Кандидат в президенты Украины Роман НАСИРОВ: «Мое ощущение, что во второй тур выйдут Порошенко и Тимошенко. Победить больше шансов у Порошенко»

«Суд говорит: «Переходим к дебатам». Я не ожидал, думал, будут еще переносы. Быстро прошли дебаты — и все. Удаляются в совещательную. Думаю, решение суда было сюрпризом для многих»

— 10 декабря прошлого года по решению суда вас восстановили в должности главы ГФС, более того, суд постановил, что вам нужно выплатить компенсацию 180 тысяч гривен. Вы наверняка не хуже меня следите за информационным фоном и видите, что большинство экспертов, политиков и журналистов, обсуждающих это решение, мягко говоря, не на вашей стороне. Были очень резонансные высказывания. Я собрала самые яркие из них и хочу, чтобы вы прокомментировали.

Дважды глава украинской таможни Анатолий Макаренко сказал: «Тут договорились все заинтересованные в продолжении игры вокруг ГФС — Кабмин, Администрация президента, право­охранители, лоббисты... Чем мутнее болото в предвыборный период, тем легче доставать оттуда финансовые ресурсы. Судебная система не забуксовала, а получила четкую команду — восстановить Насирова... Не удивлюсь, если еще и бывший и. о. главы ГФС Мирослав Продан вернется». Если развить мысль Анатолия Викторовича, получается, что вам пообещали восстановление в должности, а за это попросили помощь от вас во время предвыборной кампании. Кто попросил, на каких условиях и почему?

— Могу заверить вас и читателей, что... это как раз та ситуация, в которой я могу дать честное слово, не знаю, поклясться или что-то еще. Есть решение суда. Никто ни о чем не просил, никто ни с какими просьбами не приходил. Есть большой нюанс, что решение суда появилось именно в этот день. Я был уверен в результате, мы его добивались долго. Вместо двух месяцев, 60 дней, которые выделены на решение таких трудовых споров, суд длился с февраля прошлого года. Его переносили, перерывы делали в заседаниях. И вот очередное заседание 11 декабря, к моему удивлению, прошло достаточно быстро. Заявление нашей стороны — 10 минут. Не о чем заявлять, все очень просто. Ответчики — представители Кабмина и ГФС — тоже по пять минут отвечали. Вопросы, ходатайства? Ни у кого их нет. Суд говорит: «Переходим к дебатам». Чего я не ожидал, думал, будут еще переносы. Быстро прошли дебаты — и все, больше ничего. Суд исследовал все, что есть: один том, одна папка. Удаляются в совещательную. Я такого себе представить не мог. Думаю, решение суда уже сейчас было сюрпризом для многих.

— Это правда!

---

---

— Могу вас заверить: не было никаких разговоров или обещаний, ничего другого. У нас очень часто строят конспирологические теории. Почему? Потому что к этому привыкли в нашей политике. Даже с не­боль­шим опытом украинской политики, который есть у меня, я все время слышал: тут по квотам, тут так договорились, тут по-другому. Это ко мне и не относилось, но я вплотную с этим соприкасался. И поскольку к этому привыкли, у всех такая извращенная реакция. (Не имею в виду Макаренко, я о нем очень хорошего мнения). Мол: не могло же это просто так произойти?!

— Если бы вы со стороны увидели эту ситуацию, которая бы произошла не с вами, а с человеком подобным, вы бы тоже подумали, что не может такого быть? Похоже на договорняк во время предвыборной кампании, в котором присутствуют Кабмин, АП, лоббисты? Все красиво складывается?

— Приведу вам конкретный пример. Есть Бочковский (глава Госслужбы по чрезвычайным ситуациям в 2014-2015 годах Сергей Бочковский. — «ГОРДОН»), его тоже восстановили и так далее. Громкое мероприятие, на заседании Кабинета министров задерживают человека. Что дальше? Прошло три года — дела нет. Он восстановлен в должности, но его каким-то образом не хотят пускать. Оказывается, так бывает.

Могу больше сказать. 10 месяцев судебное следствие длилось, Кабмин предоставлял все материалы. И суд вынес решение, что увольнение было незаконным. То есть кто-то нарушил закон, уволив меня с должности. Думаю, на эту тему будет отдельное следствие. Случаи бывают разные. Мне задают вопросы: «А что же с делом?». Наверное, и вы этот вопрос зададите. Могу заранее сказать: там тоже очень интересно. Оно находится в суде. Я и моя защита неоднократно подавали ходатайства о том, чтобы оно рассматривалось в разумные сроки.

— Вы имеете в виду основное дело, по которому вас обвиняют в нанесении ущерба в два миллиарда гривен?

— Да, основное. Важно, что никто не знает в принципе, в чем меня обвиняют. Есть разные версии. Меня не обвиняют в нанесении ущерба и в том, что я получал какую-либо выгоду. Все, что написано в обвинительном акте, — якобы я подписал экономически необоснованные рассрочки. Это мнение детектива, у которого для этого нет ни квалификации, ни права. А на самом деле нет ни состава преступления, ни самого преступления. Просто есть дело.

«В марте 2017 года, я ошибочно думал, что окей, вынесли подозрение непонятное, но точно разберутся за два-три месяца, и вся эта история закончится»

— Тем не менее такая сумма фигурирует. Важно пояснить людям, о чем идет речь, потому что то, о чем вы говорите, — это юридические вещи, которые не запоминаются. Раз уж вы затронули эту тему, спрошу вас о вашем деле. В нем много страниц. Суд зачитывает очень медленно, уже год читают. Ос­та­лась примерно половина, около 400 страниц. При таких темпах сколько еще будут читать? Когда вы ожидаете вынесения решения? Наверняка оно будет после президентских и парламентских выборов? Вы сами сказали, что удивительно, насколько быстро рассмотрели дело о восстановлении вас в должнос­ти.

— Ну как «быстро»? Должны были за два месяца, а рассмотрели за 10.

— Но сейчас вы думали, что опять будет перенос, тем не менее рассмотрение состоялось. А в основном деле какие прогнозы?

— Очень важно скорректировать. Не суд читает. Сторона обвинения, согласно закону, оглашает обвинительный акт. Его сделали из 800 страниц практически. Невиданный размер. В нем повествовательные истории, перечисляются все формальные действия, которые предпринимала ГФС. О доказательствах и обвинениях пока что даже и речи нет. Мы неоднократно просили: пожалуйста, рассматривайте дело в разумные сроки. В марте 2017 года я ошибочно думал, что окей, вынесли подозрение не­по­нятное, но точно разберутся за два-три месяца — и вся эта история закончится. Нет! Сначала продлевали следствие не­сколько раз. Раз шесть. Зашли в тупик.

Перекинули в суд — пусть суд разбирается. И теперь оно в суде тянется. Как только объявили о создании антикоррупционного суда, я несколько раз заявлял: передайте это дело в антикоррупционный суд. Пусть оно будет его первым делом. Он его за неделю рассмотрит, если там в принципе есть что рассматривать, и вынесет решение. И мы на этом закончим сериал, эту многосерийную историю, которую НАБУ начало в марте 2017-го, а потом разыгрывали, разыгрывали...

— Кому выгодно затягивание дела, чтобы не было приговора?

— Очень просто. Пока есть дело, теоретически я обвиняемый. Оглашение обвинительного акта — это первая стадия. Как только начнется рассмотрение по сути, будут свидетели, будут показания. Доказательств нет, это тоже будет интересно. Думаю, будет достаточно внимания и, видимо, еще больше вопросов к правоохранительным органам, которые не просто выдумали дело, а его сфальсифицировали по определенным причинам.

— Вы говорите, затягивание выгодно тем, кто составил дело против вас. А я обращусь к той конспирологии, о которой вы упоминали и которую, живя в Украине и понимая реалии, невозможно обойти стороной. Многие эксперты выдвигают версии, что затягивание выгодно вам. Сейчас вас восстановили в должности главы ГФС, вы приступите к выполнению обязанностей, а дело будет рассматриваться. Выборы продолжатся. Вы будете немного подвешены, но станете работать и совершать действия в интересах тех, кто в связи с вашим делом держит вас на поводке. Выгодно вам затягивание?

— Ни я, ни моя защита не можем затягивать эту часть. Могу еще раз сказать публично: мы обращаемся к суду если не на каждом заседании, то через раз и просим о рассмотрении в разумные сроки. Есть такое понятие. Мы не можем сказать: давайте быстрее, прямо сегодня.

«Как только меняется даже не власть, а один человек на какой-то ветке власти, сразу туда затягивают всех своих. Неугодных просто увольняют»

— Чтобы закрыть эту тему и идти дальше: ваш прогноз — сколько суд будет еще длиться? Год? Два?

— Совсем ничего не могу сказать. Честно. Я ожидал весной 2017 года, что в истории должны разобраться. Она понятная, все есть на бумаге, в документах. Но все изначально затянулось.

— То есть не знаете сроков?

— Когда дело направили в суд, я советовался с адвокатами, с бывшими судьями. Был вопрос: «За два, за три месяца успеют рассмотреть?». Они говорили: «За три месяца — точно нет. Может, за четыре-пять». И вот посчитаем. Что делает сторона обвинения? Каждые полтора или два месяца они подают на продление обязательств. И наш сериал переходит в то, что на языке ваших коллег называется «информационный повод». «Прокуратура подала на продление, суд принял такое-то решение». Эти промежуточные формальности перебивают рассмотрение дела по сути, мешают подойти к тому, чтобы спросить: окей, а в чем в принципе вопрос? Звучит парадоксально для всех, кто с этим сталкивался. Пока не огласят обвинительный акт, коллегия судей не может реагировать на многие наши ходатайства. Они так нам и говорят: «Нам надо услышать все то, в чем вас обвиняют».

— Еще одна цитата относительно решения суда о восстановлении вас в должности. Известный юрист Анна Маляр написала: «Главное — чтобы Януковича не восстановили в должности. Потому что он может вдохновиться таким развитием событий». В каждой такой горькой шутке есть доля правды. Как вы считаете после того, как столкнулись с украинским правосудием, есть такая вероятность?

— Несколько знакомых обратились ко мне после решения. «Можно номер твоего адвоката? — говорят. — Наверное, мы тоже пойдем восстанавливаться».

— Янукович не звонил?

— Янукович точно не звонил. Не забывайте, как принято у нас в стране. Как только меняется даже не власть, а один человек на какой-то ветке власти, сразу туда затягивают всех своих. Неугодных просто увольняют. Любым способом, по закону, не по закону. Эти люди, естественно, «просуживаются», отстаивают свои права. Часто это у них занимает год, два, три. Потом опять меняется власть, они воз­вращаются и продолжают работать. Так бывает очень часто.

— Кто вам звонил с такой просьбой, кто хочет восстановиться через суд?

— Мне неудобно называть имена сейчас в эфире, это два человека. Спрошу у них, если они не против...

— А должности можем назвать? Откуда они, из какой системы?

— Если я назову орган, сразу будет понятно, какой человек.

— Известные люди, мы их знаем?

— Это высшие должностные лица, которые пришли работать в новой Украине, в 2014-м или 2015 году. Таких людей было, если помните, достаточно много. Проработали недолго, чуть-чуть столкнулись с системой и ушли.

— Глава правления Transparency Inter­national Ukraine Ярослав Юрчишин заявил: «Это плевок в имидж Украины как государства, в котором есть верховенство права... Представьте себе ситуацию, когда часть свидетелей по делу, работающих в ГФС, начали давать показания, на базе которых и выявлены незаконные действия и злоупотребления служебным положением Насирова. Эти люди сейчас получили четкий сигнал, что Насиров неприкосновенен, что даже Кабинет министров, имея основания, не имеет права его уволить. Конечно, есть большой шанс, что эти люди начнут отказываться от своих показаний».

— Отлично!

— То, о чем говорит Ярослав Юрчишин, — реальная ситуация?

— Отлично, что он это написал. Надо понимать, что следствие было закончено еще в позапрошлом октябре. Все материалы, все показания — в деле из 240 томов. Были предоставлены материалы нашей стороне, мы их изучили еще год назад. Могу сейчас сказать: там нет показаний... Очень хорошо, что этот вопрос был поднят. Мы вернемся к нему, когда будет рассматриваться дело по сути. Можно будет посмотреть на показания всех свидетелей. Были ли показания в принципе?

— Были ли показания, а если были, не пойдут ли отказы от них?

— Были ли такие показания изначально.

«Могу вам сказать как человек, работавший в системе, что она чуть-чуть поменялась, а потом остановка — и система начала возвращаться к той, которая была раньше. Наша страна опять подходит к точке «Ч»

— Даже далекого от фискальной системы Святослава Вакарчука вы тоже не оставили равнодушным. Я вам процитирую его комментарий: «Синдром Насирова — признак токсичности старой системы. Она отравляет нас год за годом и уже сделала самой бедной страной Европы. Эта система никогда не изменит сама себя, что бы ни рассказывали ее основатели, готовясь к очередным выборам. Если мы не уничтожим ее — она уничтожит нас». Что бы вы ответили Святославу Вакарчуку?

— Очень хорошая фраза, как и все предыдущие. Для Вакарчука я был как информационный повод, а дальше он ни одного слова не сказал про меня. Он сказал про систему. И я вам могу сказать то же самое. Система в действительности прогнившая. У нас были ожидания, мы думали, что она поменяется после Майдана. В 2014, 2015, 2016 годах. Но могу вам сказать как человек, работавший в этой же системе, что она чуть-чуть поменялась. А потом остановка — и система начала возвращаться к той, которая была раньше. Систему надо менять.

Наша страна опять подходит к точке «Ч». Нельзя сказать, что ничего не поменялось. Есть ряд изменений. Но после выборов следующего года, после появления нового парламента к изменениям надо подойти совсем по-другому. Реформы не должны быть для галочки или на бумаге. Надо признаться, что очень мало было сделано, не было кардинальных решений, кардинальных изменений. Их надо делать. Без этого страна — не хочу говорить «обречена», но она будет плыть по течению, очень и очень скучно.

— Роман Михайлович, мы с вами откровенно говорим, я надеюсь...

— ...очень...

— ...вы же понимаете, почему Вакарчук такое заявляет. Вы, волей или неволей, стали символом большой коррупции, который обществу показали в оп­ре­деленный момент. Что вот есть кейс, есть украинский чиновник супервысокого ранга, изложили такие факты. Ни до, ни после вас не было дела более гром­кого и высокого по статусности. Конечно, сегодня люди, которым не­без­различна судьба Украины и которых, извините, задрала коррупция во всех органах власти, на это реагируют. Как медиатор своего рода.

— Хорошо, что вы затронули эту тему. Ответ из двух частей. Первое. Надо уточнить, что мое дело не коррупционное, в нем нет коррупционных статей. Оно подследственно НАБУ из-за того, что я был госслужащим высшего ранга, но никак не связано с коррупцией.

— Злоупотребление должностным положением?

— Да. Якобы подписанные решения были экономически необоснованными. Нет вопросов ни о взятках, ни о выгоде, ни о чем-либо еще. Второе. Очень печально, что нет громких дел. У нас были ожидания, что будет реальная борьба с коррупцией. Но я ее не вижу. Я вообще не знаю о делах новых антикоррупционных органов в этом году, которые начались или закончились. Хотя они уже не новые, им три или четыре года.

«Начал получать прямые намеки от НАБУ, чтобы я содействовал не совсем в законном русле»

— Кто-то из коррупционеров сидит? Можете назвать фамилии?

— Я могу у вас то же самое спросить. Я не знаю ни про кого. Может быть, кто-то пойман на взятке где-то в регионе, там, в пять тысяч гривен или в две тысячи долларов и действительно сидит. Но это ведь не то, чего ожидали от НАБУ, САП, НАПК, правильно?

— Это и не то, из-за чего Украина беднеет и разъезжается с каждым годом. Явно не те коррупционные размеры, конечно.

— Абсолютно верно. Если мы будем говорить о реальной коррупции, о которой теоретически все знают, но иногда стесняются говорить, если будем говорить об огромных госпредприятиях, от которых за все эти годы нет ни копейки прибыли, а есть только убытки... Всегда спрашивают: какие есть схемы? Да схем полно! Начать и кончить, как говорится. Только почему-то антикоррупционные органы этого не видят.

— Может, они не знают? Если вы знаете, может, стоит пойти и рассказать им?

— Прямо сейчас конкретный пример давайте, в эфире.

— Давайте!

— То, о чем немного забыли, но это очень интересно. Был у ваших коллег, мне напомнили, что есть такая «амбарная книга», что есть дело против Пола Манафорта (политтехнолог, руководитель избирательной кампании Дональда Трампа в 2016 году. — «ГОРДОН») в Америке. В то же время один из украинских судов принял решение — не помню, как точно звучит, — о том, что Сергей Лещенко (народный депутат от Блока Петра Порошенко. — «ГОРДОН») и Артем Сытник (директор НАБУ. — «ГОРДОН») нарушили закон, разглашая информацию следствия.

— Это решение должно сейчас очень понравиться Дональду Трампу.

— Но главное не в этом. Конечно, можно это трактовать как влияние украинских должностных лиц на выборы в Соединенных Штатах. Думаю, это будет иметь большое продолжение. Но представьте: исходя из этой «амбарной книги», в Америке уже следствие практически подошло к концу, уже в суде. А в «амбарной книге», как известно, много украинских имен. Вы знаете хоть одно дело, которое бы НАБУ вело против людей, которые, как задокументировано, брали взятки?

— Почему не ведет?

— Это большой вопрос, не могу на него ответить. Честно скажу: не могу, не понимаю, чем занимаются НАБУ и САП.

— «Амбарную книгу», по-моему, в Генпрокуратуру передавали?

— Бывший заместитель главы СБУ передал ее в НАБУ в официальном порядке...

— ...Виктор Трепак...

— ...потом из НАБУ эта информация вытекла, насколько я помню. Новость была такая, что «амбарную книгу» передали в НАБУ? Правильно? По подследственности она и должна была туда пойти. В НАБУ следствия нет. Есть вытекшие материалы, есть влияние на выборы в Соединенных Штатах Америки, но нет ни одного дела. Мы не слышали, чтобы были какие-то дела. Приведу другой пример. Было громкое дело, которое называют «вертолетным».

— Вы в нем участвовали, будучи на должности руководителя ГФС. Главный военный прокурор Анатолий Матиос говорил, что вы якобы помогли раскрыть схемы Клименко (министр доходов и сборов Украины в 2012-2014 годах Александр Клименко. — «ГОРДОН»). Это ведь то, о чем вы говорите? «Я знаю схемы и я их показал?». А дальше? Результаты какие?

— Не люблю глубоко вдаваться в детали следствия. Результат какой? Есть дело, есть подозрения, есть люди, которые были помещены под стражу. Но как-то очень странно, что у антикоррупционного бюро нет ни одного такого дела и даже намека на него. Одно время, в начале, у меня было большое желание помогать НАБУ, и я помогал.

— С кем именно из НАБУ вы сотрудничали?

— С Артемом Сытником как руководителем. С Гизо Углавой, его заместителем.

— В чем ваша помощь заключалась?

— Не могу рассказывать ту информацию, которая была мне известна и доступна как должностному лицу.

— На каком этапе ваши дороги разошлись?

— Буквально за два-три месяца до событий марта 2017 года. Наши хорошие рабочие отношения начали переходить в совсем непонятное направление. Начал получать прямые намеки, чтобы я содействовал коллегам не совсем в законном русле.

— Что вы имеете в виду?

— «Можешь нам помочь сделать такое-то дело? Материалы дать?». Так невозможно работать. Я считаю, что с 2014 года Украина — правовая страна. Все надо делать по закону. Хочешь ты или не хочешь.

— То, о чем вас просили, было вне закона? Они же, сотрудничая с вами, могли дать официальный запрос, и вы предоставляли бы информацию.

— Совсем не о том мы говорим. Есть закон, есть грань закона, а за ней определенная территория. И тебя не то чтобы просят, а сильно намекают, что надо, чтобы ты сделал вот это...

— Что значит «намекают»? Вас шантажировали? Или деньги предлагали?

— Шантаж вылился в прямую историю.

— Какую?

— Мне за два месяца до событий марта сказали: «Если нет, мы тогда будем против вас что-то делать».

— Кто конкретно это говорил?

— Артем Сытник.

— Прямо лично, глаза в глаза?

— Лично, прямо в глаза.

— Почему, выйдя из его кабинета, если там беседа происходила, вы не пошли сразу к журналистам и не сказали: «Друзья, вот такой состоялся у меня разговор»?

— Это была огромнейшая ошибка. Спустя месяц-два, наверное, я бы так и сделал. А получилось, что НАБУ противозаконно начало те действия, о которых мы до сих пор рассуждаем.

— О каком деле Сытник хотел у вас сведения получить? Против кого?

— Я уже давно принял решение, что дождусь, пока в Украине заработает новый орган.

— Какой?

— У меня большие ожидания, что ГБР, которое должно было заработать достаточно давно, станет органом, который будет в состоянии вести настоящее следствие. Расскажу вам один интересный нюанс. Согласно текущему законодательству, любые дела против сотрудников НАБУ расследует само НАБУ. Это парадоксально. И только с созданием ГБР эти дела смогут рассматривать в другом органе.

— Были те, кто вас поздравил, которые радовались решению суда? Понятно, не близкие и друзья, я имею в виду политиков, известных людей. Что говорили, что писали?

— Очень много народных депутатов, коллег...

— ...Можем озвучить, кто вас поздравлял?

— Если бы вы меня перед эфиром попросили, я бы просто открыл телефон и показал вам. Но я каким человеком был, таким и остаюсь. Считаю, что крайне непорядочно и неприлично вываливать личные истории публично перед всей страной.

— Есть тот, кто вас поздравил и не боится, чтобы вы об этом сказали в эфире?

— Давайте я вам после эфира покажу, а вы с учетом конфиденциальности решите, как это правильно прокомментировать.

— Я не могу решать, вы можете, это ведь ваша информация. Окей, вы не хотите.

— Это просто неприлично и некультурно.

«Проблему с Владимиром Путиным надо решать. Надо заканчивать»

— В одном из интервью по поводу решения суда вы говорили, что сегодня-завтра зайдете на свое рабочее место, в свой кабинет. Какая ситуация? Были ли в кабинете? Насколько я поняла реакцию Кабмина, по крайней мере нардепа Вадима Денисенко, представляющего в Раде Кабмин, они будут подавать апелляцию. Кабмин хочет в этом непопулярном деле отвести от себя подозрения или реально будет с вами бороться?

— На следующий день после решения суда я заявлял, что уже готов выйти на работу. У меня спрашивали, когда это произойдет. Я говорил, что это может произойти сегодня-завтра.

Сразу после того, как суд вынес решение, 11 декабря, я направил его в Кабмин и в фискальную службу. Проинформировал их заказным письмом, как это полагается. На следующий день утром мы получили исполнительный лист из суда, который направили в исполнительную службу и опять-таки в ведомства. Неофициальная информация была получена, что по состоянию на среду у Кабмина не было документа и они не могли принимать решение. Ничего страшного. С момента передачи исполнительного листа в исполнительную службу открыто исполнительное производство. По закону есть три дня для исполнения решения суда. А решение суда — «к немедленному исполнению».

— Я вас спрошу абсолютно откровенно. Разные категории кандидатов по разным причинам идут в президенты. Есть реальные претенденты на второй тур и, как следствие, на победу. Понятно, почему они идут: за победой. Пока, на этих выборах, в эту категорию вы не входите. Есть те, кто идет на президентские выборы, рассматривая их как трамплин для парламентских выборов. Партия, популярность — собственно, тоже все понятно. Есть «заробітчани», которые хотят на этом заработать. Есть те, кто уходит от преследований административного или криминального характера.

— Точно не наш случай.

— Я сейчас не говорю о вас. Но некоторые делают из этого политическую тему. Как только ты становишься кандидатом в президенты, преследование получает иной окрас в любом случае, становится мотивированным политически. Какая из этих категорий ваша? Или у вас свой вариант ответа?

— Свой вариант. Первое. Я считал и счи­таю, что страну надо менять, и достаточно кардинально. Это могут делать только новые люди. Второе. Я тоже буду идти голосовать. Вы говорите: есть понятно кто, и есть непонятно кто. Я хотел бы видеть поддержку лидирующего кандидата в 50-80 процентов. К большому сожалению для нашей страны, такой поддержки (пока по крайней мере) мы не видим, исходя из имеющихся рейтингов.

Я считаю еще большим своим долгом идти, заявляться, доносить до народа Украины то, что должен доносить реальный кандидат в президенты. Не говорить лозунгами, не говорить обещаниями, которые невозможно исполнить, а доносить реальную информацию, то, что надо сделать. Даже если в результате я не выиграю, я смогу донести практические идеи и шаги, которые необходимо сделать в этом году. И если этим, с моей помощью или без нее, воспользуется кто-то другой, это будет на благо нашей страны. Конечно, в 2019-м еще и парламентские выборы, парламент в Украине играет огромную роль.

— Пойдете?

— Надо подождать, пока закончатся президентские выборы, а там уже будет принято решение. Но вместе с моими коллегами, единомышленниками мы к этому полноценно готовимся и точно будем принимать участие.

— На президентских выборах сейчас есть несколько фаворитов. Прогноз от Романа Насирова: кто выйдет во второй тур?

— Мое ощущение на сегодняшний день, что это Петр Порошенко и Юлия Тимошенко.

— Если будет такой расклад, у кого больше шансов победить?

— Может, будет некорректно говорить, но раз вы меня спросили...

— ...субъективно...

— ...то Петр Порошенко.

— Представим, что Роман Насиров становится президентом. Понятно, что главная проблема Украины — это Владимир Путин. По крайней мере, самая большая внешняя проблема, потому что внутренняя — это коррупция, о которой мы с вами говорили.

— (Кивает).

— Вы — дзюдоист, Путин — дзюдоист. Хотели бы его пригласить на ковер и побороться? Если бы такое случилось, кто бы победил?

— Проблему с Владимиром Путиным надо решать. Надо заканчивать. Невозможно, чтобы продолжалась война, этот процесс затянулся. Не действуют ни Минские соглашения, ни Будапештский меморандум. Я уже говорил, что Будапештским меморандумом страны гарантировали наш суверенитет и территориальную целостность. Они не соблюдают договор. Надо или опять становиться ядерным государством и защищать себя другим способом, или находить другой вариант решения. С Владимиром Путиным надо решать такие вопросы. Например, чтобы наши моряки не находились сейчас в плену, как после недавнего конфликта.

«Надо призывать к выполнению Будапештского меморандума. Если же он не действует, нам надо становиться ядерным государством»

— Каким образом решать с ним? Поражением для Украины или победой?

— Ни в коем случае не поражением.

— Какие у нас аргументы на переговорах с ним?

— Украина должна оставаться Украиной, независимой страной. Мы, граждане Украины, сегодня не проинформированы: может, есть какие-то требования, пожелания, адекватные или нет.

— У Путина?

— Да.

— Наверняка есть. Чтобы Украина не состоялась как государство в принципе, чтобы здесь был хаос. Отъем Крыма и то, что происходит на Донбассе, это показывают.

— Может быть. Но мы до конца не знаем. Я считаю, что сегодня роль государства и правительства в том, чтобы этим вопросом заниматься.

— То есть вы бы поехали к нему разговаривать?

— В первую очередь поехал бы к нему или договорился со странами — гарантами Будапештского меморандума, чтобы состоялись новые встречи. О тех Минских соглашениях уже стоит давно забыть.

— Вы бы смогли посадить за стол переговоров Америку, Великобританию и Путина?

— Уверен, что это можно сделать.

— Каким образом? Почему за пять лет этого не произошло?

— Самый простой аргумент: есть страны, которые подписывали Будапештский меморандум. Они его не выполняют. Популярно это на международном уровне или нет, но есть законная процедура. Этот вопрос нужно поднимать каждый день. Мы не говорим — силой, но надо призывать к выполнению этого меморандума. Если же он не действует, то нам опять-таки надо становиться ядерным государством. Я точно не воинственный человек, хотел бы никогда об этом не думать, но надо, так сказать, расставлять точки над «і» и разговаривать иначе.

— А на поединок бы вызвали Путина?

— По дзюдо, на татами?

— Да.

— Мы все-таки в разных весовых категориях. Но я бы этот вариант предложил.

— А на кону какой бы выигрыш стоял?

— Для начала — садимся за стол переговоров. Реальных.

— То есть если вы выигрываете, начинаются переговоры?

— Как минимум. Это честное, хорошее предложение.

«У меня нет на Шустера никаких обид, я в принципе человек не обидчивый»

— Думаю, он и так сядет за стол переговоров. Лучше сказать: возвращайте Крым, уходите с Донбасса.

— И этот вопрос надо поднимать.

— Спрошу вас как человек, который шесть лет был редактором программы Савика Шустера. Когда я уже не работала там, произошла налоговая история с Савиком, которая в итоге заставила его уехать из Украины и прекратить выпуск программы. ГФС выставила студии штраф в 13 миллионов гривен якобы за неуплату налогов. Сейчас Верховный суд постановил, что этот штраф необоснованный, он отменен. Тем не менее результат остается таковым: Савика нет в Украине, ток-шоу не выходит, и «Савик Шустер Студии» тоже нет. Он в интервью заявлял, что вы, тогдашний глава ГФС, имели личную обиду на него и на его студию и потому таким образом действовали. Что на самом деле произошло?

— Мне странно это слышать. Я был не в курсе, что он такое заявлял. В своей жизни я его видел несколько раз, один или два раза принимал участие в его передаче. У меня точно нет на него никаких обид, я в принципе человек не обидчивый. Что касается проверки. Не могу сказать, был ли такой штраф, если вы говорите — значит, это было. Все плательщики налогов равны перед законом. Глава ГФС не проводит проверки, их проводят региональные инспекторы.

— Но вы знали об этой ситуации? Это ведь было дело номер один в стране? Тем более речь о журналисте.

— Оно не было делом номер один, это точно.

— Как «не было»?

— Я об этом деле узнал позже, не тогда, когда оно появилось. Не слежу и не могу знать, на какой стадии судебная процедура, но скажу, что таких дел и людей, которые обижались на меня, очень много. Но намного больше их в другой среде — конт­рабандистов и тех, кто организовывал «площадки».

— Сложно Шустера назвать контрабандистом.

— Не имею в виду Савика Шустера ни в коем случае. Я говорю о группах людей, которые очень сильно обижены на меня. Воз­вращаясь к Шустеру: если были основания, если инспекторы после проверки сделали доначисления или выписали НСР (налоговое сообщение-решение. — «ГОРДОН»)... Могу это все перепроверить.

— Это дело не было у вас на личном контроле?

— Могу вам заявить, что не было. Не было вообще ни одного заказного дела или дела на личном контроле во времена моей работы в ГФС.

— Но это важная история, вы наверняка должны были быть заинтересованы, чтобы все было честно, чисто и не повлияло на репутацию.

— Для вас оно — важное дело.

— Мне кажется, для всей страны. Вот за вашим делом следит же вся страна — не будете отрицать?

— Это, наверное, ваше ощущение, вы там работали, вам оно близко. Если же смотреть в реальности, проходят десятки тысяч проверок. Дела, которые в каком-то смысле, если можно так выразиться, «на контроле», о которых я знал, — это по большей части дела госкомпаний, там, где миллиарды гривен доначислений, и надо понимать, предприятие будет жить или его надо советовать Кабинету министров, чтобы его банкротили.

— Украинская национальная идея от Романа Насирова — какая она?

— Успешная, сильная Украина, где благосостояние людей на первом месте. Создание условий, чтобы люди хотели жить и работать в этой стране.

«Фотографии с «криминальными авторитетами» не существует — это фотомонтаж, летающий по интернету»

— Какие у вас отношения с Александром Онищенко (нардеп от «Воли народа», покинувший Украину после начала расследования уголовного производства в его отношении. — «ГОРДОН»)?

— С Александром Онищенко я познакомился в парламенте, когда там работал. За все время виделся с ним и разговаривал раз 10 максимум. Это было в парламенте на общих встречах.

— Он был среди тех, кто вас поздравил с победой в суде?

— В последний раз я с ним общался, еще будучи депутатом парламента. Хотя нет, уже был в фискальной службе.

— Может, в Facebook написал?

— Нет, он не писал в Facebook.

— Вы доверяете украинской судебной системе?

— У меня есть предостережения. Есть конк­­ретные судьи или конкретные дела, о ко­торых я могу сказать, что не доверяю. Но в прин­­ципе, я хочу доверять судебной сис­теме.

— Помните фотографию, которая облетела весь интернет? Когда вы находились в Лукьяновке, вас сфотографировали с людьми, которых называют «криминальными авторитетами». Замминистра юстиции, курирующий пенитенциарную систему, Денис Чернышов в интервью мне сказал: «Фотография была сделана не в его камере. Мы провели расследование, были наказаны дежурные... Фотография была сделана в адвокатской комнате. И одних, и других туда привели... Для чего? Познакомиться, пообщаться... Я у Романа Михайловича спрашивал, все ли в порядке, есть ли какие-то проблемы, давление. Он ответил, что все в порядке... Зачем «криминальные авторитеты» хотели пообщаться? Кто его знает? Например, бывшие руководители ГСЧС уже восстановились в должностях. Может быть, Роман Михайлович тоже восстановится, можно потом будет приходить».

Как в воду глядел, да? Где-то полгода назад было это интервью. Из тех колоритных ребят с фотографии никто вам не звонил, не писал, не пытался напроситься на чай?

— Может, такую информацию довели до замминистра юстиции Дениса Чернышова, что такая фотография была, или он так сказал в контексте интервью, но такой фотографии в жизни не существует. Это фотомонтаж, летающий по интернету.

— Да ладно?!

— Есть и вторая фотография, не знаю, видели ли вы ее. Потом покажу вам. Такая же точно, но с другими лицами.

— Валерий Бунак, начальник Лукьяновского СИЗО, который уже не работает, его уволили, в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» подтверждал, что фото подлинное.

— Я найду возможность пообщаться с Денисом Чернышовым. Бывшего начальника СИЗО — не знаю, как найти.

— Могу вам контакты дать.

— Будет очень интересно. Одного из людей с той фотографии я видел. Двух других — не уверен, что знаю.

— Спасибо вам большое за интервью!

— Спасибо!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter