Экс-советник Путина по экономике Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Возможна ли аннексия Беларуси Россией? В 2013-м, когда я предупреждал, что Россия присоединит Крым, мне говорили: «Вы серьезно?!»

«До апреля 2004 года примерно в 96 процентах официальных документов Администрации президента России использовалась формулировка «в Украине»

— Я, как всегда, рада вас видеть.

— Взаимно.

— На одной из дискуссий с бывшими послами Америки в России и Украине вы рассказывали, что в то время, когда вы работали в Кремле, будучи советником Владимира Путина, во всех документах употреблялась формулировка «в Украине». Затем, за несколько месяцев до «оранжевой революции», при­шла секретная установка с требованием писать «на Ук­ра­и­не». Что это вообще значит?

— Была очень хорошая и содержательная дискуссия, и действительно зашел разговор о том, явилась ли агрессия Кремля против Украины случайным всплеском эмоций Владимира Путина, либо это является результатом долгосрочной стратегии, которая разрабатывалась, продумывалась в течение долгого времени. Во время этих дебатов были высказаны две точки зрения. Одна точка зрения — это было эмоциональное решение, и Путина чуть ли в это ни втянули, он сопротивлялся, но так получилось. Мол, его обидели то ли тем, что Янукович сбежал, то ли тем, как плохо себя вели украинцы. Он огорчился и в огорчительном состоянии решил отобрать Крым, а потом начать войну на востоке Украины. Вторая точка зрения — это результат долгосрочной стратегии, тщательно продуманной и организованной.

То событие, о котором вы говорите, явилось как раз результатом долгосрочной стратегии. Мы просто провели математико-лингвистический анализ всех официальных текстов...

— То есть при Ельцине писали «в Ук­раине»?

---

---

— Период Ельцина мы не рассматривали. Нам было важно понять, когда было принято решение по отношению к Украине именно в путинской администрации, поэтому мы начали с 1 января 2000 года. Выяснилось, что до апреля 2004 года примерно в 96 процентах официальных документов Администрации президента использовалась формулировка «в Украине». В устной речи самого Путина использование формулировок «на Украине» и «в Ук­ра­и­не» (что носит не только лингвистический, но и политический характер) составляло, если мне не изменяет память, 13 против 87 процентов.

Понятно, что официальная речь контролируется — всегда можно внести поправки, а устная речь не контролируется и является в том числе результатом традиции. Когда человек в состоянии контролировать свою речь более жестко, чем обычно, то он, естественно, придерживается тех правил, которые считает нужным соблюдать. То есть это говорит о том, что в течение четырех с лишним лет преобладающей формой была «в Украине». Не просто носители русского языка, но представители государственного аппарата России на самом высоком уровне, в том числе сам Путин, в преобладающем большинстве случаев использовали форму «в Украине»...

— То есть воспринимали Украину как независимое суверенное государство.

— Совершенно верно. Это форма, косвенно свидетельствующая о том, что носитель (человек, ее использующий) признает независимость Украинского государства.

— Что поменялось перед «оранжевой революцией»?

— Принципиальное решение было принято в апреле 2004-го, и с конца 2004 года не в 96, не в 83, а в 100 процентах официальных документов стали использовать формулировку «на Украине». Понятно, что такое явление в устной речи можно интерпретировать по-разному, но в документах это является свидетельством только одного — официального решения, принятого на уровне Администрации президента.

Я хотел бы обратить внимание: мы говорим об апреле 2004 года и документах Администрации президента. Но если вы посмотрите на Министерство иностранных дел России и на выступления господина Лаврова, то в официальных документах на сайте МИД и в выступлениях самого министра форма «в Украине» использовалась до декабря 2004 года. Он в этом случае существенно опоздал по отношению к администрации и весь 2004 год, всю «оранжевую революцию», продолжал говорить «в Ук­ра­и­не». И только в декабре до него и до аппарата МИД либо дошло, либо было доведено до их внимания, что, извините, политика у нас поменялась много месяцев назад.

И вот с декабря 2004 года и МИД Российской Федерации, и сам господин Лавров переходят от формулировки «в Ук­ра­и­не» к формулировке «на Украине», которую они тщательно стараются соблюдать, исполняя поручение, данное старшими товарищами. Это все говорит, что изменение отношения к Украине не является чем-то имманентно присущим всем русским, всему русскому обществу, даже всему российскому государству и даже этой администрации.

Ничего подобного. Это результат совершенно конкретных решений, которые были приняты в определенное время. И это даже не 1999 год, когда Путин стал премьером, и не 2000 год, когда Путин стал президентом. Это апрель 2004 года. Мы помним, что это не апрель 2014 года, не Революция достоинства, это не обида на то, что украинцы, так сказать, выгнали Януковича. Это не президент Янукович, даже не президент Ющенко, это даже не «оранжевая революция»... Это апрель 2004 года, президентом Украины является Леонид Кучма, а премьер-министром — Виктор Янукович. Таким образом, вся эта концепция, весь этот рассказ, что соответствующее поведение Путина является ответом...

— Вы имеете в виду рассказ американских дипломатов.

— ...на печеньки Виктории Нуланд или на позицию украинцев, которые организовали Майдан или выгнали Януковича, — чис­той воды пропаганда, не имеющая ничего общего с реальной действительностью. Это конкретное решение было принято в апреле 2004 года.

— Второй показательный эпизод, о котором вы рассказывали на встрече с американскими послами: ваш приватный разговор с Владимиром Путиным по поводу исторических параллелей.

— Ну это не приватный разговор. Приватный разговор касается личных отношений или вопросов национальной безопасности, внешней политики. Это был разговор, я бы сказал, отчасти академический, который затрагивал вопрос, какой город или какое место является древнейшей столицей России, Руси.

Естественно, внимание было обращено на Киев. Столица — это место, где находится руководитель, в те времена, естественно, князь. Первым князем, согласно древнерусским летописям, является Рюрик. И кстати, Рюрик никогда не был в Киеве, он скончался до того. Только его сын Игорь и ближайший боярин Олег добрались до Киева. Но Рюрик был в других местах: согласно летописям, он был в Новгороде. Опять же согласно летописям Рюрик пришел в Новгород в 864 году, а за два года до этого — в 862 году — он пришел в городок, который потом стал именоваться Старая Ладога (раньше он назывался просто Ладога, а после того, как появилась Новая Ладога, получил название Старая Ладога).

Таким образом, согласно строгим историческим и академическим принципам, первой столицей древнерусского государства, каким бы оно ни было, был городок Ладога, который находится на Волхове. И во время разговора, естественно, встал вопрос, какой город был самой первой столицей... А для любого государства это важно, чтобы понимать, какова длина пути, пройденного страной, и, собственно, государства конкурируют друг с другом относительно своей древности, длины своих корней. И чем они глубже, тем это солиднее и для самих себя, и на международной арене. Поэтому с исторической точки зрения самой древней столицей является городок Ладога...

— Вы ему это сказали, и он...

— Сказал не только это... У нас был совершенно нормальный разговор, который потом имел продолжение: вскоре мы отправились в Ладогу, где проводил археологические раскопки очень уважаемый человек, доктор исторических наук Кирпичников, который написал несколько книг об этом. Мы приехали, и он нам об этом рассказывал... Мы ходили по староладожской крепости, даже участвовали в раскопках. Это было летом 2002 года и летом 2003-го. То есть внимание к истории, внимание к историческим корням у него всегда было серьезным...

«В январе 2014 года кто-то проводил опрос среди украинских политиков: возможна ли оккупация и аннексия Крыма? 12 человек опрашивали, и все 12 сказали, что это абсолютно невозможно»

— Почему вы отметили этот момент для себя?

— Разговор был о том, что Киев является первоначальной столицей. На что было сказано, что Киев — замечательный город, богат памятниками, церквями, монастырями, Лаврой, но, строго говоря, исторически первой столицей древнерусского государства, заложенного варягами, все-таки была Ладога. Это исторически правильно. И огорчаться нам (нам — российским гражданам)...

— Почему вы ему об этом сказали? Потому что он в Киев собирался столицу переносить? (Смеется).

— Нет-нет. Потому что огорчаться из-за того, что Киев находится не на территории России, нет никакого основания, потому что на территории России находятся два других города: Ладога и Новгород. Эти разговоры продолжались и во время встреч с нашими историками...

— То есть они его не переубедили?

— Этот факт был принят. Более того, была даже принята специальная программа по поддержке и развитию Ладоги.

— Андрей Николаевич, у нас еще много других интересных вопросов, поэтому давайте перейдем к сути. Я хочу напомнить, какой вопрос вы задали на той встрече мастодонтам американской дипломатии, на мой взгляд, это был самый интересный вопрос всего мероприятия: «Вы понимаете, что если вы — Америка, Запад — сейчас не предпримете конкретных жестких действий, то следующей аннексируют Беларусь? И потом вам останется только выражать обеспокоенность». Что они вам ответили?

— Вы выдаете все тайны этой сессии (улыбается). Действительно, обсуждался вопрос, как реагировать в условиях агрессивного поведения члена международного сообщества, который не соблюдает правила международного сообщества. Сначала это происходило в отношении Грузии в 2008 году (наиболее яркий случай), а начиная с 2014 года — в отношении Украины без прекращения ведения военных действий. Уважаемые участники дискуссии совершенно справедливо обратили внимание на то, что и Соединенные Штаты, и в целом Запад лишь реагируют на те действия, которые осуществляются...

— Но не предупреждают.

— Обсуждая это, мы пришли к неутешительному выводу: если только реагировать на действия, то сделать удастся не так много. Можно обсуждать, какие санкции принять: такие или другие, — но развернуть события в исходную точку оказывается трудно, а скорее всего — невозможно. Поэтому нужно изменить подход: вместо того чтобы пытаться исправить или делать вид, что пытаемся исправить, надо просто не допускать, чтобы это происходило. То есть надо предотвращать трагическое развитие событий. И вместо того чтобы наказывать за агрессию, нужно не допускать агрессии.

Все с этим согласились, ну и что тогда? Строго говоря, к этому выводу пришли не только американские дипломаты. Первым наиболее подробно публично об этом сказал Андрей Андреевич Пионтковский, который был гостем и вашей программы. Он это сделал еще в 2014 году, идентифицировав следующее направление возможного удара — Нарву.

Именно благодаря своим работам и выступлениям на русском и английском языках Андрей Андреевич фактически добился невозможного: была изменена позиция Организации североатлантического сотрудничества — НАТО. В начале 2014-го у НАТО была одна позиция, а за год с небольшим работы НАТО изменил позицию и принял решение о размещении подразделений — батальонов — армий стран НАТО в балтийских республиках: Эстонии, Латвии и Литве.

С того момента, как на их территории появились подразделения войск НАТО, кроме местных воинских формирований, в большой степени (не скажу, что на 100 процентов) вопрос об угрозе агрессии против этих государств был снят. Потому что одно де­ло — воевать против армий Эстонии, Лат­вии и Литвы, другое дело — против подразделений Германии, Соединенных Штатов, Великобритании, Канады и так далее. И мы видим в данном случае, что эта стратегия, по крайней мере за прошедшие четыре года, работает. Но тогда возникает вопрос: какая иная страна может оказаться жертвой подобной агрессии? Очевидно, что это Беларусь. В отличие от балтийских государств, Беларусь не обладает таким ресурсом, как членство в НАТО.

— И США этого не понимают?

— Понимают. Самая главная проблема сейчас заключается в том...

— Что они могут сделать, чтобы это предотвратить?

— Сейчас администрация США, к сожалению, занята другими вопросами, прежде всего внутренней политики... Понятно, что Беларусь не является членом НАТО, Беларусь не является участником каких-либо международных союзов, кроме союза с Россией...

— Андрей Николаевич, вы считаете, что Путин может присоединить Беларусь к России?

— В 2013 году, когда я говорил в том числе в интервью Сергею Лещенко, что Россия присоединит Крым, Лещенко точно так же спрашивал: «Вы что, серьезно думаете, что Путин присоединит Крым?!». Мы знаем, что произошло. В январе 2014 года кто-то проводил опрос среди украинских политиков: возможна ли оккупация и аннексия Крыма? 12 человек опрашивали, и все 12 сказали, что это абсолютно невозможно. Поэтому возвращаясь к вопросу «возможно/ невозможно». На международных конференциях часто бывают такие сессии, которые называются «а теперь давайте поразмышляем о невозможном»...

— Понятно, невозможное возможно. Но зачем это Путину?

— Если этого не произойдет, то и слава богу. Но, учитывая печальный опыт того, что считалось невозможным, а оказалось возможным в Грузии — с Абхазией и Южной Осетией, в Украине — с Крымом и Донбассом... Кто мог себе представить, что будет война между Россией и Украиной? Пять лет назад я не знаю, кто мог бы в России или Украине подумать, что это в принципе возможно.

— Зачем Путину Беларусь?

— Мы вышли на новый уровень: заставляем себя думать о невозможном и считать, что это возможно. Возможная аннексия Беларуси относится к возможным вариантам развития событий. Зачем Путину Беларусь? Это полностью соответствует его мировоззрению...

— Речь о восстановлении Советского Союза?

— Нет. Это другое. Он неоднократно говорил о геополитической трагедии; он страдает по этому поводу, но о восстановлении полного Советского Союза речь не идет. Он говорит, что нет отдельных наций: русских, украинцев, белорусов. И понятие «тысячелетнего государства», которое он сформулировал почти год тому назад: один народ, одна религия, один князь.

— Я помню.

— Одна религия у нас есть, один народ, с его точки зрения, тоже есть (украинцев, белорусов нет, это просто части одного большого народа), остался только один небольшой элемент — один князь.

«Путин считает, что никто другой, кроме него, находясь на посту президента Российской Федерации, командующего вооруженными силами и специальными подразделениями, не в состоянии обеспечить ему личную безопасность»

— Хочу напомнить вопрос, который вам задал Фарид Закария на саммите YES: что будет в 2024 году и после него с Путиным или без Путина?

— Я ответил, что это не имеет значения: 2024-й, 2025-й, 2020-й или 2030-й. Потому что задававший этот вопрос Фарид Закария является продуктом, репрезентацией западного, правового сознания... Что написано в Конституции, какие сроки действия президента и так далее... Но в условиях отсутствия каких-либо законных правил или их постоянного изменения в авторитарных режимах это не имеет никакого значения.

Что имеет значение? Два вопроса: наличие или отсутствие желания оставаться на посту самого влиятельного, главного, власт­ного человека и наличие возможности. Самый главный вопрос для такого типа людей — это обеспечение личной безопасности. И на любом другом посту, кроме поста самого главного и влиятельного человека в Российской Федерации, вопросы обеспечения личной безопасности Владимира Путина не решаются. Можно придумывать что угодно, какой угодно другой пост — руководителя Международного олимпийского комитета, например, — любой обитаемый или необитаемый остров. Любые эти варианты, которые неоднократно предлагались для обсуждения, не решают...

— Но ведь он смог гарантировать бе­зо­пасность Ельцину.

— Тут самое главное — как Ельцин к этому относился. Он считал, что такое возможно. А Путин считает (неважно, правда это или неправда), что никто другой, находясь на посту президента Российской Федерации, командующего вооруженными силами и специальными подразделениями, не в состоянии обеспечить ему личную безопасность. Поэтому независимо от того, как долго он будет занимать именно этот пост, как будет изменена для этого конституция... Все это технические вопросы, серьезные, но технические, по сравнению с главным вопросом: существует ли какой-нибудь способ обеспечить личную безопасность Путина при уходе его с поста самого главного человека в России? Ответ на этот вопрос: нет. Поэтому он вынужден находиться на этом посту до конца своих дней.

— Год назад в интервью мне вы сказали: «Есть такое выражение — «православие головного мозга». Даже не знаю, какая сейчас у Путина стадия этого явления». Вы также сказали, что он полностью зависим от православных старцев. Как относится Путин и его церковь к предоставлению томоса об автокефалии украинской церкви?

— Не скажу, что полностью, но очень сильно он находится под влиянием православных старцев. И оно усиливается, не ослабевает. Конечно, томос — это удар ниже пояса, прямо скажем. И поскольку это вопрос конфессиональный, он формально не может реагировать... То есть он, естественно, может и, я уверен, отреагирует... Но пока пущены в ход слабые силы или, скажем, авангард в лице патриарха Кирилла Гундяева. Поэтому, собственно говоря, Русская православная церковь Московского патриархата выпускает такие истерические заявления по поводу еще даже не томоса, а назначения представителей патриарха Варфоломея в Украине...

— Насколько это болезненно для Путина?

— Чудовищно.

— То есть он воспринимает это как личное?

— Конечно. Причем для современного человека, для человека ХХІ века, неважно в Украине, в России или в Западной Европе, это выглядит нелепо. Например, лица многих участников конференции YES, когда украинский президент рассказывал о получении томоса, были полны глубочайшего недоумения. Они не понимают, о чем идет речь. Это не 1054 год, когда происходило великое разделение — великая схизма — между восточной и западной церковью, это не 1517 год с Мартином Лютером, прибивающим свои 95 тезисов на двери Виттенбергской церкви, — это совсем другое время. Но в то время как западные люди, мягко говоря, не вполне понимают, что происходит, в Москве это очень хорошо понимают и реагируют соответствующим образом. Вы знаете, что Московский патриархат сделал заявление, в котором обещал какие-то безумные кары, санкции... Это разговор, так сказать, не христиан, людей, которые должны думать о вечном и божеском, а какие-то разборки, пригодные совершенно для другого места и других лиц.

— В интервью мне Александр Коржаков, экс-начальник охраны президента Ельцина, человек, который многие годы фактически руководил Россией, очень влиятельный человек, который много знает...

— Видимо, ему было приятно представить себя человеком, руководящим Россией (улыбается)...

— Так вот, он, характеризуя Виктора Золотова, начальника Росгвардии и бывшего начальника личной охраны Владимира Путина, назвал его «олигофреном и имбецилом, который не мог даже рапорт составить». Дело в том, что Коржаков в свое время принимал Золотова на работу и много лет был его начальником... И возникает недоумение: как человек с такими характеристиками мог оказаться на таком месте?

— Прежде всего хочу сказать, что это печально. Печально, что мы с вами должны обсуждать таких людей и такие проблемы. Второе. Важнейшими характеристиками для продвижения по службе, как известно, является не наличие умственных способностей, а наличие лояльности, желательно абсолютной, и особенно в деле обеспечения личной безопасности. Это то, о чем мы говорили с вами несколько минут назад: для нынешнего руководителя России главным является вопрос личной безопаснос­ти.

— Как можно человеку с такими качествами доверить самое дорогое — свою безопасность?

— Самое дорогое — обеспечить себя че­ловеком, который обладает самым высоким уровнем личной лояльности. И это пре­восходит все остальные факторы, вмес­те взятые.

«Покушение на убийство Скрипалей осуществлялось максимально публичным образом»

— Вы видели интервью «солсберецких туристов»?

— К счастью, я успел посмотреть только три минуты в новостях BBC, и этого мне хватило. Смотреть оставшуюся часть у меня нет никакого желания. Вы хотите спросить, что это значит? Значит это то, о чем мы говорили минуту назад: тяжелое состояние представителей государства, интеллектуальное, моральное...

Мы все поверили, что они ездили для знакомства с англиканским собором, с часиками, которые ходят с XV или XVI века. Ну зачем мы будем это обсуждать? Это же очевидно. Хочу только добавить: это свидетельство не только интеллектуального уровня двух граждан, попавших на экраны телевизоров всего мира, но и интеллектуального уровня людей, которые их послали для исполнения такой задачи. Это все свидетельство тяжелого интеллектуального и морального состояния нынешней российской власти.

— Альфред Кох высказал мысль: агентурная сеть России по всему миру начала сыпаться потихоньку, и отравление Скрипалей «Новичком» — это показательное преступление, которое Россия не то что не хотела скрыть, а наоборот — хотела послать месседж определенным людям, чтобы они поняли, что лучше не рыпаться и продолжать работать с Россией, как и раньше. Это может быть правдой?

— Этот элемент, собственно, всегда назывался. Это касалось и отравления Скрипалей, и отравления Александра Литвиненко. Такие действия совершаются по отношению к бывшим сотрудникам спецслужб, которые, с точки зрения их бывших кураторов, совершили не просто преступление, а предательство. Поэтому наказание предателя должно осуществляться максимально публичным образом. Убийство — это тайная операция, а казнь — это публичная вещь. Поэтому необходимо, чтобы максимальное количество людей узнало об этом, знало, за что это сделано и кто это сделал. Но желательно, чтобы не было улик, поскольку это все-таки преступление. Поэтому и покушение на убийство Скрипалей, и убийство людей, которые не имели к этому отношения, осуществлялись максимально публичным образом.

Кстати, максимально публичным образом был убит и Зелимхан Яндарбиев на территории арабского государства, достаточно публичной была и автомобильная катастрофа, в которой погиб лидер На­родного руха Украины Вячеслав Чорновил в 1999 году... Все это — события одного разряда.

— В американском Конгрессе сейчас обсуждается законопроект, в котором есть нечто беспрецедентное — возможность личных санкций против Владимира Путина. Речь идет о поиске его личных активов, личных счетов и счетов его семьи. Насколько реально, что этот законопроект будет проголосован и что это будет означать на практике?

— Прежде всего это весьма высоко реалистичный вариант развития событий, потому что этот законопроект разрабатывается Конгрессом США, а не исполнительной властью. Как бы исполнительная власть ни хотела остановить его продвижение или изменить его содержание, она этого не может. А в условиях исключительного эмоционального, раздраженного состояния американского общества по отношению к действиям России против Соединенных Штатов, против Великобритании и других стран вероятность принятия такого закона оценивается весьма высоко. Что это будет означать? Во-первых, часть каких-то активов Путина уже известна. США будут продолжать искать другие активы и, видимо, принимать какие-то меры. И это будут действительно очень болезненные меры.

— То есть, условно говоря, состояние Путина похудеет, но это не повлечет ответных политических действий?

— С чьей стороны?

— Со стороны Путина.

— Ну конечно, повлечет.

«Если Украина не решит пять первоочередных вопросов, ситуация станет гораздо более сложной и трагической, чем та, которая наблюдается сегодня»

— Он может, например, пойти на попятную в вопросе Украины, вывести военных и технику с Донбасса?

— Я, честно говоря, не думаю, что Путин на это пойдет, потому что для него это вопрос престижа. По крайней мере, в его понимании. Может ли он вывести войска с Донбасса? Ну не для этого их вводили... Нет, он постарается те активы, которые еще находятся за рубежом, продать, передать, перевести, пока этот законопроект не принят...

— И сейчас этот процесс активно идет?

— Конечно. Если это движимое имущест­во или даже недвижимое, оно может быть достаточно быстро продано, переведено на других лиц или прикрыто какими-то компаниями. То есть все это может быть сделано до принятия соответствующего закона.

— Но политических глобальных последствий вы не ожидаете?

— Последствия для кого и какого типа?

— Для России, для Америки. В мире что-то поменяется от введения санкций против президента ядерной страны?

— Это, конечно, совершенно качественно новое явление, потому что ничего подобного никогда раньше не происходило.

— Если бы вы сегодня были советником президента Украины, что бы вы ему посоветовали сделать в первую очередь?

— Слава богу, я не являюсь советником президента Украины...

— К счастью для него или для вас? (Смеется).

— Я думаю, что для обоих (смеется). Более того, после того как я закончил работу советником президента России, я принял для себе решение никогда и ни при каких условиях больше работой советника не заниматься. Это очень интересная работа, увлекательная, но все же... Я думаю, что в Украине очень много образованных талантливых людей, которые могут выполнять и работу советника президента Ук­ра­и­ны, и работу президента Ук­раины точно не хуже, чем сейчас, а намного лучше.

Перед Украиной сегодня стоит несколько важнейших, первоочередных вопросов, ответы на которые определяют выживание Украины. Если ответы не будут найдены, само выживание украинского национального проекта будет под гигантским вопросом.

Я говорю о вопросах безопасности, вопросах права, демократии, вопросах экономического роста, внешнеполитической стратегии и союзе с Западом. Вот пять вопросов, которые любой президент, любая администрация, любое правительство, любая национально ориентированная элита должны решить. Если Украина решает эти вопросы, она становится современным, модерновым, успешным государством, к которому в современном мире относятся с уважением. Если не решает, ситуация в Украине станет гораздо более сложной и трагической, чем та, которая наблюдается сегодня.

— Я вас благодарю за интервью.

— Спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter