Виктор ЧЕРНОМЫРДИН: «Решение уйти из жизни Борис Николаевич, думаю, принял сам»

Год назад Чрезвычайный и Полномочный Посол России в Украине Виктор Степанович Черномырдин покинул Киев. На нашей земле он оставил множество своих непревзойденных афоризмов, 20 килограммов собственного веса (сбросил за время службы) и веселую народную интернет-забаву: вставлять, точнее, возвращать в стенограмму его изобилующих паузами выступлений вместо троеточий и восклицательных знаков пропущенные ядреные словечки — тогда черномырдинская спотыкающаяся речь льется, как песня. Причем песня русская народная — из тех, которые он до сих пор любит петь под баян, некогда подаренный Гельмутом Колем. В Украине этот харизматичный человек, настоящий уральский самородок, проработал беспрецедентно долго — целых восемь лет: четыре года при Кучме и столько же при Ющенко, и в какую бы сторону ни крутился наш чересчур подвижный внешнеполитический вектор, российский посол оставался на украинском дипломатическом небосклоне самой яркой звездой. Только ему были позволены острые шутки и отступления от протокола, а всякие попытки объявить Черномырдина персоной нон грата заканчивались неизменно плачевно не для него, а для недоброжелателей. «Рулит» Виктор Степанович уже 65 лет: как семилетним впервые сел за баранку (отец-водитель, приезжая домой с работы, оставлял свою полуторку за воротами и позволял младшему сыну загнать ее во двор), так и не может остановиться. Ну нравится ему — азартному, решительному и властному — ощущать под рукой автомобиль в десятки лошадиных сил, БТР, БМП, гусеничную амфибию, гидроцикл, но лучше — газопровод или страну. Виртуозно и лихо он провел родную отрасль через трясину застоя и перестроечные рытвины, преобразовав Министерство газовой промышленности СССР в первый государственный концерн «Газпром». Ныне этого монстра, который оплел паутиной трубопроводов всю Западную Европу, тамошние эксперты считают главным российским оружием: зачем стрелять, бомбить и вводить танки, когда можно просто перекрыть газовый краник, и неспроста нынешний президент России Дмитрий Медведев переместился в Кремль именно с поста председателя совета директоров «Газпрома».Пять с лишним лет не дрогнувшей рукой Черномырдин вывозил, толкал и тащил неповоротливую колымагу - принятую им с двухтысячепроцентной инфляцией экономику России к светлому рыночному «завтра», причем он, бывший «красный директор», делал это, учась работать по-новому, «преодолевая себя, вчерашнего». Тогда его и прозвали непотопляемым премьером - никому другому в бурные 90-е не удавалось так долго продержаться во главе правительства.

Политологи тщетно пытались этот феномен разгадать. Одни кивали на его редкостную психологическую устойчивость, позволявшую взаимодействовать с самыми разными людьми, другие - на то, что Виктор Степанович всегда умудрялся держаться в стороне от кремлевских интриг, а мне кажется, он был просто востребован временем: измученные, доведенные до отчаяния россияне крайне нуждались в таком основательном, надежном хозяйственнике, - Начальнике! - образ которого Черномырдин олицетворял и поддерживал.

Западные имиджмейкеры настойчиво советовали ему пореже выступать перед публикой по причине косноязычия, а вот российские, напротив, считали, что простым людям его колоритная речь очень нравится. Игнорирование литературных норм, дескать, показатель живости, близости к народу и русскости (правильно по-русски говорят только иностранцы), а «тыканье» и идиоматические выражения в неформальной обстановке - доказательство силы и искренности.

Действительно, Черномырдин, как никто, умеет быть убедительным, и украинцы тоже имели возможность эти его качества оценить. Помнится, в Киевской гимназии имени Пушкина на уроке, посвященном Дню знаний, ребятишки поинтересовались у своего почетного гостя: «Любили ли вы 1 сентября?». - «Нет! - ответил Виктор Степанович и добавил: - Вот видите, я никогда не вру».

Не знаю, удалось ли теперь уже бывшему российскому послу все, что он планировал, вступая на дипломатическое поприще, но когда Черномырдин приехал в 2001 году в Киев, посольские приемы в честь Дня России проходили в столичной филармонии, а когда уезжал - во дворце «Украина». Хорошо это или плохо, но 80 процентов украинских нефтеперерабатывающих заводов теперь принадлежат российским компаниям, России официально передали часть крымских пансионатов, Украина исправно расплачивается за потребленный российский газ, а главное - ее государственная машина все заметнее разворачивается с запада на восток. Теперь Черномырдин приезжает в Украину лишь изредка - в качестве советника президента Российской Федерации и спецпредставителя по вопросам экономического сотрудничества с государствами-участниками СНГ, поэтому в отличие от предыдущих эта беседа с ним состоялась в Москве.

Ну и последнее, о чем не могу не сказать. Общаясь в просторном люксе отеля «Ритц-Карлтон», мы не знали еще, что всего через несколько дней Виктор Степанович овдовеет. Его жена Валентина Федоровна, с которой он прожил в любви и согласии почти 50 лет, долго, мучительно болела - рак! Как любящий муж он очень переживал и беспокоился, но держал себя - во всяком случае, на людях - в руках, не считал возможным из-за личных проблем отменить нашу встречу...

Когда-то Черномырдина окрестили «маршалом газовых труб», а он и сегодня, в 72 года, чувствует себя солдатом, Россией мобилизованным и призванным...

«ВСЯ МОЯ МОЛОДОСТЬ ПРОШЛА В АТМОСФЕРЕ НЕФТИ И ГАЗА»

- Да, Виктор Степанович, меняются времена... Обычно мы с вами встречались в Киеве, а вот на этот раз - в Белокаменной, но независимо ни от чего вы для меня - личность прежде всего историческая, потому что своими, как говорится, руками творили историю России, а значит, и мира. Начну, с вашего позволения, издалека. Вы были уже серьезным, состоявшимся человеком, замминистра, когда на смену застойной эпохе Брежнева пришла горбачевская эпоха надежд. Что, на ваш взгляд, плохого было в периоде брежневском и что хорошего, каким он вам запомнился?

- Вопрос непростой, хотя, конечно же, в переходный период жить куда интереснее. Брежнев в последние годы своего правления очень болел, и всем уже было понятно, что предстоит смена руководителя... Я же как раз был министром газовой промышленности СССР назначен, когда Горбачев пришел...

- ...в 85-м году...

- Да, в феврале, а до этого работал в ЦК, потом в «Газпроме», Мингазпроме. Затем стал заместителем министра, и меня направили в Западную Сибирь - я возглавлял там весь этот комплекс... Тогда и слова-то такого не знали - «застой», оно появилось значительно позже, однако и до того, как, уже произведенный в министры, вернулся в Москву, и после застой, наверное, где-то был, но только не у нас, не в «Газпроме». Настолько напряженная, мобильная и темпераментная была работа, такими огромными объемами мы ворочали (имею в виду, разумеется, объемы работ), что... В год по три тысячи километров труб большого только диаметра прокладывали, - колоссальный труд! - то есть находились в таком напряжении, что ни о каком спаде или передышке и речи не было.

Виктор Черномырдин с женой Валентиной, родителями и старшим сыном Виталием у ворот дома в Орске, середина 60-х

- Не удивительно - на вас же вся экономика СССР держалась...

- Поэтому-то для нас большим удивлением было, когда о застойных временах заговорили. Анализировать их сейчас не хочу - это теперь-то, откручивая назад, когда сам во все окунулся, понимаю: можно было, конечно же, по-другому. Советский Союз ведь и огромными ресурсами располагал, и авторитетом, и силой, в том числе сдерживающей, причем это понимали не только у нас, но и на Западе.

Я как заместитель министра часто за рубеж выезжал. Шли же контракты: с французскими специалистами заводы мы строили, со многими фирмами имели дела, и сказать, чтобы где-то я ощутил, допустим, неуважение к себе (а в моем лице - к России, к Союзу), нельзя - такого не было и даже не чувствовалось.

(Пауза). Да, следовало, наверное, многое делать иначе, но это такой вопрос всеобъемлющий... Тут же, если вникать детально, по отраслям надо смотреть, по направлениям, но у нас никогда...

- ...хорошего времени не было...

- Не было и, наверное, не будет. Естественно, все от того зависит, какая в стране сложится обстановка, что будем иметь, какой станет Россия, - это главное, а тогда весь наш авторитет (ну или почти весь) держался на нашем вооружении. Располагали мы всеми его видами и все делали сами, однако показатель этот, увы, не первостепенный. Соединенные Штаты Америки тоже в военных расходах, запасах и технологиях не отставали, но жизненный уровень совсем там другой, - вот ведь в чем дело! - поэтому, не умаляя значения безопасности и никогда о ней не забывая, я говорю: внутреннее положение - прежде всего.

- Ваши афористичные высказывания («черномырдинки», как их окрестили) народ давно расхватал на цитаты, вот и я не могу себе отказать в удовольствии на ваши слова, которые всегда звучат умно и к месту, иной раз ссылаться. «Вся моя молодость, - сказали однажды вы, - прошла в атмосфере нефти и газа», а когда вас спросили, откуда вы, собственно, такой взялись, ответили: «Я же не с Луны свалился и не с кафедры марксизма-ленинизма» - и уточнили: «Я с молодых лет всегда работал первым лицом». На посту премьер-министра России вы пробыли пять лет...

- ...пять с половиной!..

- ... и когда журналисты, я помню, у вас допытывались: «Представляли ли вы себе в юности, что можете до таких высот дорасти», вы ответили: «В 15 лет я и думать не думал»...

- (Смеется).

«ЕЛЬЦИНУ Я СКАЗАЛ: «НЕ ЗНАЮ, КАК ЛУЧШЕ, НО ХУЖЕ НЕ БУДЕТ, ПОТОМУ ЧТО ХУЖЕ УЖЕ ПРОСТО НЕКУДА»

- Вы получили Россию на эпохальном сломе, когда устоять было невероятно трудно, - это сейчас уже все по именно вами накатанной идет колее. Когда Ельцин предложил вашу кандидатуру на пост премьер-министра, вы что ощутили: отчаяние, радость или, быть может, растерянность?

- Радости никакой, конечно же, не было - я вообще не думал и не собирался, даже мысли такой не имел. Я с трудом, с сожалением переходил на работу в правительство, когда Борис Николаевич меня пригласил (сначала, правда, вице-премьером - это было в мае 1992 года). Мы с ним друг друга знали, потому что я в Западной Сибири работал, в Тюмени, а основные коридоры газопровода шли по Свердловской области, где он первым секретарем был обкома, так что мы и встречались, и проводили совместные совещания, оперативки, штабы... Борис Николаевич сам строитель, то есть эти вопросы все понимал, и потом, Урал богатый, а Свердловская область - особенно...

«Ельцин был опытен и как политик, и как хозяйственник — строитель, притом классный»

- Кое-что есть...

- ...все там есть, и если к нему обращались строители (мы, естественно, заказчики), он безоговорочно всегда помогал.

Когда Ельцин предложил мне пойти вице-премьером и взять под себя топливно-энергетический комплекс, я дал добро, но согласился-то по одной лишь простой причине: видел, что происходило вокруг. Все старые кадры - в сторону...

- ...на смену им - мальчики-теоретики...

- Точно, пришли ребята, которые вообще, извиняюсь за это слово, не в дугу были. Когда я на совещании у министра топлива и энергетики побыл (а в Минтопэнерго вошли все бывшие союзные министерства, и прежние министры еще работали там на каких-то управленческих должностях), когда послушал его... Все вышли, а я остался. «Ты хоть понял, - спросил, - как провел совещание? Сообразил, какой результат получил?». Он удивился: «А что такое?». Я пояснил: «Да над тобой просто посмеялись и все...

- ...пацан!..

- ...ты ж ничего не знаешь!». Как человек он был неплохой, этот Лопухин Володя, но никакого отношения к отрасли не имел: работал раньше, по-моему, советником или помощником кого-то в Госплане. Ну надо же эти вопросы понимать, хоть что-то знать! «Зачем согласился ты стать министром?» - спрашиваю, а он: «Да что вы, Виктор Степанович, научусь». - «Как? На крупнейшем министерстве будешь учиться, да в такой стране, как Россия? Не получится!».

Я тогда видел, что разваливается все на глазах, поэтому как можно было не согласиться? При этом уходить из «Газпрома» мне не хотелось - мы уже, как говорится, отладили его структуру, очень серьезный механизм работал без сбоя, кадры были подобраны и обкатаны.

- Да, наследство вы приняли незавидное: промышленность и народное хозяйство в упадке, инфляция, повсеместный, простите, бардак...

- Знаешь, когда Борис Николаевич предложил мне пост премьер-министра, когда на съезде мою внес кандидатуру... Я ж на работу ехал и думать не думал... Даже на съезд не пошел - болтовня мне не нравилась...

Борис Ельцин с супругой Наиной Иосифовной и премьер-министр Черномырдин на юбилейном вечере Игоря Моисеева в Большом театре, 1996 год

- ...к тому же не царское это дело - на съездах штаны протирать...

- (Улыбается). В кабинете своем телевизор включил, звук убрал - одним глазом слежу. Иногда громкость прибавлю - вижу, базар там такой идет, что пыль прямо до потолка...

- Демократия...

- Начало демократии, а потом в перерыве Ельцин мне позвонил: «Вы, Виктор Степанович, где?». - «На работе» - отвечаю. «А что, на съезд разве не ходите?». Я: «Ну вы же там - что нам там всем сидеть?». Ну а до этого договорились, что Гайдар, в ту пору первый зам председателя правительства (а фактически его руководитель), пусть работает, его сохранить надо (действительно, люди стали в курс дела входить), но настолько сильным было тогда противостояние между Верховным Советом и исполнительной властью, что все пришлось менять на ходу. Борис Николаевич мне признался: «Гайдара не удержать - наверное, не смогу». Во время перерыва он нас троих по очереди пригласил (третий Скоков, который, как и Черномырдин, лидировал в рейтинговом голосовании в Верховном Совете. - Д. Г.)... Сначала Гайдара в известность поставил, а потом уж меня позвал: «Хочу вас предложить». - «Борис Николаевич, - я ответил, - одна просьба: если можно, ненадолго. Пока подберете себе нормально, я как бы по обстановке... Единственно, могу сказать: не знаю, как лучше, но хуже не будет, потому что хуже уже просто некуда...».

Растерялся ли я? Нет. В принципе, какое правительство и кто в нем на что способен, я знал - все-таки полгода вице-премьером был. Я понимал, что кто-то должен эту работу делать...

- ...на амбразуру бросаться...

- Да, поэтому проявить норов, сказать, что не хочу бастовать? Я видел, что тяжело, даже очень, тем более что ни те ребята, которые входили в правительство, страну не знали, ни их не знала страна. Объективно люди они неплохие (еще раз замечу: там разные попадались), но так не бывает, чтобы перепрыгнуть все ступеньки - и сразу в министры: так и не должно быть!

- Ситуацию, которая в России тогда сложилась, хорошо иллюстрируют ваши высказывания тех времен. «Думаете, нам далеко легко? - вы воскликнули. - Нет, нам далеко нелегко»... «Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся»... «Кто говорит, что правительство сидит на мешке с деньгами? Мы мужики, и знаем, на чем сидим»...

- (Смеется). Понятное дело!

«Я ПОНЯЛ: НУ ВСЕ, КОНЕЦ - УЖ РУХНЕТ, ТАК ОСНОВАТЕЛЬНО»

- Как вы считаете, могли господа демократы в ту пору вообще упустить Россию?

- Смотря кого ты имеешь в виду под демократами.

- Ваших предшественников и коллег по Совету Министров.

- Нет, не могли. Я вот смотрю, сейчас много о том правительстве, о личностях говорят отдельных, но забывают одно: президентом был Ельцин - далеко...

- ...не простой человек...

- Не простой! Он опытен был и как политик - все-таки в свое время возглавлял одну из сильнейших областей в Советском Союзе, и как хозяйственник - сам строитель, притом классный. Мысли не допускаю, чтобы он шел у кого-то на поводу, или что-то в стране происходило, а он об этом не знал. Ко многим ребятам, которые в том Кабинете работали, ничего плохого я не имею - к Егору Гайдару тому же (царствие ему небесное!), но там ничего без Бориса Николаевича не делалось - никто даже пальцем не мог без него пошевелить. Да, переход к рыночным условиям осуществляли, как сейчас многие говорят, молодые... (Пауза). Ну ладно, неважно!.. Как бы там их не называли...

«Молодые и то, и се предлагали, но сам по себе никто ничего не мог». С Анатолием Чубайсом и Борисом Немцовым

- ...младореформаторы...

- Да... Молодые и то, и се предлагали - куча была идей, но сам по себе никто ничего не мог - был президент и все держал под контролем. Безусловно, опасность скатиться, свалиться была: мы же ринулись в рынок...

- ...не зная его законов...

- А их и не было - вот ведь что главное-то! Парламент, по сути дела, какой был?

- Коммунистический...

- ...но ты посмотри: когда у нас в 91-м году, с января, приняли решение по либерализации цен, это же просто... Я потом Борису Николаевичу сказал: «Ну что же вы нас-то не пригласили? Неважно, что мы не в правительстве были...

- ...посоветоваться-то хоть могли...

- ...у нас же люди, которые через все прошли, - хоть бы спросили их мнение». К рынку переходить было необходимо, но только не так. Взяли и отпустили на все цены, а на энергетику заморозили. Это же и нефть, и газ, и электроэнергия, и уголь - все, все, все, а мы же самые капиталоемкие. Что в результате произошло? На все оборудование, трубы цены сразу «оп!» - и подскочили, а зачем производителям лишнюю продукцию выпускать? Они цены подняли и деньги те же самые получили, даже больше, а мы не могли ничего купить - не на что стало. Вот тогда у нас и состоялся с Борисом Николаевичем большой и серьезный разговор. Я еще в «Газпроме» работал и просто вижу: ну все, конец - уж рухнет, так основательно.

- Он это понял?

- Сразу, а вот с Егором поговорить я не мог - даже не знал, кто такой Гайдар. Правда, человек с такой фамилией в журнале «Коммунист» тогда работал - оказалось, это Егор Тимурович и был. Он в последнее время Западную Сибирь очень критиковал, а мы там газохимический комплекс создавать собирались... Как ни открою «Коммунист», там статья разгромная: этого делать нельзя, того... «Кто это? - думаю. - Что за Гайдар?». Вроде давно уж такой был...

- ...Аркадий Петрович, писатель...

- Да, а когда стало нас лихорадить, звоню ему - не отвечает, вновь набираю - опять не берет трубку. Только в приемной его обещают: «Вам позвонят! Вам позвонят!». Пришлось на Бориса Николаевича выходить - приехал к нему, показал, рассказал: «Вот карта, посмотрите, что мы делаем, а вы что натворили?». Он: «Гайдару об этом скажите». - «Так трубку, - говорю, - не берет. Или не соединяют, не знаю». Ельцин кнопку прямой связи нажал: «Вы Степаныча знаете?» - спросил. Тот: «Знаю, конечно»...

- ...неоднократно о нем писал...

«Вести с Басаевым диалог тяжело было, но что это за страна, если она не защищает свой народ?»

- Да уж... Ну, я приехал к нему. Долго мы посидели, поговорили... Потом, когда он уже не работал в правительстве, признал: «Мы тогда были не правы».

- Сами-то вы в бытность премьер-министром трубку снимали, если Гайдар звонил?

- А как же! Слушай, в советское время порядок был: заходишь в кабинет - тут же включаешь первую и вторую «кремлевки». Почему? Предупреждали: если трубку берешь не ты, а секретарь, телефон отключают - даже до такого порой доходило! Чтобы ты «первую» не взял? По ней могут звонить только руководители или коллеги - через секретаря по этим телефонам не отвечали.

- Недавно по российскому телевидению я видел обширное интервью с Зюгановым, и он показался мне очень грамотным, подготовленным, масштабным таким политиком. Это правда, что в
96-м году, когда Ельцин пошел на президентские выборы, имея рейтинг три или четыре процента, по голосам все-таки победил Зюганов, но в последний момент испугался ответственности и в президенты идти отказался?

- Конечно, неправда. Вот в Украине у вас недавно оба говорили: ее послушать - она победила, Виктора Федоровича - понятно, что он. Цифры сами по себе красноречивы были, но никто не хочет быть проигравшим: ну не любят проигрывать - это естественно! Я не могу сказать, что Зюганов по голосам выиграл, а я же действующим был премьером - работал, входил в избирательный штаб Ельцина...

- Вы бы знали...

- ...и то, что Зюганов вряд ли бы в президенты пошел... Представить себе не могу, как такое могло бы случиться, и не думаю, что для него это был бы правильный выбор, иначе зачем он на выборы шел? Он же хотел компартию сохранить, ее силу. Партия была еще уважаемой, на местах обкомы работали и весь актив. Да он и не мог не идти - думаю, и пленум, и съезд просто потребовали бы от своего лидера, чтобы он избирался.

«ГОВОРИТЬ С БАСАЕВЫМ БЫЛО ПРОТИВНО, НО КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КОГДА БОЛЕЕ ДВУХ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК В ЗАЛОЖНИКАХ?»

- Одним из переломных моментов в вашей карьере премьер-министра был захват боевиками Шамиля Басаева городской больницы в Буденновске. Ельцин в стране отсутствовал - был на саммите «Большой семерки» в канадском Галифаксе, и я хорошо помню, как вы по телефону вели с командиром бандитов переговоры и, почему-то стоя, твердили в трубку: «Шамиль Басаев, говорите громче, вас плохо слышно». Вы и впрямь его плохо слышали?

- (Улыбается). Не всегда, но по-нормальному с такими людьми общаться нельзя. Почему я стоял? Соединить нас могли только в приемной - такая была связь, вот я и вышел из кабинета и оттуда уже разговаривал.

- Я видел жуткие кадры, снятые, когда Борис Николаевич Ельцин вел в Москве переговоры с Яндарбиевым, вторым президентом Ичкерии. Тот, прибыв в Кремль, не хотел папаху снимать, не хотел, чтобы Ельцин сидел во главе стола...

- Я при этом присутствовал...

На похоронах Бориса Ельцина Виктор Степанович стоял в первых рядах — рядом с Лехом Валенсой, Биллом Клинтоном, Владимиром Путиным и Джорджем Бушем-старшим. «Ощущение было, что мы как-то осиротели»

- Было непонятно, что в кабинете президента России вообще происходит... Чувствовал ли Ельцин какое-то унижение, скованность, что ли, перед этими ребятами, которые так вызывающе себя вели?

- Наоборот, он на это мало внимания обращал - сам был на взводе. Борис Николаевич тоже там рявкнул - он умел это делать, но обстановка была безысходная. Война, а ведь Чечня - это Россия, это же не Афганистан, чтобы отмахнуться. Ельцин мог и не принимать чеченскую делегацию, мог с ней не встречаться, но надо было что-то решать, искать выход. Раз они там лидеры - значит, с ними переговоры вести: хоть с кем-то!

- Вам тем не менее, когда говорили с Басаевым, было с ним неприятно общаться?

- Было противно, но какое это имеет значение, когда более двух тысяч человек в заложниках?

- Иными словами, вы, премьер-министр великой России, сознавали, что разговариваете с бандитом?

- Да, я это понимал и знал, но не о том думал, что он бандит и мне неприятен. Мне было тяжело, признаюсь, но переживал в первую очередь за людей, которых насильно удерживали. Больница была переполнена, многие прямо на полу лежали, женщины в это время рожали - ты можешь себе представить?

- Там и трупов уже было много...

- Да, уже и расстреливали, а откуда я это знал? Туда наши парламентарии договариваться ходили.

- Кашпировский, к примеру...

- И Кашпировский, и начальник УВД Ставропольского края Медведицкий - очень крепкий руководитель. Ходили, переговоры вели и тут же докладывали, что там происходит. Конечно, вести с Басаевым диалог тяжело было, но что это, в конце концов, за страна, если она не защищает свой народ, своих граждан? Я для себя это так всегда понимал, и когда меня теми переговорами попрекают: зачем, дескать, да почему? - отвечаю: «Да потому!». Даже если бы в заложниках 10 человек было, я все равно бы стал разговаривать.

- Введение в 94-м году войск в Чечню было ошибкой?

- Может, и надо было вводить, но не так - ошибка в этом прежде всего состояла.

- Кто же несет за это ответственность? Лично Грачев?

- И министр обороны, и все, кто принимал решение на его уровне...

«ЕДУ В МАШИНЕ, И ВДРУГ ЗВОНЯТ: «СЛЫШАЛ НОВОСТЬ? ЕЛЬЦИН ПОДАЛ В ОТСТАВКУ». Я РАССМЕЯЛСЯ: «РАЗЫГРЫВАЕШЬ?»

- Когда Ельцину делали операцию на сердце, вы исполняли обязанности президента России: с 7.00 5 ноября до 6.00 6 ноября 96-го года. Ощущали себя в течение этих суток человеком номер один в стране, какая-то дополнительная моральная нагрузка присутствовала?

- Если честно, как работал, так и работал - у меня и как у премьера ответственность слишком была велика, чтобы что-нибудь изменилось. Часто меня о чемоданчике с ядерной кнопкой спрашивают, но я его даже не видел и мне он не нужен был. Эти ребята где-то рядом держались, но с ними не встретился, да и незачем! Я понимал: дело не в этом - все настолько в то время было непросто... Борис Николаевич часто болел, и мне в любом случае приходилось ключевые решения принимать.

- Возглавлявший Службу безопасности российского президента Александр Коржаков в интервью мне утверждал, что Ельцин панически боялся передавать вам власть даже на столь короткое время, - это правда?

- Коржакову виднее - он же там рядом был... Должен сказать, напряженными эти сутки не только для меня выдались - для страны. Нашлись все же лихие головы, еще и какие! А что? Ты исполняющий обязанности - подпиши, и все, и ничего больше не надо! Человек больной, операция на сердце...

«Я и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу за уважение, теплоту и внимание благодарен»

- Подпиши что?

- Все.

- Что Ельцин больше не президент?

- Да, что он в отставке.

- Предлагали?

- Еще как, но такие вещи для меня неприемлемы, я даже слышать об этом не мог.

- Ельцин в те годы был очень плох: нечленораздельно (прямо как поздний Брежнев) разговаривал, редко выходил на работу, а вы были деятельны, мощны, набрали немалую силу, и многие воспринимали вас как противовес Борису Николаевичу. Он это понимал? Ревновал вас как реального претендента на власть?

- Ну, как сказать? Борис Николаевич не такой был простой и не слишком открытый, чтобы все эмоции - на лице, но я, например, ревности какой-то с его стороны не ощущал. Замечу: мне президент доверял. Мы сразу договорились: он не будет меня опекать, как младшего, тем более что вначале Борис Николаевич и президентом был, и руководителем исполнительной власти. Это уже на съезде, когда меня избрали, полномочия разделили: был образован Совет Министров Российской Федерации, и я стал его председателем. Потом все это привели в соответствие, закон о правительстве приняли... Я в тот же день Борису Николаевичу сказал: «Не могу, будучи председателем правительства, по каждому случаю бегать к вам или звонить: это можно или нельзя?».

- Дайте полномочия!

- Да, если я председатель, работаю. Условились даже о том, что... Ну, по крайней мере, с моей стороны было так: «Если, - поставил его в известность, - вы отмените мое решение и я об этом не буду знать, считайте, что вы подписываете мою отставку».

- Серьезно?

- Абсолютно, и ни разу Борис Николаевич так не поступил.

- Один из присутствовавших на
75-летии Ельцина гостей сказал мне, что, когда вам дали слово, Борис Николаевич повинился: «А ведь я Виктора Степановича крепко обидел...». Что он имел в виду?

- (Вздыхает). Мою отставку. Он ведь, когда после меня Кириенко уволил, в воскресенье мне позвонил (мы недалеко жили): «Можете подъехать?». - «Конечно». Приезжаю, а он объявляет: «Я Кириенко отправил в отставку и прошу вас снова возглавить правительство». И тут же: «Хочу сейчас же, сегодня же, по телевидению извиниться перед вами за то, что вас снял».

- Какой человек интересный!

- Я тогда Борису Николаевичу сказал, что, конечно же, его понимаю. У меня самого еще - прошло-то всего три месяца с небольшим! - внутри все, как говорится, кипит.

- Свежо!

- Ну конечно, ведь все равно я за всем следил, события все отслеживал... Разве можно так: раз - и выключил! «Борис Николаевич, - я ответил, - согласен, но при одном условии: никаких извинений не надо. Если считаете, что меня обидели, что не правы были, мне этого достаточно, а для России извиняющийся президент... ну не может такого быть. Это мое личное, мне все понятно, но только не надо на всю страну...».

- И что?

- И все, он не стал этого делать. Госдума меня дважды не утвердила, но мы потом часто общались. Как дружили, так и дружили - не переставали, а на юбилее он об этом при всех присутствующих заявил. Там были и...

- ...зарубежные гости во главе с Клинтоном...

- Да, и Клинтон, и Коль, ну и наши - имею в виду, ближайшие наши соседи...

- Передача Ельциным власти именно Путину стала для вас неожиданностью или вы знали уже, кто преемник?

- Стала... Именно неожиданностью... Мало того, я тебе больше скажу... Еду в машине, и вдруг мне звонят: «Виктор Степанович, слышал новость?». - «Какую?». - «Ельцин подал в отставку». Я рассмеялся: «Разыгрываешь? Чтобы Борис Николаевич - да в отставку? Надо его знать!». Это я тому, кто мне звонил. Он замялся: «Ну, как бы там ни было, передали сейчас, что ушел». Приезжаю в Думу (я еще был депутатом), звоню в Администрацию Президента. Соединили сразу (а я уже увидел сюжет по телевидению). «Борис Николаевич, - спрашиваю, - что случилось?», а он: «Ну, как я дал?». Из тысячи вариантов 999 отмел! Один шанс был, - с вероятностью в одну десятую процента! - и он в него все, как говорится, вложил - представляешь?! Для него с его-то характером это было настолько непросто...

«МИТТЕРАНУ БЫЛО ВСЕ ХУЖЕ И ХУЖЕ, И В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ ОН САМ ОТКЛЮЧИЛ СЕБЕ АППАРАТ. СИЛЬНОЙ БЫЛ ЛИЧНОСТЬЮ...»

- Историческая личность все-таки, правда?

- Ну что ты! Конечно! И он это сделал красиво, сам - никто же его не подталкивал. Ну, советники-то у каждого могли быть, но только не у Ельцина - особенно в этой части. Не думаю, что кто-то ему посмел бы сказать (кроме супруги Наины Иосифовны и, может, детей), чтобы он уходил в отставку, - да у другого бы язык отвалился...

- ...причем моментально...

- Да (смеется), так что я этого не ожидал.

- После отставки Борис Николаевич преобразился в лучшую сторону на глазах: стал энергичным, подвижным, хорошо разговаривал - словом, ожил, и некоторые осведомленные и искушенные в политических хитросплетениях люди - в частности, Леонид Макарович Кравчук - говорили мне: «Очевидно, подтравливать перестали». Такое возможно, чтобы Ельцина подтравливали?

- Думаю, нет: он был на самом деле серьезно болен - такую операцию перенести! Он же довел себя, это не так: все нормально, нормально, раз - и случилось, и тебя сразу на стол. До этого был, наверное, инфаркт - может, и не один... Мне это близко, потому что и сам шунтирование проходил...

- Еще до него...

- Да, раньше Бориса Николаевича, поэтому его уговаривал, уговаривал - иначе в любой момент все, что угодно, могло произойти. Говорят, когда вскрыли его, на сердце увидели столько шрамов!

Разное о нем слышать приходится, но ерунда это все - он был нормальный, земной, человечный в общении...

- Истинный символ России, правда?

- Да, настоящий россиянин - могучий, большой... Иногда мог и пошутить, и по-разному...

- Думаю, ему повезло с вами, а вам с ним - какая-то обоюдная такая удача. На похоронах Ельцина вы стояли, я видел, в первых рядах (а непосредственно на кладбище было допущено очень немного людей). Что в те минуты вы чувствовали?

- Знаешь, ощущение было, что мы как-то осиротели. Вот человек даже уже не работал, находился в отставке, но он был, к нему всегда можно было позвонить. Борис Николаевич и сам мне звонил, встречался с министрами... Пройдя через такое горнило, отключиться же невозможно...

Виктор Черномырдин — Дмитрию Гордону: «У нас никогда хорошего времени не было и, наверное, не будет»

(Задумчиво). У меня было какое-то опустошение. Тяжело, конечно, терять, и неожиданно как-то произошло это... Понятно, что он сильно болел, сложные перенес операции, и все равно... Думаю, и решение из жизни уйти Борис Николаевич принял сам.

- Сам?!

- Ну как? Могу вот такой пример привести... В 95-м году, когда 50-летие Победы мы отмечали, праздник в Европе начался - в Великобритании. Там собрались все руководители государств - участников коалиции, я тоже присутствовал... Затем перелетели в Париж: там состоялся парад, и я встретился с Миттераном. Тогда как раз смена президента Франции произошла, но он еще не передал власть, инаугурации у Ширака не было...

В общем, сидим мы с ним, и он говорит: «Все, я уже не президент, но в Москву полечу». Потом помолчал... «Знаете, господин Черномырдин, если бы я снова пошел на выборы, их бы выиграл, но я болен, и мне нельзя, я не должен этого делать!». Думаю, он бы и впрямь выиграл, а потом, когда президентом уже стал Ширак, я все равно, когда с ним встречался, всегда спрашивал: «А как Миттеран?». Ему было все хуже и хуже, и в какой-то момент он сам, как говорят, отключил себе аппарат. Думаю, так и есть - он сильной был личностью.

- Борис Николаевич тоже что-то подобное сделал?

- Он мог это сделать. Как? От чего-нибудь отказаться, от каких-то лекарств... По разным причинам... Он и раньше отказывался - даже когда под капельницей лежал, вдруг говорил: «Давайте-ка на охоту поедем вечером!» (смеется). Там все на ушах стояли... Ну, такой он был: все трубки с себя сдернет и едет...

«ПУТИНУ Я ГОВОРИЛ: «ЗАВИДУЮ БЕЛОЙ ЗАВИСТЬЮ УСЛОВИЯМ, В КОТОРЫХ СЕГОДНЯ ВЫ ТРУДИТЕСЬ»

- Вы как-то сказали: «Мы продолжаем то, что уже много наделали». Сегодня у России фактически два лидера: Путин и Медведев или Медведев и Путин. Кстати, вы бы их как по ранжиру расставили?

- Мне это легко (смеется), потому что есть президент и есть премьер-министр. Президент - глава государства, и двух мнений тут быть не может... Я, например, очень радуюсь, когда вижу исключительно уважительное отношение Владимира Владимировича к Медведеву. Он, конечно, постарше, опыта у него побольше, и то, как в присутствии других он опирается на высказывания президента, дорогого стоит.

- Обычно молодые политики в разных странах смотрят на старшее поколение своих предшественников чуть снисходительно, свысока: да что там они - вот мы!..

- Да-да, примерно так.

- Как Медведев и Путин относятся к вам?

- Нормально, абсолютно нормально. С другой стороны, я особенно никуда и не вмешиваюсь - понимаю сейчас свое место...

- Особенно в истории...

- Ну, это уже другой вопрос, но я и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу за уважение, теплоту и внимание благодарен.

- Нынешнему российскому правительству и тому, в каких условиях им сегодня работать приходится, завидуете?

- Еще как! Белой завистью. Вчера вот выступал в университете перед студентами (попросили меня), и об этом как раз говорил. Нельзя даже близко сравнивать 90-е годы и время сегодняшнее, это же небо и земля, будто нас разделяет какая-то пропасть. Тогда ведь задача совсем другая стояла: удержать страну, не свалиться.

Я и Путину говорил: «Владимир Владимирович, завидую белой завистью условиям, в которых сегодня вы трудитесь». Почему? Мне и моему правительству больших трудов стоило убедить наш парламент, мы этому много времени уделяли, а сейчас нет вопросов - и Дума нормальная, и фракции...

- ...подобраны тщательно...

- Ну, естественно, и оппозиция конструктивная - а как по-другому-то? Работать - одно удовольствие, а в наше время отношения были натянуты, как струна, мы два года не могли снизить налоги, потому что парламент был против... Для них же тогда чем хуже, тем лучше, тем громче кричат: вот какое плохое правительство, какая антинародная власть! Все анти-, анти-, анти- - ну как было работать?

- «Какую бы общественную организацию мы ни создавали, получается КПСС», - заметили вы однажды. Когда смотрите на съезды «Единой России», у вас нет ощущения, что где-то это с вами уже было?

- А ведь на самом-то деле было (смеется). Я часто слышу по телевидению, как «Единую Россию» критикуют: вот, мол, КПСС мощнее была, отработаннее. Ну, конечно, а что вы хотите? Партия, которая через такое прошла, естественно, и сильной была, и влиятельной. Плохо только, что в свое время руководители ее не додумались, что происходит, и много чего потеряли, а ведь тогда влияние и авторитет партии можно было использовать. Надо было переходить на другие условия, на рыночные отношения, и Косыгин ведь к этому подошел. Начал реформы, но не дали, потому что не поняли. Не поняли этого и в 80-х годах, и в начале 90-х, а почему я о схожести общественных организаций с КПСС сказал? Вот у нас было больше партий, чем в Украине, да?

- Намного...

- Потом съехали, съехали, ну и какую ни возьми, чью структуру организационную ни посмотри...

- ...КПСС?

- Ну да! Те же орготделы, обкомы - пусть и по-другому они называются, ну а что нового можно придумать и чего придумывать-то? Да и эти люди оттуда все, поэтому, когда начинают кричать: «Мы левые, мы правые!», мне все понятно.

Киев - Москва - Киев

 

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter