Российский политический аналитик, доктор исторических наук Валерий СОЛОВЕЙ: «Судьба Путина зависит не только от Путина. Это преувеличение: думать, будто все в России зависит от Путина. Есть обстоятельства, с которыми и он не в силах справиться»

«Любая договоренность – это вопрос интерпретации»

— Уверена, вы ознакомились с «формулой Штайнмайера» — теми самыми шестью пунктами, согласно которым Украина должна согласиться на местные выборы в ОРДЛО, на амнистию боевиков и на особый статус отдельных районов.

— Да, читал.

— «Формула Штайнмайера» — это кремлевский сценарий?

— Нет. Могу сказать то, о чем вам не говорят, но что общеизвестно в Москве. Когда Зеленский стал президентом, он направил Кремлю запрос: «Каковы ваши условия мира?» В Москве долго думали и прислали ответ: мол, вот таково наше понимание условий мира. Как раз в это время шла подготовка к обмену пленными. И обмен состоялся именно после того, как Кремль определился с ответом, а Банковая согласилась с этими условиями.

— И эту новую договоренность между Киевом и Москвой решили подать под условным названием «формула Штайнмайера»?

— Да. Впрочем, любая договоренность — это всегда вопрос интерпретации. Вы же понимаете, что в ситуации конфликта дипломатический документ составляется таким образом, чтобы каждая сторона могла интерпретировать его в свою пользу.

— Мы еще вернемся к тезису о якобы «усталости Европы». Правильно ли я понимаю, что любой мир на востоке Украины в ближайшее время возможен только и исключительно на условиях Кремля?

— Да, в Кремле это понимают именно таким образом: на российских условиях.

— Как переломить ситуацию в пользу Украины?

— Такого способа для Украины сейчас не существует. Пока не получится переломить ситуацию, можно просто согласиться, принять это как данность и ждать.

— Чего именно ждать?

---

---

— Изменения политической ситуации в России. С высокой степенью вероятности это случится в течение ближайших двух-двух с половиной лет. А это означает, что автоматически изменится и ситуация на Донбассе, потому что Россия просто уйдет оттуда. Ей восток Украины уже будет неинтересен, она будет поглощена собственными внутренними проблемами.

Если Украина пойдет даже на это крайне невыгодное и, как говорят, предательское соглашение (а я считаю, что альтернативы на самом деле нет), все равно начнет так или иначе возвращаться в пространство Донбасса: культурное, информационное и отчасти политическое. Кроме того, Украина успеет подготовиться к кризису, который с высокой вероятностью развернется в России. 

«В Москве всегда есть надежда, что Украина рухнет, как говорят, «под тяжестью собственных ошибок и преступлений» 

— В недавнем эфире YouTube-шоу «#дайДудя» вы сказали — цитирую: «Сценарий ухода России с Донбасса есть, причем решительного ухода. Но этот сценарий запущен в жизнь в ближайшее время не будет» В чем именно заключается этот сценарий, кто его автор и почему в ближайшее время этот сценарий не будет реализован?

— Этот сценарий лежит в столе не у Путина, а у его помощника по внешней политике Юрия Ушакова. Он предполагает привлечение международного сообщества к решению проблемы востока Украины, введение международных миротворческих сил под эгидой ООН, создание международной администрации и реконструкцию Донбасса — то есть экономическое и социальное восстановление, психологическую реабилитацию населения. Реконструкция по замыслу автора должна проводиться международным консорциумом, в котором Россия присутствует, но не в роли первой скрипки.

Этот сценарий не будет запущен по простой причине: Кремль считает, что и без того близок к выигрышу. А план Ушакова, по сути, предполагает постепенный уход России с Донбасса. То есть не одномоментный, а именно постепенный: с поэтапной потерей влияния...

— И формальным сохранением лица?

— Да. Этот план был рассчитан на несколько лет. Но, по мнению Москвы, зачем его реализовывать, если есть возможность быстро выиграть нынешнюю партию? Кремль, когда затеял в 2014 году всю историю с Украиной, рассчитывал на быстрое достижение цели. Но в середине июля 2014-го — когда стало понятно, что быстрого разрешения кризиса не будет, — сделали ставку на истощение Украины.

— Экономическое, военное и психологическое истощение....

— Во-первых, как самой Украины, так и ее граждан. В Москве всегда есть надежда, что Украина рухнет, как говорят, «под тяжестью собственных ошибок и преступлений» Во-вторых, Кремль также рассчитывал на истощение Запада, что Европа и США устанут, им станут надоедать постоянные обещания украинских чиновников провести реформы, надоест нарастающая коррупция и спекуляция на теме российской угрозы.

Москва не сомневалась, что Европа не будет глубоко вникать в реалии Украины и быстро утомится от ее проблем. И оказалась права: если вы поговорите, например, со среднестатистическим итальянцем, он будет уверен, что Украина — это часть России. Даже интеллигентный, образованный итальянец будет уверен: Украина и Беларусь — это части России.

— Что делать Украине в сложившихся обстоятельствах? Запастись стратегическим терпением и ждать кризиса в России? Отгородиться стеной от оккупированных территорий и сосредоточиться на быстрых и эффективных реформах оставшейся части государства? А может, копить силы для отвоевывания своих территорий?

— Не существует пока для Украины очень хорошего выхода. Надо смотреть правде в глаза. Первое: сохранять статус-кво, тот, что был до отвода войск, — это демонстрировать собственную недоговороспособность даже не Кремлю, а мировому сообществу. А это означает проедать кредит доверия, который оказан новому президенту Украины со стороны Запада. Он не очень высок, этот кредит доверия, но он есть.

Второе: начать отвоевывать территории невозможно, почему — совершенно очевидно. Вооруженные силы Украины, хоть и нарастили мощь, все равно потерпят сокрушительное поражение от армии России. Остается третье — идти на мир, но мир будет на условиях России.

Я называю это выбором между плохим, очень плохим и абсолютно неприемлемым. Пока Украина выбирала из всех вариантов плохой, но единственно возможный. Надо рассчитывать на время. Это обычная история в мировой политике, когда страна идет на уступки, полагая, что тем самым выигрывает время и мир. В стратегической перспективе это обернется преимуществом.

Думаю, в решающей степени взаимоотношения Донбасса и его жителей с остальной Украиной будут зависеть от того, какую экономическую и социальную политику станет проводить правительство Зеленского. Если она окажется относительно успешной — конечно же, симпатии жителей ОРДЛО будут на стороне официального Киева. Потому что им происходящее шестой год подряд уже надоело хуже горькой редьки. Я состою в постоянной переписке с людьми на тех территориях, они всех ненавидят: и Россию, и Украину. Им нужна хоть какая-то надежда. Откуда свет надежды появится — в ту сторону они и обернутся. Это обычная логика человеческого поведения. 

«Не меньше половины нынешних высокопоставленных украинских чиновников давно куплены Россией» 

— Еще одна ваша цитата. На вопрос, есть ли у Путина на столе план оккупации стран Балтии, вы ответили: «У Владимира Владимировича на столе много разных планов, в том числе самого кардинального свойства»

— Да, это правда.

— Это ироничный ответ или вы всерьез полагаете, что президент России в состоянии нажать ядерную кнопку?

— Нет, речь не идет об использовании ядерной кнопки. Российское руководство уверено, что решить геополитические проблемы можно конвенциональными средствами. Могу сказать, что для такой уверенности есть очень серьезные основания.

Впрочем, даже в самом радикальном сценарии Кремля не идет речь собственно об оккупации. Да это России и не нужно. Если она решится на какие-то кардинальные действия в отношении Украины — оккупации не будет. Речь идет о том, чтобы подписать нужные соглашения.

— А почему, в принципе, Кремль пошел на аннексию и оккупацию территорий Украины зимой-весной 2014-го?Разве не рациональнее было, с их точки зрения, чуть подождать и с потрохами купить украинских политиков, как это было не раз, а не нарываться на западные санкции?

— Не хочу вас разочаровывать, но не меньше половины нынешних высокопоставленных украинских чиновников давно куплены Россией. Я говорю именно о чиновниках. Что касается планов России в 2014 году, была череда случайностей, на которые пришлось реагировать. Сценарий был довольно умно прописан, но именно случайности опрокинули план. Все должно было решиться еще в феврале 2014 года.

— Не очень понимаю, что вы имеете в виду под «случайностями».

— Например, главная случайность для Кремля состояла в том, что Янукович внезапно покинул Украину. Предполагался другой сценарий развития событий: легитимный украинский президент приглашает войска дружественной страны для предотвращения попытки государственного переворота.

— Недавнее заявление Путина, что русскому языку в мире «объявили войну», «искусственно, грубо, подчас бесцеремонно» сокращают его пространство, «вытесняют на периферию» «разного рода маргиналы» и «националисты», — это что за сигнал? Кремль опять решил «спасать» русскоговорящих в каком-то из независимых государств?

— Это может ничего ровным счетом не значить, а может — очень многое. Для того чтобы понять, будут ли вслед за этим какие-то геополитические последствия, надо не за заявлениями Путина следить (хотя они, конечно, сами по себе интересны), а за контентом российской пропагандистской машины.

Как только вы увидите, что по телеканалу «Звезда» (подчеркиваю: не по «Первому» или «Второму», а именно по «Звезде») начинают говорить о притеснениях русскоязычных, ущемлении русского языка в странах, например, Балтии, — это не очень хороший сигнал.

— К слову, о российском ТВ: там уже называют Зеленского «фашиствующим бендеровцем»?

— (Смеется). Пока нет. Это как раз заблуждение: что с нынешним президентом Украины подобное произойдет. Скорее, Кремль протянет Зеленскому, назовем это — руку помощи, после которой тот недосчитается пальцев.

— Вы утверждаете, что Россию в ближайшие два-два с половиной года ждет «решительная и бесповоротная трансформация режима». При этом одновременно вы говорите, что Путин никуда уходить не собирается. Нелогично, проясните.

— С чего вы взяли, что это взаимо­исключающие утверждения? Мы говорим о намерении. Путин не намерен и не собирается уходить.

— Тогда в чем будет заключаться трансформация режима?

— Судьба Путина зависит не только от Путина. Это катастрофическое преувеличение: думать, что все в России зависит от Путина. Есть обстоятельства, с которыми и он не в состоянии справиться.

— Это будут внешние или внутренние обстоятельства?

— Внутренние, но внешние обстоятельства могут этому поспособствовать. Могу сказать, что 2020 год станет решающим для России.

— Есть крылатое выражение «В России за 10 лет меняется все, за 200 лет — ничего» Не верю в протестный потенциал граждан России, последние годы показали: на площади выходит крохотная горстка неравнодушных, подавляющему большинству россиян все равно.

---

---

— Иногда кажется, что это навсегда. Но Россия организована странным образом: в самый последний момент вдруг все резко начинает меняться. И меняется за три дня.

Почему я говорю про трансформацию режима именно в 2020-м? Почему вообще утверждаю, что два последующих года, по 2022-й, будут решающими в российской истории? Потому что именно от этих лет будет зависеть траектория ее дальнейшего развития. Будут происходить события, которые определят эту траекторию.

У России слишком мало ресурсов, чтобы вернуться на имперский путь. Я говорю о демографических, моральных и психологических ресурсах, а также о ресурсе человеческой энергетики. Даже то, что сделал Путин за почти 20 лет своего правления, и особенно последние годы, в общем-то, наглядно продемонстрировало ограниченность этих ресурсов и негодность попыток следования по имперскому пути.

Впрочем, с другой стороны, россияне вполне удовлетворены тем, что Крым в составе России. Все, больше им ничего не надо. Остальная часть Украины и «братская Беларусь» их уже совершенно не занимают, не говоря уже о Сирии, Венесуэле и так далее.

— Вы так спокойно рассуждаете о будущей трансформации режима, несмотря на почти 20 путинских лет, будто уверены: все пройдет без кровопролития.

— Ну, без эксцессов не обойдется. Хотя... Скажите: Революция достоинства в Украине с ноября 2013-го по февраль 2014-го была мирной или нет? С точки зрения исторической социологии это была мирная революция, хотя погибли свыше 100 человек, причисленных к Небесной сотне. По любым историческим меркам это мирный переход. Знаю точно: гражданской войны в России не будет. 

«В Кремле, когда планировали операцию в Крыму, прекрасно знали: Европа коррумпирована, куплена и не решится на радикальные шаги» 

— Вернемся к распространенному в последнее время мнению: «Запад устал от Украины» От чего именно устал?

— От проблем. Запад привык жить без внешнеполитических проблем. Ему казалось, что Косово было последней горячей точкой Европы: мол, слава богу, вмешались американцы, нашли радикальное решение и закрыли эту страницу в европейской истории. Ну да, Россия — какая-то проблематичная страна, думает Европа, но в общем с ней можно иметь бизнес. Украина — тоже страна не без проблем, и даже серьезных, но и с ней можно прекрасно иметь бизнес. Все неплохо.

И вдруг на периферии (а для Европы ее ментальная граница заканчивается на Польше, для нее и Украина, и Россия — это в равной степени ментально азиатские страны) что-то происходит, и Европа вынуждена реагировать. Причем происходит то, что нарушает статус-кво, сдвигает привычный порядок вещей. Для европейцев это колоссальный психологический шок, они привыкли иметь бизнес с Россией, а тут все приходится сворачивать, по крайней мере серьезно ограничивать.

Вдруг появляются утверждения об угрозах, которые исходят от России и Путина в результате гибридной войны: подрывная деятельность в социальных сетях, наплыв беженцев, подкуп европейских политиков, дестабилизация стран ЕС изнутри. Причем часть европейской элиты, подогреваемая российскими деньгами, довольно успешно множит эти страхи.

Сознание европейца отказывается верить в эту картину, поскольку она нарушает привычный, десятилетиями сложившийся комфорт. Конечно, они хотят избавиться от проблемы. А для них это именно проблема: надо искать какие-то деньги для Украины, выражать ей солидарность — все это неприятно. К слову, когда Кремль все это затевал, он как раз исходил из того, что Европа не способна к сопротивлению.

— Ладно, бог с ней, с этой вялой Европой. Но почему куда более решительные США, уже имея перед глазами кейс Грузии, еще в 2014-м не ввели жесткий санкционный режим против обитателей Кремля? Почему не ударили по офшорным счетам ближайшего окружения Путина и по его личному неофициальному состоянию?

— А вы знаете, что как раз в Кремле, когда планировали операцию в Крыму, все это прекрасно знали. Знали, что Европа коррумпирована, куплена и не решится на радикальные шаги. Что касается США в лице тогдашнего президента Барака Обамы... Могу процитировать вам то, что думали тогда в Кремле: «Мы имеем дело с самой слабой во внешнеполитическом отношении американской администрацией со времен Второй мировой войны»

Кремль точно знал еще в 2014-м, что никакие жесткие политические санкции против России применены не будут. И это оказалось чистой правдой, что блистательно подтвердили дальнейшие события. Обама действительно оказался очень слабым во внешней политике. 

«Многие западные политики втайне завидуют Путину, поскольку у него нет никаких ограничений в лице парламента, масс-медиа, общественного мнения. Ему на все плевать — что хочет, то и воротит» 

— Правильно ли я понимаю, что Запад неформально не просто готов, а уже простил Путину аннексию Крыма? Если да, то в обмен на что?

— Если вы поговорите, допустим, не с европейскими парламентариями, а с теми, кто занимается реальной политикой, — с высокопоставленными чиновниками, — то приватно они подтвердят: «Да, де-факто мы признаем Крым российским, но война на Донбассе должна быть прекращена» Европа будет давить на Украину, уже давит, чтобы прекратить войну на Донбассе. Они считают, что это путь к «нормализации отношений с Россией», Украина для них на этом пути — препятствие.

— Как вам кажется, внезапная болезнь Меркель, особенно на фоне попытки отравления Скрипалей, может быть кремлевской спецоперацией, чтобы устранить сильного западного лидера, поддерживавшего санкционный режим против России?

— Нет, нет, у нее психоневрология. Очень тяжелый, неприятный диагноз, но никаких внешних влияний там не было и быть не могло. Если вы очень много и интенсивно работаете, это сказывается на здоровье.

— В США уже несколько месяцев гремит скандал, в центре которого оказалась Украина, — импичмент. Многие убеждены: Трамп не просто так лоялен к путинскому режиму, на него в Кремле есть серьезный компромат, собранный еще во времена СССР, куда нынешний президент США приезжал в конце 1980-х. Насколько, по-вашему, обоснованы подобные подозрения?

— Никто на самом деле точно не знает. Но действительно есть стойкое ощущение, что у Трампа по отношению к Путину какая-то личностная симпатия. Не знаю, на чем она основана. Возможно, просто очень схожие между собой психотипы. Допустим, Путин и президент Турции Эрдоган хоть и недолюбливают, но прекрасно понимают друг друга, потому им удается договариваться.

Поймите, многие западные политики на самом деле втайне завидуют Путину, поскольку у него нет никаких ограничений в лице парламента, масс-медиа, общественного мнения. Ему на все плевать, что хочет, то и воротит. Ну какой политик, даже европейский демократ, втайне не мечтает о таком?

В Кремле прекрасно знают, что американский истеблишмент в целом настроен враждебно по отношению к путинскому режиму, но пока Трамп — президент, он не дает этому истеблишменту реализовать свой антироссийский потенциал, он его сдерживает. С другой стороны, истеблишмент сдерживает и некие добрые поползновения Трампа в отношении России и ее лидера. Это такой своеобразный взаимно блокирующий пакт.

В Москве уверены, что в случае очередных решительных действий России в постсоветском пространстве Трамп заблокирует любые негативные ответные шаги США. В данном случае Трамп окажется почти Обамой. Но не потому, что слабак, а потому, что не будет видеть никакого смысла в том, чтобы мешать России.

 

 

 

 

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter