Михаил СААКАШВИЛИ: «Когда я спросил Путина: «Вы заявление Евросоюза видели?», он издевательским тоном ответил: «Да, плохое заявление было». — «А реакция ПАСЕ вам известна?». — «Да, Россию так осудили, что даже не знаю...». — «И заявление американцев читали?». — «Да, страшный у них тон...», а потом Путин совет дал: «Знаешь, что? Все эти заявления в трубочку сверни и им в жопу засунь», после чего выдержал паузу и снова все повторил...»

(Продолжение. Начало в № 16)

«ШЕВАРДНАДЗЕ СЕЙЧАС КАЖДЫЙ ДЕНЬ ВЫСТУПАЕТ — ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ МЕНЯ АРЕСТОВАЛИ И ПОСАДИЛИ»

— Когда я в гостях у Эдуарда Амвросиевича Шевард­надзе был, мы и о вас, признаюсь, беседовали. Он, в частности, говорил, что вы один из самых талантливых его учеников, что у вас очень хорошие отношения были, но после «революции роз», по его словам, почти вы не виделись. «Я новое правительство не критикую», — сказал он, а сейчас как вы друг к другу относитесь?

— Шеварднадзе каждый день выступает — требует, чтобы меня арестовали и посадили (улыбается). Он очень постарел, хотя на самом деле, в 90-е годы в Грузию уже уставшим пожилым человеком приехал...

— ...конечно...

— ...а у каждого политика, даже самого талантливого, свой есть расходный ресурс, тем более что у меня свои представления о том, что талантливый политик в советское время значит, — это другие критерии политические.

У Шеварднадзе какой-то положительный потенциал был, и то, что мой друг Зураб Жвания смог под его крылом открыть нам дорогу, помогло. Эдуард Амвросиевич хотел хорошим в глазах Запада выглядеть и решил: дай-ка я этих реформаторов приручу — они моими мальчиками ручными станут, будут хорошо в Европе меня продавать, но тут делать то, что скажу.

К концу своей власти Шеварднадзе самым богатым человеком в Грузии стал (Иванишвили тогда еще только частично у нас жил) — только при моем президентстве капитал его семьи в пять или шесть раз вырос, а я... В какой квартире мы до «революции роз» жили, в такую и вернулись, и хотя сказать, что у разбитого корыта остались, не хочу, серьезных прорывов нет, а вот у него прорыв был серьезный, но горечь, видите, осталась, и, конечно, с возрастом она усиливается...

Михаил Саакашвили, Зураб Жвания, Нино Бурджанадзе на предпоследней встрече с Эдуардом Шеварднадзе, «революция роз», 2003 год. «К концу своей власти Шеварднадзе самым богатым человеком в Грузии стал»

— Интересный он человек?

— Был таковым — в начале 90-х.

— Лично вы чему-то особенному у него научились?

— Ничему, и, кстати, мы совершенно про­тивоположные. Когда у нас последняя встреча была, мы поехали к нему: я, Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе, хотя это все-таки предпоследняя встреча — на последней Бурджанадзе не было. Точно так же, кстати, как ваши оппозиционные лидеры к Януковичу ходили, мы ходили к нему, правда, он в отличие от Януковича в нас не стрелял: под конец только приказ отдал, но никто уже его не выполнял — Путин тогда послабее был, чем сейчас... И вот Эдуард Амвросиевич к Бурджанадзе обратился: «Нино, твой отец ближайшим другом моим был, ты же у меня на коленях выросла — как ты могла?». Потом к Зурабу повернулся: «Я для твоей карьеры все сделал, практически сыном тебя считал!»... Затем очередь до меня дошла, и есть свидетели, которые его слова слышали: «Вот с Мишей хороших отношений у меня никогда не было...», и он прав был (смеется).

На последней встрече Жвания ему как бы из вежливости сказал: мол, Эдуард Амвросиевич, время от времени мы за советом к вам приходить будем, а он в ответ: «Ребята, когда я из власти уйду, никому не советую ко мне обращаться, потому что о том, что происходит, понятия не буду иметь».

— Молодец!

— И кстати, в этом тоже был прав, поэтому я никогда у него совета не спрашивал, хотя один досадный момент, когда в 2008 году нам его голос и содействие понадобились, был. Когда НАТО вопрос военной помощи Грузии решало, главной проблемой Германия оказалась, в том числе немецкое общественное мнение, так вот, Ганс-Дитрих Геншер, ближайший друг Шеварднадзе (по крайней мере, друг друга они так называли), написал статью, в которой к членству Грузии и Украины в НАТО призывал, и практически не сомневался, что Эдуард Амвросиевич ее подпишет и они вместе опубликуют...

— Не подписал?

— Нет (улыбается), и это пятно, потому что того, кто тебя заменил, ненавидеть можно (хотя у меня чувства, что тот, кто в мой кабинет вошел, — мой враг на всю оставшуюся жизнь, вообще нет — у многих есть, ну и ладно), но таким образом стране вредить... Нехорошо это...

«КРЫМЧАНЕ ПРОСТО НЕ ПОНИМАЮТ, ВО ЧТО ВЛЯПАЛИСЬ»

— Что сейчас в Абхазии и Южной Осе­тии происходит?

— Ничего — и вот это пример, кстати, для Крыма, где на так называемом референдуме на самом деле чуть больше 30 процентов жителей голосовало...

— ...34 процента...

— ...да, хотя, наверное, еще и фаль­сификации были. Может, там даже 20 процентов, а может, и 10 в Россию хотели, но эти люди просто не понимают, во что вляпались! Абхазия более процветающей, чем Крым, была...

— ...конечно!..

— ...там до этих всех событий 700, а по неофициальным данным, 800-900 тысяч человек про­жи­вало, а сейчас — максимум 100 тысяч, и хотя они говорят, 150-200, но это можно по тому, сколько население соли, сахара и воды потребляет, высчитать... 60 процентов Абхазии полностью пустует, Сухуми 200-тысячным городом был, а сегодня там тысяч 40, и оказывается, когда люди в домах не живут, сперва трубы лопаются, а потом и асфальт: деурбанизация идет. Водопровод, между прочим, намного лучше там был, чем в Батуми, где сейчас самую современную в мире систему на 500 тысяч человек мы построили...

Когда президентом я стал, в Батуми 120 тысяч населения было: сейчас до 200, но потенциал роста — 300-350 тысяч, как минимум, а Сухуми опустел, и, кстати, в Батуми теперь почти такое же количество абхазцев этнических, как в Сухуми.

Российские оккупанты в развитии региона не заинтересованы. Екатерина II писала Потемкину: если Польша, мол, разовьется и проведет реформы, мы потеряем над ней контроль, поэтому зачем России развитый Крым или развитая Абхазия? — тогда они еще чего-то потребуют. Главное, чтобы военные базы там были, и я всегда смеюсь, когда слышу от украинцев: «Вот отключим крымчанам воду, электричество и газ — и плохо им будет». Так России хорошо будет, если им будет плохо, — Путину-то фиолетово, что население без воды ос­та­нется, — оно что, уличные выступления устроит? Тогда будет крымчанам то же, что и нашим соотечественникам, когда из Южной Осетии 80 процентов населения выгнали, а из Абхазии — 80 с лишним. Южная Осетия и так два горных ущелья, там реально народу тысяч 15 осталось или вообще 10, и это либо очень старые люди, которым некуда больше идти, либо персонал, который российскую военную базу обслуживает. Путин альтернативную реальность творит: весь мир одно думает, а он по-другому считает — какой-то паноптикум собрал, который сидит и обсуждает: «Давайте сделаем так, чтобы правда была такой...».

«МЫ ПРОСТО ОТ ПОСТОЯННЫХ ПРОВОКАЦИЙ УСТАЛИ И В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ РАССЛАБИЛИСЬ: В АВГУСТЕ, МОЛ, НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, ОЛИМПИАДА, ТО-СЕ... У ПУТИНА СТРАСТЬ К ОЛИМПИАДАМ!»

— В 2008 году, когда российско-грузинский конфликт, переросший в войну, начался, российские СМИ грандиозный вал дезинформации обрушили, дескать, это маленькая Грузия на большую Россию напала, вследствие чего россияне, собственно, в Грузию и вошли. Скажите, пожалуйста, однозначно: кто же тогда на кого напал?

— Давайте следовать фактам (кстати, если что хорошее из крымской кампании и вышло, так это то, что вопрос 2008-го полнос­тью прояснился). На холмах вокруг Цхин­вали неизвестные люди тогда засели...

Российско-грузинский конфликт, 2008 год. «Они стреляли, мы отвечали, они снова стреляли, все больше и больше, и никак не утихали»

— ...зеленые человечки...

— Нет, не зеленые — их тогда так не называли, и я не помню, в какого цвета форме они были, но это были военные, и массовые провокации начались: взрывы, обстрелы... Там, между прочим, легко было — это же не Крым, в Осетии большая, многолетняя история перестрелок, но они обычно месяцами и годами не длились: одна сторона стреляла, вторая отвечала — и сразу все утихало, то есть они стреляли, мы ответный огонь открывали — и они успокаивались. Сейчас же что-то странное происходило: они стреляли, мы отвечали, они снова стреляли, все больше и больше, и никак не утихали, то есть логика поменялась, и второе еще, что случилось: Цхинвали начали быстро, дней за 10 до официального начала военных событий, эвакуировать. Не потому, что население жалели (в городе тогда около 35 тысяч человек жили — это пару пгт фактически, поселков городского типа), а потому, что в Россию очень узкая дорога ведет, и если бы большая стрельба началась, люди бы просто движение по ней застопорили. Их вывезли, туда 50 российских военных корреспондентов заехали, и они сообщать стали, что у нас война, — точно так же, как сейчас у вас. Было это где-то в начале августа, и хотя мы говорим, что официальное начало войны — 7-8 августа, даже 8...

— ...8.08.08...

— ...да, тем не менее еще 2-го числа Черноморский флот России к грузинским берегам двинулся, украинскую власть не предупредив. Официально они должны были разрешение у нее взять и о планах уведомить, но ничего этого не сделали и пошли к нам — всей своей мощью!

Числа 3-4-го все наши сайты заблокированы оказались: мы под кибератаку попали, а теперь можете себе представить: какие-то люди стрельбу ведут, эвакуация, сайты не работают, флот идет... Всех пилотов они мобилизовали, даже пенсионеров: мы несколько самолетов сбили, и в одном из них погиб человек, у которого карточку пенсионера российских Вооруженных сил нашли (под 70 ему было) и московский проездной на метро. Как выяснилось, мобилизовали его за две недели: пилотов у них не хватало, а вскоре мы информацию получили, что уже танковая колонна на нашу территорию заходит...

Для этого не нужны были даже сайты: допустим, звонит мне друг и рассказывает, что его тетя в маленьком селе Джава на нашей части Рокского ущелья живет, и оно танками все заполнено — не протолкнуться! Даже без перехватов было очевидно: полномасштабное вторжение началось, и население наше в западне оказалось.

Это не крымская ситуация — цель тут была население вычистить, которое, кстати, этнически осетинским было, но по национальностям мы никого не делили: была часть Южной Осетии, которую мы контролировали, была прогрузинская осетинская власть и другая, которую контролировали русские, и нам нужно было как-то людей вы­зволять.

Если бы мы никак не ответили, эти человечки неизвестного цвета и происхождения (хотя что там за происхождение, все мы знаем) в течение 24-48 часов нашу столицу взяли бы, ведь Грузия всего в два с лишним раза больше Крыма. Мы маленькая страна, стратегической глубины у нас нет, и никто не понял бы, что происходит, — сказали бы, что какая-то местная разборка, осетинские сепаратисты что-то с грузинами не поделили, временно захватили Тбилиси, от Саакашвили его очистили, сейчас Россия как миротворец войдет — и всем хорошо будет.

— Кошмар!

— Выбора у нас не было, но некоторые любят диагноз ставить: «Да это сумасброд Саакашвили, горячая кровь в нем взыграла...» — как будто мне больше нечего было

«Путин альтернативную реальность творит: весь мир одно думает, а он по-другому считает: «Давайте сделаем так, чтобы правда была такой...»

делать! Я вообще в то время с семьей в Италии отдыхал, пытался худеть, спортом занимался — и все это бросил, потому что страшные вещи происходили, и 60-70 процентов моего правительства в отпуске находились. Да что там — половина офицеров в отпуск ушла: мы просто от постоянных провокаций устали и в какой-то момент расслабились — в августе, мол, ничего уже не произойдет, Олимпиада, то-се... У Путина страсть к Олимпиадам! (Сме­­ет­ся).

Тогда приходилось слышать: «У Путина и Саакашвили просто личная неприязнь», но диагноз неправильно был поставлен, а когда диагноз ставишь неверно, болезнь распространяется. Крым — это метастаз раковой опухоли, а первое проявление этой бо­лез­ни — Грузия: именно та война дала метастазы в Крыму. Сейчас европейцы говорят: «Хирургического, то есть военного, вмешательства мы не хотим», и хотя хирургия, наверное, этот вопрос решила бы, риск велик. Ну, тогда хотя бы химиотерапию применять нужно, а химиотерапия что означает? — ты можешь рак в одном каком-то органе лечить, но весь организм плохо себя чувствует. Если настоящие санк­ции применить, Путину ой как худо при­дется, но европейским политикам тоже плохо будет...

— ...они же и связаны, и повязаны...

— ...да, но не применять — это все равно что опять диагноз не ставить, и пускай рак распространяется и катастрофических достигает размеров, так, может, давайте в течение какого-то времени боль потерпим, но вылечимся? Сейчас это самая важная дилем­ма. В первый раз этот рак проявил себя в Грузии, но в 2008-м нашу государственность мы спасли, и хотя потом нас четыре года трясло, террористические атаки были и так далее, результаты реформ уже дали о себе знать.

«ШТАЙНМАЙЕР ВДРУГ ВИЛКУ И НОЖ ПОЛОЖИЛ, КОТОРЫМИ ОЧЕНЬ АППЕТИТНО ЕЛ ХАЧАПУРИ, И ВОСКЛИКНУЛ: «РЕБЯТА, КАКОЙ, К ЧЕРТУ, ФОРМАТ? — СКОРО ВОЙНА У ВАС БУДЕТ!»

— Это правда, что министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайн­майер предупредил вас о грядущем вооруженном конфликте заранее...

— ...да...

— ...и сказал: «Михаил, готовься к войне»? Вы удивились якобы: «С кем?» — и услышали: «С русскими»...

— Нет, ну, с кем — это было понятно, однако на Западе все убеждали нас: «Да не волнуйтесь, войны не будет!».

— И Кондолиза Райс вам это обещала лично?

— И она тоже — говорила, что русских знает: «I know the Russians» — и в своей биографии об этом написала, словом, все уверяли, что ничего не случится, а мы вопрос задавали: «И все же, если случится, что делать?». — «Нет-нет, не волнуйтесь!», но Штайнмайер очень опытен. Во-первых, то, что он к нам приехал и бурную деятельность развел, уже свидетельствует о том, что что-то он знал, и, кстати, немецкая разведка, сдается мне, гораздо больше по нашему региону информирована была, чем американская. Американцы по окончании «холодной войны» все ресурсы куда-то на Ближний Восток увели, сателлиты переориентировали... Сейчас впопыхах снова упущенное наверстывают, но все эти басни Путина о кознях ЦРУ просто блеф: на самом деле Россией и постсоветски­ми странами ЦРУ не интересовалось. Германию, видимо, это заботило больше — из-за своих бизнес- и других интересов, и что-то немцы знали — таков мой вывод.

Словом, Штайнмайер приехал и челночную дипломатию развел. План у него был откровенно слабый, но поскольку мы были в отчаянии, пришлось его принять, ведь провокация за провокацией происходила: там какая-то российская группа спецназа на территорию нашу попала, с ней мы в перестрелку вступили и двух офицеров убили (или одного убили, другого ранили — точно не помню), но потом они наши деревни в Абхазии в Гудаурском ущелье, а также затем украинские силы ПВО обстреляли, попытались руководителя администрации Южной Осетии Дмитрия Санакоева взорвать — осетинского сепаратиста, который до того грузин обстреливал, но на сторону правительства перешел. Мы, повторяю, были в отчаянии и двумя руками за план Штайнмайера, как за палочку-выручалочку, ухватились, но русские от него отказались.

Потом немецкий дипломат из Абхазии вернулся, где с сепаратистским руководством встречался, мы в батумском кафе на побережье сидели, ели аджарские хачапури с яйцом внутри, и наш министр по реинтеграции Темур Якобашвили спросил: «Господин Штайнмайер, вы поможете нам миротворческий формат поменять и международный контингент ввести? — мы уже россиянам не доверяем». Штайнмайер вдруг вилку и нож положил, которыми очень аппетитно ел хачапури, и воскликнул: «Ребята, какой, к черту, формат? — скоро война у вас будет!». У всех нас челюсти просто отвисли: в первый раз кто-то сказал, что она таки будет! «И я, — он продолжил, — расскажу, как все начнется. Россияне будут вас провоцировать больше, больше, больше, в какой-то момент вы статус миротворческих сил изменить по­пы­таетесь, заявите, что русские больше не миротворцы, но они никуда не уйдут и военное присутствие свое станут только наращивать. Затем вы вынуждены будете ответить огнем — и начнется война, и единственное, что Европейский союз сможет сделать, — зайти и вас разделить».

Не прав он оказался лишь в том, что статус миротворцев мы под вопрос поставили, потому что, если бы это сделали, все бы сказали: «Война началась из-за того, что этот сумасброд Саакашвили провоцировал русских, отказывая им в праве быть миротворцами». Совершенно незаслуженном, кстати, праве.

— Итак, европейцы все знали...

— Да, но, к чести Штайнмайера, в начале войны он никогда нас не обвинял и по этому поводу молчание хранил — особо нас не оправдывал, но и не винил, хотя некоторые другие с удовольствием обвиняли.

«САРКОЗИ СКАЗАЛ: «Я ВИДЕЛ ПУТИНА — ОН ТБИЛИСИ ВОЗЬМЕТ, И ЗАВТРА ТЕБЯ УБЬЮТ! БУШ ТЕБЕ СОЛДАТ НЕ ПОСЛАЛ, ТАК И Я НЕ ДАМ — РАЗВЕ ЧТО УЕХАТЬ ПОМОЖЕМ»

С лидерами СНГ, 2004 год

— Когда масштабная война началась и российские войска пошли на Тбилиси, минуты полного отчаяния у вас были? Весь мир видел кадры, где вы галстук жуете, и я понимаю, что до такого состояния человека довести может, — я вот на вашем месте не представляю, как бы себя повел...

— Ну, обычно со мной такие вещи не происходят — это, к моему удивлению, камера прямого включения все зафиксировала (смеется). Знаете, как было? Я в кабинете сидел, и на меня была направлена камера... Мы же постоянную связь с CNN и BBC поддерживали, поскольку одной из наших защит была...

— ...гласность...

— ...да. Несмотря на то что несколько раз нам американцы звонили: мол, российский военный самолет в вашем направлении вылетел, мы все равно находились в прямом эфире и решили, что с мест своих не уйдем, а сигнал между тем на сателлит пошел. В тот момент никакого прямого включения у меня не было, но сигнал сняли, естественно, русские и потом с удовольствием картинку показывали.

Было ли у меня отчаяние? Ну, разумеется: они на столицу идут, Саркози с никудышным планом сначала приехал...

— Почему с никудышным?

— Да потому, что последний пункт там такой был: «Статус Абхазии и Южной Осетии открытым до следующих переговоров останется», что для меня практически сразу отказ от территории означало. Он сказал: «Подписывай — и все: я видел Путина — он Тбилиси возьмет, и завтра тебя убьют! Буш тебе солдат не послал, так и я не дам — разве что уехать поможем: выбирай».

— Американцы действительно предлагали вывезти вас и семью вертолетом?

— Ну, не вертолетом (как и чем, они не уточняли), но дипломаты очень высокого уровня обещали: «Если решите Грузию покинуть, личную безопасность мы обеспечим». Не знаю, правда, каким образом, но тот разговор мы на корню зарубили, и, кста­ти, единственное, что русские не бомбили, — это Тбилисский аэропорт и дорогу к нему.

— Он нужен им был?

— Нет, остальные аэропорты разрушили — просто у них идея была, что у меня где-то в Швейцарии банковский счет, и они таким образом путь мне открывали: «Давай, парень, к деньгам своим уходи...», но я же знал, что когда в 1921 году грузинское правительство Тбилиси покинуло...

— ...меньшевики...

— ...они думали, что ненадолго, а оказалось, навсегда, и потом всю жизнь им «было мучительно больно за бесцельно прожитые годы».

— Вы понимали, что вас реально могут убить?

— Ну, это же часть профессии нашей, когда дело с одним из самых опасных маньяков современности имеешь (смеется).

«БУШ ПОЗВОНИЛ: «НУ ЧТО, МИША, КАК ДЕЛА? НЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО, ДА?», НА ЧТО Я ОТВЕТИЛ: «МЕНЯ ЗАВТРА ВООБЩЕ МОЖЕТ В ЖИВЫХ НЕ БЫТЬ, НО ВЫ КАК СЕБЯ ЧУВСТВУЕТЕ? ПРИ БУШЕ-ОТЦЕ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ РАСПАЛСЯ, А ВОТ ПРИ СЫНЕ МОЖЕТ ВОССТАНОВИТЬСЯ»

— А вы осознавали, что и американцы, и европейцы вас фактически бросили?

— Я не сказал бы, что бросили, потому что в конце-то концов Путина реакция Америки остановила. Во-первых, мы не сбежали, выдержали, во-вторых, Буш свой флот послал, самолеты в Румынию перевели, базы в Румынии и Турции привели в боевую готовность: мол, мы военно-гуманитарную операцию начинаем, и когда этот самый большой ракетоносец, у которого достаточно ракет было, чтобы всю российскую авиацию и флот уничтожить, пришел... Они объявили, что это воду привезли питьевую в бутылках, а потом вице-президент США Дик Чейни прилетел, который сказал: «Ну, ты же прекрасно понимаешь, что там не вода — водой Грузия может сама Америку снабжать». Ясно было, что там, — американцы, таким образом, сигнал дали: «Мы тут»!

Кстати, когда в Соединенных Штатах наш вопрос обсуждался, шли споры и разные мнения звучали, большинство дипломатов достаточно пацифистски были настроены: «Нет-нет, мы не можем, у нас недостаточно сил вокруг...», хотя силы, конечно, имелись. Достаточно авиации было, турецкая армия рядом была, вторая по численности в НАТО после американской, — в этом смысле альянс мог действовать еще более радикально, но то, что государственность мы спасли, — это, конечно, Буша большая заслуга, хотя в конце я уже по телефону на него накричал — ну, чуть-чуть голос повысил...

С президентом Франции Николя Саркози. «Саркози с никудышным планом сначала приехал. Последний пункт там такой был: «Статус Абхазии и Южной Осетии открытым до следующих переговоров останется»

— На Буша?

— На него — очень волновался просто. Он позвонил мне: «Ну что, Миша, как дела? Не очень хорошо, да?».

— Не то слово!

— А мы очень дружили с ним — он такой оптимистичный техасец: мол, как бы ни было плохо, все равно хорошо...

— Ковбой!

— Да, и вдруг сам говорит: «Наверное, не очень хорошо?», на что я ответил: «Наверное. Меня завтра вообще может в живых не быть, но вы как себя чувствуете? При Буше-отце Советский Союз распался, а вот при сыне может восстановиться — члены вашего правительства это хоть понимают?». В общем, это я коротко так рассказываю — у нас широкий обмен мнениями был: с болью, с горечью... Потом руководители американские заперлись, Буш, по-моему, даже в ЦРУ перешел — там у них бункер, где ситуацию обсуждали. Одни радикальные предлагали меры: «Давайте по Рокскому тоннелю ударим!», другие убеждали: не надо, и в конце концов США компромисс нашли — что-то среднее между военной операцией и гуманитарной, однако этого было достаточно, чтобы Путина остановить.

«ПРЕЗИДЕНТАМ И ПРЕМЬЕРАМ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН, ЛЕТЕВШИМ НАС ПОДДЕРЖАТЬ, РОССИЯ ЗАЯВИЛА: «УБИРАЙТЕСЬ, А ТО СОБЬЕМ!»

— Виктор Андреевич Ющенко буквально со слезами на глазах мне рассказывал, как он и еще несколько президентов (Польши — Качиньский, Литвы — Адамкус и Эстонии — Ильвес), а также премьер-министр Латвии Годманис в Тбилиси тогда полетели и ночью на площадь вышли, причем через какие-то села азербайджанские добирались...

— ...и здорово рисковали, потому что Россия...

— ...воздушное пространство закрыла...

— ...просто заявила им: «Убирайтесь, а то собьем!» — без обиняков. Президент Качиньский (это его был самолет) к пилоту подо­шел и попросил: «В Тбилиси садись»,

С президентом США Джорджем Бушем-младшим. «То, что государственность мы спасли, — это, конечно, Буша большая заслуга... В конце концов США компромисс нашли — что-то среднее между военной операцией и гуманитарной, однако этого было достаточно, чтобы Путина остановить»

а тот ответил : «Вы, конечно, главнокомандующий, но мой непосредственный начальник — командир ВВС», и Качиньский каким-то образом телефонограмму от него получил и пилоту принес: «Вот тебе приказ — садись в Тбилиси!». Пилот обернулся и буквально взмолился: «У меня семья, дети — я там не сяду», и тогда они в Гяндже приземлились — это ближайший к нашей границе азербайджанский город...

— ...и по селам ехали...

— ...да, но люди — 100, а может, и 200 тысяч народу — ночью на центральной площади нашей стояли...

— ...и ждали...

— ...и были в восторге, когда их увидели! Николя Саркози не вышел, причем мотивировал это так: «Я посредник, и если сделаю это, статус свой потеряю».

— Логично...

— Да, а со статусом и доступ в Кремль, но что касается предложения Саркози, я уперся: «Нет, этот шестой пункт не подпишу», и после многочасовых разборок он сдался: «Ну ладно». Под конец каким-то образом пункт этот сняли, Медведев сам ему позвонил, но мы были на грани того, чтобы отказ от собственной территории за­­ви­зи­ро­вать, — это сложная ситуация, и украинцы тоже должны к ней готовиться.

— Руководителя, который добровольно часть территории отдал, народ никогда не поймет и не простит — правда?

— Да, но когда президент большой европейской страны-председателя Евросоюза говорит тебе: «Все, ты один, никто не поможет, от твоей Грузии вообще ничего не останется, и даже не о тебе сейчас речь, так что либо подписывай, либо будешь во всем этом виноват», — это не добровольно, здесь много факторов — и политических, и человеческих...

— ...и посоветоваться же не с кем...

— Есть, но наши все говорили: «Как можно это подписы­вать?», а с другой стороны, как в такой ситуации не подписать? Разговоры велись разные, но мне чисто животный инстинкт подсказывал, что этого делать нельзя.

«С ДРУГИМИ ЛИДЕРАМИ СНГ ПУТИН И МАТОМ РАЗГОВАРИВАЛ, И ПАНИБРАТСКИ, А СО МНОЙ ПОЧТИТЕЛЬНУЮ ДИСТАНЦИЮ ДЕРЖАЛ: БЫЛ, ВИДИМО, ОЧЕНЬ ЗАИНТЕРЕСОВАН МОИМ ФЕНОМЕНОМ»

— Когда-то, еще в советское время, вы в пограничных войсках КГБ СССР служили, и я не случайно об этом вспо­мнил — хотел бы, чтобы вы выходца из этой системы Владимира Путина охарактеризовали. Столько вы уже о нем знаете, личных контактов имели немало — что это за человек?

— Ну, во-первых, погранвойска КГБ — это не показатель, потому что многие пограничники живого кагэбэшника никогда в жизни не видели. С КГБ у меня в Киевском университете отношения были, когда они дело против меня возбудили и первый раз на Владимирскую, 33 привели... Недавно вот у Валентина Наливайченко был и признался: «Это впервые с парадного входа меня завели: прошлый раз — с заднего двора сюда попал» (смеется).

«Если бы мы никак не ответили, человечки неизвестного цвета и происхождения (хотя что там за происхождение, все мы знаем) в течение 24-48 часов нашу столицу взяли бы, ведь Грузия всего в два с лишним раза больше Крыма»

— Что вам вменяли в вину?

— Я вот как раз у Наливайченко дело свое еще раз попросил и там прочитал, что против войны в Афганистане я возражал, академика Сахарова поддерживал, западные журналы таскал, и одно очень странное заявление обнаружил: «Злорадствовал по поводу гибели астронавтов «Челленджера». Во-первых, почему я должен был злорадствовать, а во-вторых, с чего это КГБ так задело — они сами по идее радоваться должны были? Остальные обвинения тоже пре­увеличены были, потому что я обычным свободным человеком был. Да, действительно, западные журналы читал, к системе критически относился, но многие мои сверстники точно такими же были, просто системе постоянно какая-то жертва нужна была...

— ...и вы на эту роль подходили...

— Ну, я не могу сказать, что выдающимся диссидентом яв­лял­ся, — обычный студент, просто остальные мои сокурсники чьими-то детьми были, поэтому меня прессовать было легче. Хотя потом круг жертв КГБ расширять начал и Диму Матвеева, к примеру, схватил, чей отец членом ЦК в Москве был, а также сыновей генпрокурора, министра юстиции... Папы, видимо, возмутились: «Вы что, ребята?» — потому что все быстренько на тормозах спустили.

Я, собственно, почему это рассказываю? С Путиным мы из разных систем совершенно. У меня горький опыт имеется: на первом курсе из комсомола был исключен, КГБ дело шил, и, если бы Советский Союз не развалился, карьера моя была бы закрыта. Путин, наоборот, считал, что развал СССР чуть карьеру ему не сломал, поэтому мы уже с разных планет (смеется), но знаете, я нашу первую встречу помню, и он мне по­нравился. Мы пять или шесть часов проговорили, он предлагал: «Давай пиджаки снимем, сядем свободно в кресла...».

Президент Туркмении Гурбангулы Бердымухамедов, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, президент России Дмитрий Медведев и Михаил Саакашвили во время прогулки по Астане, июль 2008 года. «Медведев, наверное, нормальным бы стал человеком, если бы в плохую компанию не попал, но, кстати, о войне меня предупредил»

— Вы с ним на ты?

— Нет, все время на вы, и, кстати, друг с другом всегда очень вежливы были. С другими лидерами СНГ он и матом разговаривал, и панибратски, а со мной каким-то образом почтительную дистанцию держал: был, видимо, очень заинтересован моим феноменом. «Давайте чаю выпьем, — сказал. — Вы курите?». Я в ответ: «Нет». — «Ну, просто тогда посидим — это бывший кабинет Сталина, вы оба грузины...». Думал, наверное, что Сталиным должен я восхищаться, но это для Путина идол, а мою семью Сталин лично знал и лично уничтожал...

Под конец разговора, несмотря на то что в целом он очень положительным получился, добрым, странное впечатление у меня сложилось. Сперва я думал: «Да, он кагэбэшник, но прагматик, у него свои интересы есть, и мы, может, каким-то образом их решим, и если уж не дружить будем, то мирные отношения поддерживать», однако послевкусие осталось, и вот такое. Когда я говорил, что в армии кагэбэшников мы не видели, недосказал: был у нас такой майор Иванов...

— ...из особого отдела?..

— Да, особист — в учебке с каждым солдатом он побеседовал: в мягкое кресло усадил, предложил сигарету...

— ...обмолвился, как бы между прочим: «Если что заметишь, пиши»...

— Да-да, все-то вы знаете!

— Я это тоже проходил...

— ...все солдаты проходили (смеется), и какая-то такая ассоциация с майором Ивановым у меня возникла. Тот, кстати, очень быстро в покое меня оставил — понял, что со мной такие вещи не проходят...

— ...но Путин от него отличался...

— О, это что-то покруче и куда более опасное. Обычные политики переговоры ведут, для них слова что-то значат, а для этого человека не значат ничего, и на самом деле переговоров он не ведет, особенно с такими маленькими странами, как наша...

— ...сразу командует?

— Да просто вербует — он же и уговорами на свою сторону склонял, и пригрозить мог.

«ОДНАЖДЫ ПУТИН НА САРКОЗИ НАКРИЧАЛ ПРОСТО ЖУТКО, МАТЕРНЫЕ СЛОВА ИСПОЛЬЗУЯ, ПРИЧЕМ ПЕРЕВОДЧИК ХОРОШИЙ БЫЛ И ОЧЕНЬ ЗДОРОВО ВСЕ ПЕРЕВЕЛ. ПУТИН И МЕРКЕЛЬ ПАРУ РАЗ ЗАПУГАТЬ ПЫТАЛСЯ...»

— Наши политики высокого уровня рассказывали мне, что даже на переговорах с президентами и премьер-министрами стран Евросоюза Путин очень жестким бывает и ни с кем особо не церемонится, — это правда?

— У него вообще-то личный подход — к разным людям разный, но однажды на Саркози накричал просто жутко, матерные слова используя, причем переводчик хороший был и Саркози очень здорово все перевел, и тот вышел, абсолютно шокированный. Меркель Владимир Владимирович пару раз запугать пытался...

— Даже так?

— Ну, ее запугать не так уж легко, но Путин ко всевозможным ухищрениям прибегает. Кого-то вербует, кого-то кавалерийским наскоком пытается взять...

— Так он непростой парень!

— Он опасен, но в спонтанных ситуациях очень теряется и многих вещей не понимает — например, как человеческий фактор работает. Путин действительно свято верит, что Майдан — план ЦРУ...

— ...и прошлый, и нынешний...

— ...и грузинский тоже, что никаких народных масс там нет. Почему он то же самое сделать пытается — людей в Одессу заслать, Луганск, Донецк, по 200 или сколько там гривен им заплатив? Потому что, с его точки зрения, именно это американцы в Киеве делали — он совершенно не способен взять в толк, что люди сами по се­бе могут инстинктивно хотеть в нормальном обществе жить. Если, допустим, Саакашвили денег у него не берет, то обязательно должен брать их у американцев: а как тогда он живет? У него пускай не 100 миллиардов должно быть, как у самого Путина, а хотя бы миллиард, полмиллиарда — на черный день, на карманные расходы, и, кстати, Иванишвили точно такой же — свято верит, что у меня где-то счета есть, все время их ищет, рассказывает, что я 19 миллиардов украл...

— Ну да, нелогично ведь как-то выходит...

— ...с его точки зрения, так вот, у Путина слабость есть: фундаментальных вещей он не понимает, а в том, что понимает, конечно, силен: знает, как к шантажу прибегать, как подкупать тех, кто продается, как врасплох застигнуть...

— Кто на что учился...

— Так Крым — результат такой «учебы», но надо понять одно: когда общество консолидировано, когда оно демократичное, Путину такое не победить, а коррумпированное и слабое — раз плюнуть.

«МЕДВЕДЕВ — КАК ПЛАСТИЛИН, ЖЕЛЕ КАКОЕ-ТО: ПРИ ПЕРВОЙ ВСТРЕЧЕ СТАЛ СРАЗУ РАССКАЗЫВАТЬ, КАК ЛЮБИТ АМЕРИКАНЦЕВ, БУДТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО С РЕЗИДЕНТОМ ЦРУ РАЗГОВАРИВАЛ»

— Это правда, что у вас особые отношения с Дмитрием Медведевым сложились?

— Нет. Медведев — как пластилин, желе какое-то: при первой же встрече стал сразу рассказывать, как любит американцев, будто действительно с резидентом ЦРУ разговаривал. «Скоро день рождения Буша, — сказал, — ты, наверное, поздравлять его будешь...». Я удивился: «Первый раз слышу, когда у него день рождения, никогда этим не интересовался», а он дальше: «Мы с тобой одного происхождения...».

— Да и ровесники к тому же, одни книги читали...

— ...и он, наверное, нормальным бы стал человеком, если бы в плохую компанию не попал (смеется), но, кстати, о войне меня предупредил.

— Даже так?

— Да, когда мы в Астане на юбилее города и дне рождения Назарбаева были, имениннику я сказал: «Ну, может, нас в бар поведете?» — в этом смысле я на подъем легкий, и новоявленный царь России (это ведь его «премьера» была) инициативу мою поддержал: «Действительно, чего это мы?» — и все на него, широко открыв глаза, смотрели, потому что он танцевать начал. Я танцор небольшой, по площадке как-то ходил: ну, танцевать хотел бы, а не получается, но все время был рядом, потому что Медведев пообещал: «Скоро встретимся, проблемы обсудим — я тут ни при чем...».

— Война уже близка была?

— Ну да, это июль был, и в какой-то момент я его просто схватил, с танцплощадки вывел, рядом усадил и сказал: «Дмитрий, я целый день за тобой бегаю...».

— С ним вы на ты?

— С ним — да. «Ты, — воскликнул, — все время от меня уходишь: давай прямо сейчас поговорим», а он: «Ой, Миш, ты не представляешь, мне так приятно с тобой здесь находиться, так эта музыка нравится и то, что в такой атмосфере мы расслабляемся... Мы такие одинаковые, но понимаешь, сейчас для разговора не время — в Москве другие законы...». Я настаивать про­дол­жал: «Но ты же обещал, что мы встретимся, — давай в другом месте: если не здесь, то, например, в Тбилиси приезжай или в Сочи — куда хочешь подъеду!», и он: «А если сейчас встретимся, будет еще хуже». Я встревожился: «А что может быть хуже, Дмитрий? Каждый день провокации, вы военное присутствие наращиваете, абсолютно нервозную и опасную обстановку создаете. Ничего уже хуже быть не может, поэтому надо увидеться», на что он ответил: «А вот тут ты ошибаешься — очень скоро будет намного, намного хуже!». Потом, видимо, понял, что слишком много уже сказал, поднялся и куда-то сбежал...

— Слушайте, но нормальный же все-таки парень!..

— Я от его слов, видимо, побледнел или еще какая-то реакция была, потому что Назарбаев подошел (опять-таки очень достойный человек, во многих ситуациях повел себя мудро и правильно) и спросил: «Миша, что с тобой, что он тебе сказал? Не обращай внимания, он считает, что в Москве пока еще мало что решает».

— Это правда, что когда началась война и вы дважды пытались до Медведева дозвониться, оба раза трубку брал Путин?

— Нет, это раньше было, в мае-июне.

— И Путин вам отвечал?

— Да-да.

— То есть набирали Медведева...

— Да, заказали его, а потом по дипломатическому каналу нам передали: «А чего вы ему звоните?», и Путин что-то подобное сказал: мол, дела же со мной решаются — я расположением Вооруженных cил руковожу и так далее, так что давайте переговоры с Владимиром Владимировичем вести — чего Дмитрия Анатольевича беспокоить? Он не по этим вопросам.

С Дмитрием Гордоном. «Выбора у нас не было, но некоторые любят диагноз ставить: «Да этот сумасброд Саакашвили, горячая кровь в нем взыграла...» — как будто мне больше нечего было делать!»

— Но это правда, что когда уже война началась, вы позвонили Медведеву, трубку снова снял Путин, вы спросили: «Вы заявление Евросоюза видели?..».

— Это тоже раньше было, в июле. Путин достаточно груб был — это, кстати, первый или почти первый был случай, когда он так со мной разговаривал.

— Насколько грубо?

— Весь мир в одно место послал.

— Конкретно?

— Да, и еще несколько раз повторил — на случай, если я не расслышал: по телефонам советским слышимость обычно плохая.

— Насколько я знаю, когда вы спросили Путина: «Вы заявление Евросоюза видели?», он издевательским тоном ответил: «Да, плохое заявление было». — «А реакция ПАСЕ вам известна?». — «Да, Россию так осудили, что прямо не знаю...». Вы спросили: «И заявление американцев читали?». — «Да, страшный у них тон...», а потом Путин совет дал: «Знаешь, что? Все эти заявления в трубочку сверни и в жопу себе засунь», после чего выдержал паузу и снова все повторил...

— Отрицать это я не могу (улыбается), но не «себе засунь» — им: даже в этом он был по отношению ко мне более вежлив.

— Вас это в общении с президентом великой России поразило?

— Ну, я уже видел его грубым с остальными лидерами, хотя, повторяю, со мной в первый раз он так разговаривал.

— Кому больше других он грубил?

— Более советским людям...

— Ну, например?

— Некоторые из них действующие еще, — зачем их обижать? — но чем более человек советский, из старой системы, тем более панибратским было общение: с такими Путин на другом языке разговаривал. Тот язык, матерный, в армии я тоже освоил, и хотя потом не использовал, на неформальных встречах лидеров постсоветских стран использовался он активно.

P.S. За по­мощь в подготовке интервью благодарим ге­­не­ра­ль­ного менеджера отеля  InterContinental Kyiv Жана Батиста Пижона.

(Окончание в следующем номере)   

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter