.

«Более 70 процентов солдат и офицеров Вооруженных сил Украины, находившихся в Крыму, свою страну предали и на сторону агрессора перешли, но те, кто не предали, с честью свой долг выполнили»

— Этот отчет Замана подписал?

— Нет, Ильин, 19 февраля 2014 года Заману на посту начальника Генштаба сменивший. Я Ильина от этой должности за преступную бездеятельность 27 февраля 2014 года отстранил, после чего он в Россию бежал.

— Предатель...

— Это реалии.

— Также Замана сказал: «Думаете, украинские военные в Крыму с радос­тью присягу РФ давать побежали? Да, предатели были, но большинству это решение в муках давалось. Они прекрасно понимали: дав присягу России, полноценными военными в глазах россиян не станут, предателями всегда будут, их унижать, подкалывать, переводить в Сибирь будут, но что делать им оставалось, если официальный Киев их бросил? Не они предали — их предали». Замана прав?

— Более 70 процентов солдат и офицеров Вооруженных сил Украины, находившихся в Крыму, свою страну предали и на сторону агрессора перешли, но те, кто не предали, с честью свой долг выполнили. Они почти месяц, выполняя приказ, оборону своих воинских частей держали, значительно превышающие их по численности и вооружению силы противника сковав. Это дало нам возможность оборону на севере и востоке страны подготовить, мобилизацию провести, в авральном порядке боеспособность армии поднять, силовые структуры реанимировать. Относительно же оправдания предательства коротко скажу: предателей оправ­дывать только тот может, кто сам готов предать.

— Александр Кузьмук мне рассказывал, что когда только «зеленые человечки» появились, он в Перевальное приехал — там самая крупная в Крыму наша наземная бригада морской обороны стояла. Все командиры частей тогда там собрались и ему сказали: «Мы защищать Украину готовы». Солдаты на плацу украинский гимн пели, а приказа все не было и не было — наши военные руководители только «Три­май­теся!» — им отвечали. Они просили: «Ну приказ дайте! Где он?»...

— Все это мифология. Гимн спеть легче, чем свою воинскую часть, оказавшуюся в окружении, с оружием защитить. Кузьмука я прекрасно знаю, он в те дни достаточно много мне помогал, и вообще, всех депутатов, которые хоть как-то проблемы безопасности и обороны страны понимали, по максимуму я использовал. Многие отсиживались, выжидали, но были и те, кто приходили и спрашивали: «Чем помочь?» — и я отправлял: кого — в Крым, кого — в регионы, где очень опасная обстановка была. Силовая инфраструктура в регионах еще не была восстановлена, а необходимо было объективную информацию получать.

Вернемся, однако, к мифу, что кто-то приказ не давал. Единственный приказ, который многие военные ждали (кстати, даже на суде об измене Януковича об этом говорили), — это приказ выйти из Крыма, но я такой тогда дать не мог. 28 февраля, когда об открытой фазе оккупации стало известно, мною другой приказ был подписан — в Крыму оборону воинских частей и арсеналов обеспечить и в случае не­обходимости оружие применять.

Россия к оккупации Крыма долго и серьезно готовилась. Крымчане на протяжении многих лет российской пропагандой одурманивались, в Крыму российские СМИ доминировали, поддерживались и действовали без каких-либо ограничений пророссийские и антиукраинские партии и общественные организации, подписание Януковичем Харьковских соглашений все условия для концентрации и свободного перемещения на полуострове российских войск создало. Накануне агрессии в Крыму активная вербовка офицеров наших Вооруженных сил и силовых структур на всех уровнях проводилась, резко увеличилось число сотрудников российских спецслужб, прошедшие подготовку представители охранных и спортивных организаций, казачьих парамилитаристских структур, массово завозились, из пророссийски настроенных местных активистов отряды «крымской самообороны» создавались.

Скрытая фаза оккупации Крыма 20 февраля началась, когда на Майдане героев Небесной сотни расстреливали, а в Ук­ра­и­не практически никакой влас­ти уже не было. Скрытно объекты стратегической инфраструктуры под контроль брались, к цент­рам управления полуостровом войска подтягивались. С захвата российским спецназом Кабмина и парламента Крыма в 4.00 утра 27 февраля открытая фаза оккупации АРК началась, но представьте: фактически война начинается, а у нас даже правительства нет, поэтому в срочном порядке, не дожидаясь окончательного согласования, я с утра 27 на рассмотрение парламента вопрос о формировании нового Кабинета министров вынес. За первую половину дня формирование правительства мы закончили, и, объявив перерыв, я новоназначенных министров собрал. Перед силовым блоком была задача поставлена: срочно план действий по противодействию российской агрессии и восстановлению конституционного порядка в Крыму и в юго-восточных регионах страны представить.

Министрам сутки понадобились, чтобы в ситуации разобраться, а 28 февраля, сразу после утреннего заседания парламента, я заседание Совета национальной безопасности и обороны собрал, накануне его новый состав утвердив. На этом совете была нависшая над страной опасность про­анализирована и был комплексный план действий принят, на защиту от внешних и внутренних угроз направленный. Стенограмма этого заседания два года назад опубликована, и многие, кто на телешоу о своем героизме рассказывал, после публикации вынуждены были закрыть рот, ведь в жизни все совсем по-другому было. Они почему-то считали, что эти материалы не всплывут...

— ...а если и всплывут, то лет через 50...

— На этом заседании СНБО важные решения о приведении наших войск в боевую готовность «Полная» приняты были, о проведении мобилизации, о перекрытии воздушного пространства над полуостровом, об обороне расположенных в Крыму воинских частей и арсеналов, об использовании оружия для отражения атак на воинские части и о многом другом. Подчеркиваю: задача оборону обеспечить и с этой целью оружие использовать еще 28 февраля была поставлена — соответствующий протокол решения был в этот день мной и секретарем СНБО Парубием подписан. В то же время обвинять наших военных, которые не предали страну, но не смогли этот приказ выполнить, я не намерен. Почему? Они в полном окружении превосходящих сил противника находились. Когда захват частей происходил, перед спецназом вперед гражданских пускали....

«Командирам наших частей я кричал: «Почему?! Почему без боя сдаете?!» — и в ответ слышал: «В гражданских стрелять не можем»

— ...за местными прятались...

— Экзальтированные женщины и мужики, бабушки с воплями и проклятиями... В Генштабе через интернет (другой связи не было) меня с командирами наших частей соединили. Я просто кричал: «Почему?! Почему без боя сдаете?!» — и в ответ слышал: «В гражданских стрелять не можем». Более того, перебежавший на сторону оккупантов командир 36-й бригады береговой обороны Стороженко в интервью российскому изданию о «заслугах» своих рассказал: Турчинов, мол, мне звонил, угрожал, в русских братьев стрелять заставлял, а я не позволил...

— Кровавый пастор...

— Знаете, задним числом многие, в том числе те, кто из Крыма вышли, свою роль приукрашивать склонны: «Мы бы могли... но нам не дали...». Это обычные человеческие чувства — отмежеваться, от поражений и потерь отгородиться, и я их не осуждаю: более того, благодарен — тем, кто не предал, кто почти месяц в полном окружении продержался. Насколько мы тогда еще не готовы воевать были, я убедился, когда война на Донбассе началась. Я уж о тотальном предательстве не говорю. Давайте правде в глаза посмотрим: менее 30 процентов солдат и офицеров ВСУ верны присяге остались...

— ...а в СБУ и столько не набралось, да?

— Там родину меньше 10 процентов не предали, а в крымской милиции число не предавших в сотых измеряется: меньше одного процента. Понимаете, у нас не было другого варианта, нежели требовать от тех, кто не предал, в Крыму сколько есть сил держаться, свои места дислокации обороняя, в окружении находясь, нам нужно было время выиграть. Говорить им о том, что Генштаб главной угрозой для страны вторжение российских войск на материковую Украину определил, я тогда не мог. Русские в Крыму на блицкриг рассчитывали — 1 марта они уже планировали полную оккупацию Крыма и разоружение наших воинских частей закончить.

— Анатолий Могилев мне говорил, что, согласно радиоперехватам (он пре­мьер-министром Крыма тог­да был), россияне своим «зеленым человечкам» на захват Крыма ровно сутки дали — если бы они не справились, команда была назад отходить: это правда?

— Не знаю, что там Могилев перехватывал, — я, по-моему, один раз по телефону с ним говорил и на том конце провода полностью деморализованного человека услышал. Единственное, о чем он меня просил: «Александр Валентинович, замените меня как можно быстрее, кого-то пришлите» — это единственное, что в разговоре с ним мне запомнилось. Российское командование задачу перед своими войсками действительно жесткую поставило: они должны были до 1 марта полностью оккупацию Крыма закончить, и именно 1 марта российский парламент дал Путину согласие на введение в Украину войск, и в эти дни не только Харьков, Днепропетровск или Одесса — даже Киев полностью не защищены были.

Вечером 1 марта ко мне руководители Минобороны и Генштаба пришли: «Александр Валентинович, российский Генштаб нашим в Крыму ультиматум передал — оружие сложить требуют, иначе штурм частей и огонь на поражение. Что-то делать надо, но вы же понимаете, что силы неравны». А что делать? Противник нас по всем параметрам на порядок превосходил. Они на Крым отборные, элитные войска Российской Федерации бросили, имеющие не только серьезную подготовку, но и боевой опыт, а у нас там большинство — местные контрактники и дети-срочники.

— Количество российских войск там известно было?

— Есть разные оценки, в том числе и завышенные. По объективным данным, россияне в Крыму группировку более 30 тысяч сконцентрировали, причем костяком этих войск штурмовые подразделения ВДВ и морской пехоты были. Это все без учета структур ФСБ, военной разведки, всевозможных казачьих подразделений — добавьте к этому крымский и севастопольский «Беркут», первыми с оружием на сторону агрессора перешедших. В большом количестве так называемые «отряды крымской самообороны» созданы были, основным ядром которых бывшие военные ста­ли, пророссийски настроенные отставники, афганцы...

— ...ну и местные жители...

— Да, отравленные российской пропагандой, рвавшие украинские флаги, третировавшие семьи наших офицеров и участвовавшие в блокадах наших частей. Все это мы в расчет не принимаем, только о кадровых военных говорим, а «зеленые человечки» — это, знаете ли, не более чем штамп российской пропаганды. Итак, к вечернему докладу военного руководства об ультиматуме российского Генштаба вернемся. Я дал команду с Путиным меня соединить. Отказ. Позиция русских: Турчинов — нелегитимный президент, легитимный для них — Янукович. Переговорщиком для меня только руководителя Госдумы Нарышкина определили, иными словами, российские власти меня только как главу Верховной Рады признавали (на легитимности обратившегося к ним за военной помощью Януковича политическое прикрытие своего вторжения в Украину они строили). Ну что ж, давайте Нарышкина. До окончания ультиматума несколько часов остается...

«Аксенов, Константинов — это всего лишь марионетки, российскую военную агрессию прикрывавшие»

— Это второй ваш телефонный разговор после того, который во время заседания СНБО состоялся?

— Да, и я господину Нарышкину сказал, что наши военные ультиматум вашего Генерального штаба получили. «Предупреждаю вас: войска не просто в полную боевую готовность приведены, но и мой приказ огонь на поражение вести получили. На вас ответственность за тысячи жертв ляжет».

— Вы с ним на ты были?

— Нет, на вы — я всегда корректен, тем более что очно с ним незнаком, дважды по телефону с ним говорил — это все общение. Заканчивая разговор, я подытожил: «Путину передайте: на вас кровь и вся ответственность будет...» — в деталях могу ошибаться, но суть общения была такова. Разумеется, я блефовал, понимал, что приказ огонь на поражение вести большинство наших военных вряд ли выполнит, вряд ли не просто отстреливаться решатся, а тяжелое вооружение использовать, но знаете, россияне штурм отменили, а в результате почти месяц времени мы выиграли. Благодаря этому возможность хоть как-то обороноспособность страны восстановить получили, Вооруженные силы реанимировать, и главное — время для подготовки и проведения мобилизации.

— То есть реальное сопротивление вы не рассчитывали оказать — это все­го лишь тактическая уловка была...

— А другого выхода в той ситуации у меня не было. Вы же понимаете: одно дело — 28 февраля решение о мобилизации принять, а другое — к его выполнению приступить. Реально указ подписать только 17 марта я смог. Почему? Потому что вся система мобилизации в стране была уничтожена, архивы военнослужащих запаса уничтожены, в некоторых областях даже здания военкоматов проданы были. Нам в срочном порядке полностью разрушенную систему восстанавливать предстояло, штат военкоматов комплектовать, параллельно множество других задач решалось. В этой ситуации, чтобы подготовить и провести мобилизацию, время нам просто жизненно необходимо было.

— То есть все, что можно было тогда сделать, было сделано?

— Думаю, что даже больше.

— Нестор Шуфрич, которого вы от толпы спасли, в беседе со мной утверждал, что по вашей просьбе ночью в Крым к Константинову и Аксенову вылетел и с ними встретился. По его словам, они вообще в Россию не собирались: только преференций да чуть-чуть Конституцию изменить просили, дать им, грубо говоря, возможность безнаказанно в Крыму воровать. По возвращении Шуфрич к вам заехал, сказал: «Договорились, все нормально», — а он больной был, 39 температура. Заснул, утром просыпается — и у него шок: генпрокурор Махницкий ордер на арест Аксенова и Константинова выписал. Почему же он так поступил, если Шуфрич в координации с вами такие важные переговоры вел?

— Эту лживую версию депутаты из Оппоблока раскручивают. Я подобные «воспоминания» не только Шуфрича, но и Новинского читал, то есть у них версия, что Махницкий или кто-то еще виноват, только не Россия, а русских в Крым насильно втянули, аннексировать полуостров просто заставили. Это версии людей, симпатизирующих агрессору, и таких в нашей стране, к сожалению, немало.

Вот как на самом деле было. Когда 27-го утром мне сообщили, что российский спецназ парламент и Кабмин Крыма захватил, я первым делом внутренним войскам, которые там находились, команду дал, этих спецназовцев окружить и выбить. К сожалению, наши бойцы только окружить захваченные здания смогли, но их самих большое количество пророссийски настроенных крымчан окружило. В общем, мне доложили, что вэвэшники вынуждены были разойтись, — выполнить приказ нет возможности. Допустим, но надо же понять, что в Крыму происходит. Разведки нет, мы ее руководителей только назначили — они даже доехать в свои кабинеты еще не ус­пели. Я депутатов от всех фракций, в том числе и от оппозиции, к себе пригласил — тех, кто от Крыма избирался, кто там жил. «Смотрите, — сказал, — речь не о каких-то политических противостояниях и противоречиях, а о защите страны идет, поэтому всех вас прошу срочно в Крым выехать, попытаться в ситуации разобраться и мне доложить, какие, с вашей точки зрения, действия для сохранения единства страны возможны».

Тогда действительно версия ходила, что достаточно Конституцию Крыма изменить, больше полномочий дать... Мы не понимали, что уже поздно, думали, что 27-е — это начало, а, к сожалению, это уже фактически завершение оккупации было, но всех, кто на полуострове хоть какой-то авторитет имел, кто хоть на что-то повлиять мог, я выехать в Крым попросил. От нашей фракции туда Андрей Сенченко отправился, от оппозиции — Шуфрич и некоторые другие. Тогда, повторяю, мы еще не понимали, что маховик военной машины уже на полную мощность работает.

— Да, сценарий запущен был...

— Аксенов, Константинов — это всего лишь марионетки, российскую военную агрессию прикрывавшие, и, свою версию сочиняя, хронику прошедших событий дать, Шуфрич сознательно забывает. Махницкий уголовные дела не на следующий день, не 28 февраля и даже не 1 марта возбудил — только 5 марта, после того как российские марионетки полностью противоречащее украинскому законодательству решение об отделении от Украины приняли, Махницкий уголовные дела против Константинова и Аксенова возбудил и решение суда об их аресте получил, поэтому, если на даты посмотреть, все на свои места становится, многие фейковые мифологемы рассыпаются, когда реальными фактами оперируешь.

«Я убежден был, что страны-гаранты и их союзники по НАТО заявление сделают, что если российская агрессия не прекратится, они на стороне Украины выступят — вот такой я идеалист был... Меня по плечу похлопали: дескать, дорогой, а этот меморандум нас ни к чему не обязывает»

— Согласно стенограмме, прямо во время заседания СНБО вам глава Госдумы России Сергей Нарышкин позвонил, и, переговорив с ним, вы при­сутст­вующим следующее заявили: «Нарышкин передал мне угрозы от Путина. Они планируют принятие жестких решений по Украине за преследование русских и русскоязычных — вероятно, намекают на введение войск не только в Крым. Были угрозы, что если погибнут русские, они нас объявят военными преступниками и будут преследовать по всему миру. Я ответил, что, развязав агрессию против Украины, они уже стали преступниками и будут отвечать перед международным судом». Так и было?

— Суть нашего разговора достаточно точно вы передали.

— Страшно чисто за себя вам стало?

— Нет, но я отчетливо понял, какая угроза над страной нависла, — мое ощущение, что война начинается, этот разговор полностью подтвердил. Нарышкину я сказал: «Никаких оснований для вторжения в Ук­ра­и­ну у вас нет», — а в ответ услышал, что основания будут. Мы, таким образом, только предполагали, что к вторжению они готовятся, а он это знал и фактически подтвердил, что «основания» будут, имея в виду согласие Совета Федерации на введение войск.

— Вы в этот момент поняли, что Крым Украина теряет?

— Если честно, я тогда понял, что война реальностью для нас становится.

— А за свою жизнь испугались?

— Я верующий человек, и это очень сильно в жизни мне помогает. Если ты искренне в Бога веришь, смерть на Земле для тебя — не конец, а начало нового этапа жизни.

— И вы в это верите?

— Конечно, и христианские истины проповедую. И вас приглашаю — в церковь к нам приходите. Там, где есть вера, страха и разочарований нет.

— А вы до сих пор проповедуете?

— Когда есть возможность — мне стыдно, но из-за жесткого графика, к сожалению, часто церковные служения пропускаю. Одно вам сказать хочу: когда страх, в том числе страх смерти, уходит, сразу как-то...

— ...спокойнее становится...

— ...легче жить. Это в критических ситуациях не паниковать, не суетиться, не истерить позволяет, ситуацию спокойно оценивать, правильные решения находить. Мне это реально во многих самых, казалось бы, безнадежных ситуациях помогало — и на Майдане, и во время войны.

— Кстати, в российских СМИ иначе как «кровавым пастором» вас не называют — почему такое пропагандистское клише они придумали?

— Наверное, спросить об этом у них логично. Видимо, считают, что руки у меня по локти в российской крови. Пастором меня и раньше называли — из-за того, что протестант и в церкви проповедую, но для российских пропагандистов и «пастор» — негативное слово.

— Чужой...

— Да, протестант для них — враг. В Советском Союзе все протестанты, по версии КГБ, агентами ЦРУ были и по тюрьмам сидели. Еще эпитет «кровавый» добавили, потому что российскую кровь на Донбассе пролил, и тиражируемое клише получили, для российских обывателей двойной негативный смысл имеющее, но я к их пропагандистскому творчеству пренебрежительно отношусь.

— От многих я слышал, что Запад в лице и послов, и более серьезных политиков из Соединенных Штатов и из Европы настойчиво рекомендовал ни в коем случае в военное противостояние с Россией не ввязываться. Вам действительно западные партнеры, причем высокопоставленные, говорили, чтобы вы этого не делали?

— Ну, во-первых, Запад в шоке был, они такого развития событий не ожидали, но пассивная реакция наших стратегических партнеров на агрессию России в Крыму для меня шоком стала. Знаете, я всегда обязательным быть привык: если что-то обещаешь, делать надо — это я неизменно и от всех, с кем дело имею, требую. На основании решения СНБО от 28 февраля 2014 года мой указ вышел — в нем одним из пунктов было поручение Кабинету минист­ров и Министерству иностранных дел не­медленно консультации с нашими гарантами безопасности согласно Будапештскому меморандуму провести. Я послов пригласил, о немедленной встрече с руководст­вом Штатов договорился...

— С президентом Обамой?

— Нет, с госсекретарем Джоном Керри и вице-президентом Джо Байденом. У нас третий ядерный потенциал был, мы его в обмен на гарантии нашей безопасности и территориальной целостности отдали, которые ведущие ядерные державы — США, Великобритания и Россия — нам предоставили. При этом Россия, которой мы наше ядерное оружие передали, часть нашей территории оккупирует и войну на востоке против нас начинает, а другие гаранты свою озабоченность лишь высказывают... Я убежден был, что страны-гаранты и их союзники по НАТО заявление сделают, что если агрессия не прекратится, они на стороне Украины выступят — вот такой я идеалист был...

— Да уж...

— А меня по плечу похлопали: дескать, дорогой, а этот меморандум нас ни к чему не обязывает. Агрессию мы осуждаем и помогать лишь на политическом и дипломатическом уровнях будем, но ни о какой военной помощи говорить не готовы. Для меня это, если честно, потрясением, трагедией было — ты-то ждешь, что реальная поддержка, реальная помощь будет, а вместо этого нас «ободряют». Мол, на дипломатическом уровне мы вам вести переговоры поможем, но вы не суетитесь, ситуацию не обостряйте, на масштабное вторжение Россию не провоцируйте... Давление наших стратегических партнеров началось, когда мобилизацию я объявил.

— «Не нагнетайте!»...

— Да. «Вы Россию на войну провоцируете, поэтому указ про мобилизацию отмените». — «Я не провоцирую, — сказал им, — и другого варианта у меня нет: я страну защищаю». Безусловно, проблем Крыма решить мобилизация не могла, но я понимал, что война только начинается. России мы должны были показать, что вторжение в Украину с севера или востока для них не­со­поставимо высокую кровавую цену иметь будет, но для этого надо было беспрецедентную по объемам работу провес­ти и в первую очередь уничтоженную мобилизационную инфраструктуру восстановить. Я уже говорил, что только к 17 марта мобилизацию смогли мы начать. Мне на стол план мобилизации положили, а в нем в течение первого месяца призвать лишь пять тысяч человек запланировано. «Почему так мало?» — спрашиваю у генералов, а они отвечают, что больше ни одеть, ни обуть, ни вооружить, ни прокормить не в состоянии...

Когда на востоке горячо стало, другого варианта у меня не было, кроме как к украинским патриотам обратиться с призывом повесток не ждать, а добровольцами на фронт идти. Формирование добробатов началось. Почему? Потому что армейское руководство на фронт подразделение не выпустит, пока оно полностью не укомплектовано и не вооружено, пока техники, чтобы бойцов везти, нет, пока форменной одежды нет, берц и так далее, но у нас для этого времени не было — враг наступал, а добровольцы в кедах и в спортивных штанах, с автоматами против танков шли. Тогда это крик души был, потому что я понимал: многие из них не вернутся, но другого варианта страну защищать не было, и главное отличие добровольцев от многих из тех, кого призывали, — стрелять, воевать они не боялись. Именно добровольцы тогда ситуацию на Донбассе переломили.

«Ядерное разоружение — наша историческая ошибка — данные нам гарантии безопасности даже бумаги не стоят, на которой написаны»

— Вопрос ребром. Леонид Данилович Кучма мне признался, что когда Будапештский меморандум подписал, Миттеран воскликнул: «Молодой человек, вы не понимаете — вас обманули». По-вашему, Запад Украину обманул?

— Я считаю, что Запад с Украиной не по-партнерски поступил.

— Несправедливо...

— Это мягко говоря. Хочу больше сказать. Ну ладно, Путину ультиматум не выдвинули, войска не выдвинули — понятно, втягивать свои страны в войну с Россией они не хотели, но в первые месяцы войны, пока мы разрушенные при Януковиче оборонные предприятия не запустили, мы во всем нуждались — в самом простом оружии, в военной технике, в средствах защиты, в одежде и обуви... Я просил: «Ну хоть чем-то помогите! Ну оружие дайте, каски, бронежилеты, пока свое производство мы не запустим!». — «Нет, это конфликт провоцирует». Нам тогда наши уважаемые партнеры не то что оружия или патронов — бесплатно ни одной каски, ни одного бронежилета не дали. Я дал команду таможенникам границу для бездокументального ввоза волонтерами касок, бронежилетов, приборов ночного видения и так далее открыть — так завозили, так одевали, так вооружали.

В стране масштабнейшее волонтерское движение поднялось: все для фронта, все для победы! Тогда мы поняли, что рассчитывать только на собственные силы можем, и сейчас, по прошествии всех этих событий, можно вывод сделать, который многим не понравится: ядерное разоружение — наша историческая ошибка. Данные нам гарантии безопасности даже бумаги не стоят, на которой они написаны, таким образом, в условиях современного мира каждый на собственные силы должен рассчитывать. Со слабыми не считаются — их поучают, унижают и используют! Только сильная Украина может заставить себя уважать и со своими национальными интересами считаться! — такую Украину мы вместе должны строить.

Пока членом НАТО Украина не стала (а перспектива это не близкая), мы должны понимать, что в случае масштабной агрессии будем вынуждены, как и в 2014 году, только на собственные силы рассчитывать. Что агрессивную ядерную страну от масштабного вторжения остановить может? Только мощное современное оружие сдерживания, способное врага на любом расстоянии поражать. По моему личному убеж­дению, эту задачу нашей стране в при­оритетном порядке решить надо, и ни у кого в мире ни морального, ни юридического права не согласиться с этой позицией нет.

— Жесткое интервью с Владимиром Заманой на сайте «ГОРДОН» вы наверняка читали — что генералу возразить можете?

— Хотел бы, чтобы мы с вами мифы развеяли, которые в последнее время активно различными СМИ тиражируются. Например, рассказывают, что военно-транспортная авиация (у Заманы — это три Ил-76 и 20 вертолетов, в других вариантах — два Ил-76 и пять Ан-26) с десантом в Крым летели...

— Да, по словам Заманы, их прямо над Крымом развернули...

— Вот именно, не дав Крым спасти, — это один их тех мифов, которые, к сожалению, из одного издания в другое кочуют, все время новыми подробностями обрастая, поэтому давайте его разберем.

28 февраля я дал команду все Вооруженные силы, в том числе и военно-транспортную авиацию, в полную боевую готовность привести. Понятно, что самолеты были, готовые под загрузку и способные десантников принять, но Илы и вертолеты с десантниками над Крымом никто не разворачивал, потому что они туда не вылетали: ни один борт не взлетел для того, чтобы курс на Крым взять, тем более с десантниками.

1 марта, когда, согласно мифу, такой приказ отдан был, крымские аэродромы уже под контролем Российской Федерации были, и тот, кто эту историю рассказывает, просто обстановку не знает, которая в тот момент в Крыму была. Если военные транспортники посадку там совершить не могли, то десантников можно было над этой территорией только на парашютах сбросить. Один Ил-76 максимально 126, а реально — 115 парашютистов, готовых совершить прыжок, взять может — это если они только с автоматами, без техники. Вертолет Ми-8, с полными баками летящий, — 10-12 парашютистов, то есть таким способом можно было в Крым максимально 500-600 человек десантировать, при этом в то время у нас всего три исправных Ил-76, готовых такую задачу выполнить, было.

— Было ли, кстати, столько десантников?

— Понятно, что парашютного опыта десантирования такого количества людей у наших военных не было. Если не ошибаюсь, до начала российской агрессии последнее учебное десантирование десантного батальона в 90-х годах прошлого века у нас проводилось, но даже в теории отправка самолетов и вертолетов с десантниками в Крым невозможна была. Представьте, что этих неподготовленных ребят над Крымом с парашютами сбросили бы, — их перспектива какая?

— Печальная...

— Я тоже так считаю, поэтому подобных пред­ложений мне никто не вносил. Я, если честно, тогда в таком состоянии был, что на любую авантюру пойти мог. От военных я требовал: «Хоть какое-то решение дайте!». Когда в конце февраля — начале марта захваты наших частей начались, я сам на вертолете вылететь в Крым пытался, чтобы там оборону одного из аэродромов организовать. Тогда Аваков меня удержал, на повышенных тонах сказал: «Ну хорошо, захватят тебя или собьют — и чем ты стране поможешь?». Даже если бы ребят над Крымом не сбили и они живыми приземлились, их просто бы всех в плен захватили...

— Местное население — первое...

— В том числе. Мы могли бы просто лучших из и без того малочисленных сил, не­обходимых для защиты страны, потерять, при этом 500 человек на расстановку сил в Крыму никак повлиять не могли. Когда спокойно анализировать ситуацию без эмоций, опираясь на факты, начинаешь, все эти мифы рассыпаются, грязные политические игры или дешевые провокации вскрывая, а относительно готовнос­ти наших Вооруженных сил в начале 2014 го­да к войне вам любой ветеран АТО, весной того года воевавший, расскажет.

Что касается десантной операции, то она, если не ошибаюсь, 3 марта состоялась. Разведка мне доложила, что у перешейка концентрация российских войск происходит и есть опасность броска из Крыма в Херсонскую область для захвата инфраструктурных объектов (энергетических, мелиоративных, транспортных), обеспечивающих жизнедеятельность полуострова. Я дал команду военно-транспортной авиацией десантников на аэродром Кульбакино срочно перебросить с последующим выходом к перешейку для создания оборонительного рубежа.

«Лукашенко пообещал, что с территории его страны русские нас атаковать не будут, но когда мы прощались, сказал: «В крайнем случае я предупрежу за сутки...»

— Сколько во время крымской эпопеи в среднем в сутки вы спали?

— Ну, знаете, дома я редко бывал, фактически в своем парламентском кабинете жил. Были дни, когда спать вообще не приходилось, а так, если два-три часа удавалось, то хорошо. Где-то в начале марта наша восстановленная разведка точное время вторжения российских войск мне докладывает. Условно говоря, завтра в четыре утра на чернигово-киевском и харьковском направлениях...

Мы все ночью на командном пункте, войска в окопах... Докладывают: «Российские танки в направлении нашей границы движутся!». Танки достаточно близко подходили, но затем разворачивались. Утро настало, затем — день, наступления нет. На следующий день аналогичный доклад — и вновь в четыре утра, и та же ситуация — наступления нет. Когда о вторжении в третий раз мне доложили, руководителя разведки я попросил: «Хорошо, пускай наступают, но только не в четыре утра! Давай хотя бы часиков так в восемь-девять — три дня без сна я не выдержу».

Я понимаю, что нас осознанно провоцировали. Разведчиков дезинформировали, либо, видя активную подготовку к вторжению многотысячной группировки российских войск в непосредственной близости к нашей границе, они перестраховывались, но в таких условиях я должен был еще каждый день заседания парламента вести, впадающих в истерику депутатов успокаивать, оптимизмом всех заряжать, рассказывать, что все под контролем, что армия страну защитить готова... Сейчас на эту тему шутить можно, а тогда не до шуток было. Ну представьте: мобилизация только готовится, все мало-мальски живые части я дал команду с запада страны на север и восток для создания там оборонных рубежей перебросить. Войск, чтобы особо опасные направления возможного наступления перекрыть, не хватает, резервов нет... Чтобы количество возможных направлений удара сократить, я в Беларусь на встречу с президентом Лукашенко выехал. Он пообещал, что с территории его страны русские нас атаковать не будут, но когда мы прощались, сказал: «В крайнем случае я предупрежу за сутки...». Благодарен я был и за это.

— Понимаю, насколько тяжело было это все выдержать...

— Хотел бы еще один миф развеять, который очень любят тиражировать диванные эксперты, которые всегда знают, как надо было поступать и что делать. Заезженная фраза есть: «Главная ошибка или даже преступление в том заключается, что мы военное положение не ввели».

— Да, об этом говорят часто...

— Якобы введение военного положения дало бы возможность без всяких ограничений воевать, стрелять, наступать, а без этого офицеры и солдаты неуверенно себя вели и использовать оружие боялись. В чем этих так называемых экспертов проблема? В полном незнании украинского законодательства, непонимании элементарной терминологии, и особенно печально, когда такое невежество «эксперты» с генеральскими погонами демонстрируют. По идее, они просто обязаны знать, чем «оголошення воєнного стану», як в Конс­титуції українською мовою записано, від «оголошення стану війни» отличается, — слова очень похожие, но не по смыслу.

Военное положение — это правовой режим жесткого ограничения конституционных прав и свобод граждан: запрет массовых мероприятий и собраний, свободного перемещения, введение цензуры средств массовой информации, возможность отчуждения любой собственности и ресурсов в интересах государства, возможность лишения свободы без судебных решений и так далее, но при этом снятие ограничений на использование оружия и Вооруженных сил военное положение не предполагает.

Для использования армии и тяжелого вооружения, для уничтожения внешнего врага необходимо, согласно нашей Конс­титуции и законодательству, войну объявлять — к большому сожалению, ни в 2014 году, ни сейчас войну Российской Федерации объявить, имеющей один из самых больших арсеналов оружия массового унич­тожения, Украина пока не готова.

Если о военном положении говорить, я действительно его ввести хотел и 28 февраля единственным был, кто на заседании СНБО за это голосовал. На заседание лидеров парламентских партий и фракций пригласил — мне их поддержка нужна была, потому что введение военного положения согласия парламентского большинства требует, без парламентского решения в силу вступить указ не может.

Проблему Крыма военное положение не решало, сил и средств для обеспечения его введения и поддержания на полуострове у нас не было, российские войска соблюдать «комендантский час» вряд ли стали бы, но военное положение реально бы помогло мне быстрее порядок в стране навести. Было бы гораздо легче сепаратистские мятежи подавить, порядок на улицах городов навести. Лукавить не буду, цензуру на телевидении я не исключал, что также в тех условиях нормализации ситуации способствовало бы. В то время многие даже патриотически настроенные СМИ, рассказывая о российских танках, о массовых акциях сепаратистов, о захватах админзданий, о наступлении апокалиптических последствий, возможно, не­сознательно, но панику и хаос сеяли, работу новой власти по наведению порядка в стране резко усложняя.

Общество было наэлектризовано до пре­дела, при этом большое количество средств массовой информации, контролируемых российской агентурой и бежавшим в Россию окружением Януковича, сознательно на дестабилизацию ситуации в стране работали. Введение военного положения без суда и следствия их закрывать позволяло, но во введении военного положения еще одна правовая особенность есть: во время его действия (по всей стране или в отдельном регионе) президентские, парламентские и даже местные выборы проводить запрещается. Именно поэтому политические партнеры по коалиции и делегированные ими министры меня не поддержали.

— Избираться надо было...

— Да, одни на президентские выборы идти хотели, другие — свое представительство в парламенте усилить. С другой стороны, я их понять могу, потому что нам дейст­вительно легитимная власть нужна была — легитимные президент и парламент. Согласитесь, пока юридическая легитимность Януковича как президента сохранялась, русские в любой момент реализовать свои агрессивные планы могли: «российские войска входят в Киев и восстанавливают «конституционную власть» привезенного в обозе Януковича».

Конечно, мои политические партнеры понимали: за месяц война не закончится —вместе с жестким ограничением гражданских прав и свобод она может растянуться на годы. Многие в кулуарах мне говорили: «Какое военное положение? Диктатура Турчинова forever?» — и я их логику понимаю. Когда война на Донбассе началась, а президентская кампания в разгаре была, я вынужден был антитеррористическую операцию объявить, чтобы избирательный процесс не останавливать и, проведя честные демократические выборы, легитимность и международное признание украинской власти обеспечить.

«С Путиным я дважды общался, и никакого впечатления на меня он не произвел: серый, заурядный — ничего особенного»

— Одного не пойму: как, имея практически всю власть в стране, вы ее так спокойно отдали?

— Вы знаете, после того как в первом туре победу новоизбранный президент получил, я в первый раз за эти невероятно тяжелые месяцы нормально выспался.

— Да просто вам спать очень хотелось...

— Честно признаюсь: такая власть, да еще и в таких условиях, ни радости, ни удовлетворения не приносит. Тех, кто об абсолютной власти, о диктатуре мечтает, больными и опасными для общества людьми я считаю.

— В интервью мне Герой Украины генерал Омельченко сказал, что вы — завербованный агент КГБ СССР...

— (Смеется). Ну, вы знаете, надо вспомнить, за что Омельченко очередную генеральскую звезду и звание Героя Ук­ра­ины получил. Вы подвиг, который он совершил, знаете?

— Нет...

— Я просто свидетелем этого «под­вига» был. Будучи президентом, Виктор Ющенко с Юлией Тимошенко боролся и убойную технологию компрометации нашел — «дело педофилов» сфабриковали, если такое вы помните.

— Еще бы! Как такое забыть?

— Технологом и рупором этого грязного процесса Омельченко был, который за этот сфабрикованный, позорный скандал звезду героя и получил. Даже при Януковиче — а его заподозрить в любви к Тимошенко нельзя! — вынуждены были это липовое дело закрыть, поэтому заявления такого «героя» меня не интересуют и комментировать их бессмысленно.

— К Юлии Владимировне возвращаясь...

— Не будем возвращаться.

— Тогда скажите: вернет ли Украина Крым и что с Донбассом будет?

— Возвращение оккупированных территорий — приоритет для нашей страны. Вна­чале, убежден, будет возвращен весь Донбасс, потом — Крым.

— Каковы же сроки возвращения Донбасса и можно ли вообще вернуть Крым?

— Вы знаете, что парламентом закон о деоккупации Донбасса принят, согласно которому на смену АТО военная операция Объединенного оперативного штаба ВСУ должна прийти. Произойдет централизация и четкая координация всего силового потенциала, задействованного для защиты нашей страны на востоке. Если от­кровенно, находящиеся там сейчас оккупационные подразделения — а это два армейских корпуса и несколько батальонно-тактических групп, подчиненных 8-й армии Южного военного округа РФ — могут быть нашими Вооруженными силами в течение не­скольких недель разбиты, но планирование военной операции всегда реальной оценки врага, который тебе противостоит, требует, поэтому решающим для нас является вопрос: сколько дополнительных дивизий Путин против Ук­ра­ины бросит? Фактически-то у нас война не с какими-то фейковыми «ДНР/ЛНР» идет, а с Российской Федерацией — именно ее во­оруженные силы противостоят нам и на востоке, и в Крыму.

Для нас вопрос возвращения Донбасса и Крыма — это вопрос экономической мощи, усиления наших Вооруженных сил, всех силовых структур, и, безусловно, очень важный фактор — сохранение единого антипутинского, антиимперского меж­­дународного фронта. Наши стратегические партнеры санкционную политику должны ужесточить, а не рассказывать, как тяжело им на очередные полгода санкции продлевать. Я постоянно на всех международных встречах говорю: «Вы себя защищаете, а не нам одолжение делаете». Эффективная система жесткого противодействия российской агрессии со стороны всех ведущих демократических государств нужна — о том, что Россия государством-террорис­том стала, с февраля 2014 года мы говорим...

— ...а мир это только недавно увидел...

— И вот, пожалуйста, последние события в Великобритании, атака отравляющими веществами. Украина в своих действиях с Великобританией и странами Европы полностью солидаризировалась, но не­ужели для адекватной реакции ждать необходимо, пока беда на твою землю придет? Россия новый мировой порядок, новый центр принятия решений навязать пытается, в его основе не парадигму правовых отношений, не приоритет прав человека и мирного сосуществования, а право сильного положить предлагает.

— Кто сильнее, тот и прав...

— По какому пути человечество пойдет, сможет ли сейчас объединиться, чтобы эту вакханалию, безумие силы и жестокости прекратить? Это не только к Ук­ра­ине воп­рос: в первую очередь — к нашим партнерам.

— Что вы о Владимире Путине сказать можете, встречались ли вы с ним и как бы его с избранием на пост президента на новый срок поздравили?

— Вы знаете, никакого желания его поздравлять у меня нет, тем более что никакого избрания не было. Он просто полномочия себе продлил, и такое ощущение, что в ближайшее время на неограниченный срок их продлит, но жизнь человеческая конечна. Конечной и его власть будет, и этот конец гораздо быстрее может случиться, чем он может себе представить. С Путиным я дважды общался...

— Один на один?

— Нет, в составе делегации. Ну как «общался»? Участие в переговорах принимал — это 2005 год был и, по-моему, 2008-й — я тогда руководителем Службы безопасности Украины и первым вице-премьером был, соответственно. Знаете, никакого впечатления на меня он не произвел: серый, заурядный — ничего особенного, но когда такие абсолютную власть получают, серьезные проб­лемы начинаются.

Записала Татьяна НИКУЛЕНКО

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter