В разделе: Архив газеты "Бульвар Гордона" Об издании Авторы Подписка
Времена не выбирают

Выдающийся советский экономист, директор института Европы Российской академии наук Николай ШМЕЛЕВ: «Могут ли американцы объявить доллары вне закона? Думаю, такой вариант не более вероятен, чем атомная война или нашествие инопланетян»

Дмитрий ГОРДОН. «Бульвар Гордона» 23 Января, 2014 22:00
6 января на 78-м году жизни скончался первый советский академик, критиковавший экономику развитого социализма, член редакционного совета «Бульвара Гордона». Публикуем окончание интервью, которое Дмитрий Гордон взял у Николая Петровича в 2008 году
«Бульвар Гордона»
Часть II

(Продолжение. Начало в № 2) 

«Я И СЕГОДНЯ ПРИДЕРЖИВАЮСЬ УБЕЖДЕНИЯ, ЧТО ТРОЕ ПЬЯНЫХ МУЖИКОВ СССР ПРОПИЛИ»

- Николай Петрович, признайтесь, а вы понимали в конце 80-х, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже не могли себе такого представить?

- Честно? Не мог! Вы простите меня, Дима, но я и сегодня придерживаюсь убеждения, что трое пьяных мужиков СССР пропили, а Михаил Сергеевич, вместо того чтобы одну десантную дивизию в Бе­ло­веж­скую Пущу бросить, отстранился... Все почему-то забывают голосование на референдуме о сохранении СССР весной 91-го года - в том числе в Украине.

- Чего же, простите, стоит страна, которую три мужика могут пропить?

- (Грустно). К сожалению, в вашем вопросе горькая суть.

- Значит, проблема все-таки в ней, а не в Ельцине, Кравчуке и Шушкевиче?

- И да, и нет - вы и правы, и не правы одновременно. Тот же Назарбаев, например, слезы, по слухам, кулаком вытирал: «Что же мы натворили, зачем это сделали?». Такой же примерно шок весь Союз испытал...

- Назарбаев, по-моему, лучше всех себя нынче чувствует...

- Потому что умнее.

Кое-кого выталкивали из Союза просто коленкой... В октябре 91-го у меня - как журналист вы поймете! - вышли в «Известиях» четыре (!) полосы, написанные в каком-то приступе вдохновения... Представляете?

- Не представляю...

- Там я развивал эту мысль: не забудьте, как голосовали! Это первое, а второе: ну ради чего все затевается? Ради того, чтобы некий господин N получил собственный самолет, красный ковер под ноги и чтобы где-нибудь в Европе ему ручку пожали, или ради того человека с улицы, которому живется хреново? Об этом вот рядовом гражданине никто не думал...

- ...и не думает до сих пор, однако мне, перед кем красный ковер не расстилают, кажется, что от развала Советского Союза бывшие республики, в частности Украина, все-таки выиграли. Легче, по-моему, на компактной территории порядок поддерживать, чем на безграничном, слабо управляемом и контролируемом пространстве...

С бывшим первым секретарем ЦК ВЛКСМ Виктором Мироненко и его супругой Ларисой

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Спорная вещь, Дмитрий... В каком смысле? С одной стороны, вы правы, а с другой - приведу цифры: не мои, а Евросоюза. При СССР ежегодная субсидия из центра Казахстану составляла 11 миллиардов долларов, Украине, извините, - шесть, Литве - пять... Один, по-моему, Азербайджан без дотации обходился - остальные республики получали немаленькие вливания. Впрочем, что теперь, локти кусать? Так жизнь сложилась, и исходить из того надо, что есть.

- Сейчас, когда в связи с мировым кризисом люди в очередной раз теряют свои сбережения и не могут забрать деньги из банков, я вспоминаю незабываемый «павловский» обмен 50- и 100-рублевых купюр. Жуткая, на мой взгляд, была акция: силясь сдать кровные, нажитые тяжким трудом где-то в Тюмени, на приисках деньги, старики умирали в очередях... Как, на ваш взгляд, такое могло получиться?

- С моей точки зрения (надеюсь, профессиональной), то, что затеял Павлов, - это еще семечки. Ну, пощипал немножко народ - чуть-чуть, как в 61-м Хрущев, а вот то, что 95 процентов сбережений в первые полгода 1992-го сгорели...

- Это вообще ужас!

- Никому из нас такое в дурном сне не могло привидеться, а ведь еще в 98-м (по крайней мере, у нас)  добавили, и это было куда жестче, чем в 47-м, когда денежная реформа прошла. Тогда, при Сталине, у населения конфисковали примерно половину накопленного - процентов 50 он все-таки людям оставил, а эти ребята, Гайдар и его подручные, засучили рукава: «Давай, и все тут! Никому ничего». Вы вот насчет реакции на эти события спрашиваете - да мы просто рты разинули от удивления... Понятно, что можно немножко граждан тряхнуть: ну, допустим, инфляция - 15 процентов, а рост зарплаты - 13. Это естественно, в общем-то, в переходный период...

- ...и в рамках приличия...

- ...да, но они так шарахнули, что отобрали все. Ограбили со­оте­чес­твен­ни­ков до нитки, ничего не объяснив и даже не извинившись, - это ли не бандитизм?

«ТАК И ВИЖУ ЯВЛИНСКОГО С ТРЕУГОЛКОЙ У ЗЕРКАЛА: ПОДХОДИТ-НЕ ПОДХОДИТ?»

- Я не экономист, но с тех пор, как сбережения у людей (и у меня в том числе, хоть, слава Богу, и небольшие) сгорели, никогда не доверял свои деньги банкам - ни советским, ни украинским, а многие вокруг продолжали наивно размещать свои кровные...

Первый мэр Москвы, видный экономист и политик Гавриил Попов, Михаил Горбачев и Николай Шмелев. «Как европеист я считаю, что у Евросоюза хорошие перспективы, если его не погубит неконтролируемая миграция и если он сам не наглотается столько, что уже просто физически не выдержит и развалится»

- ...под подушкой...

- Нет, верили банковским учреждениям и теперь снова теряют. Что вы, профессионал, можете им посоветовать?

- Существуют, в общем-то, пять форм сбережений: испокон веков - золото-камушки, а потом к ним добавились недвижимость, счета валютные и в национальных деньгах (то есть рублевые или гривневые) и, наконец, матрац, под который...

- ...или в который...

- ...прячут заначку. Матрац я бы сразу отмел, как и золото с камушками, а выбирал бы вариант из трех оставшихся. Чтобы играть с недвижимостью, надо быть очень богатым и динамичным, а это, в общем-то, рядовому гражданину с улицы, у которого скромнейшие накопления, не под силу... Совет: «Попробуйте купить квартиру в Москве» он воспримет как насмешку - уж вы-то наверняка представляете, какие тут цены. Впрочем, и в Киеве, очевидно, примерно такие же, поэтому я бы все-таки остановил выбор на банковском счете: либо держите сбережения в гривнах, либо в долларах-евро, что, в принципе, одно и то же.

- Так в том-то и дело, что деньги не воз­вращают. Многие и рады забрать, а им дулю с маком...

- Да? И что?

- Говорят: «Потерпите»...

- Ну, мы это проходили, знаем... Я лет 10 шумел: «Что ж это вы? Не видите, насколько доверие потеряли? Ну хотя бы дайте людям гарантию, что такую-то сумму всегда вернете». В Америке вкладчикам был гарантирован возврат 100 тысяч долларов, сейчас - 200 тысяч. У нас парламент несколько лет препирался, но наконец сдался... Уже не припомню, что-то смешное возвращать обязались, а сейчас эта сумма 700 тысяч рублей составляет.

- Таким образом, делаю вывод, что деньги держать все-таки лучше в не­движимости...

Николай Шмелев — Дмитрию Гордону: «Демократия, как говорил Черчилль, наихудшая форма правления, но она все-таки лучше прочих, живее...»

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Ну, если потянете... Учителю средней школы, который копил, копил и за всю свою жизнь едва на мотоцикл наскреб, только в ехидном состоянии можно посоветовать: «Купи-ка особнячок на Рублевке».

- После того как к власти в России пришел Ельцин, он подтянул к себе младореформаторов - в частности, Егора Тимуровича Гайдара, который возглавил правительство и провел так называемые реформы. Каково ваше отношение к Гайдару и в чем заключалась, на ваш взгляд, главная его ошибка?

- Отношение к нему у меня очень тяжелое... Вспоминаю осеннюю ночь 91-го, когда мы с ним до утра просидели... Был еще Вадим Туманов - золотопромышленник знаменитый...

- ...который в свое время с Высоцким дружил?

- Да, а также покойный аграрий Тихонов. Мы Гайдара в три голоса уговаривали - объясняли, что предпринять надо, а через месяц он все наоборот сделал, и уже этим определяется мое отношение и к нему, и к его реформам. Опять перевожу разговор в плоскость, так сказать, человеческих соплей, но дело, поймите, не в экономических теориях, а в беспардонно-жестоком бесчувствии к людям: мол, ничего, «пипл схавает». Оно проявлялось во всем, начиная с того, что ограбили свой народ безжалостно, а ваучер - что это такое?

- Безобразие!

- Форменное, и таких примеров могу привести массу. Все-таки я из научного мира, и меня очень волнует судьба постсоветской, российской науки - это был наш единственный настоящий капитал, причем общий. Вы, Дмитрий, когда-нибудь думали о том, что половина рабочих, техников и инженеров, создающих американское чудище «Боинг», - выходцы из Советского Союза? Как можно было пустить под откос всю науку - мы же ее, дай Бог, если через пару-тройку поколений, только лишь восстановим: раньше никак не получится.

Немцы всех умных людей, в том числе и евреев, в 37-м выставили в Америку, и сейчас прикладная наука у них неплохая, а фундаментальная очень слабенькая. Три поколения прошло! Вот и мы своих, так сказать, выставили... Помните, при Ельцине были Национальный фонд спорта и Фонд ветеранов Афганистана, которые потом несколько лет только и делали, что стреляли и взрывали друг друга...

- Им разрешили беспошлинный ввоз водки и табака...

- Вот-вот, и эта льгота на прокорм ворью от спорта и «афганцам» обходилась казне ежегодно в шесть миллиардов долларов, а сколько на всю науку давали? 150-170 миллионов (не миллиардов!) в год - разве это не ошибка? Только временщики могут так поступать, не понимая, что страна перспективу теряет...

- Американцы вкладывают в человеческий потенциал не скупясь...

- Это вообще несопоставимые величины, и я не в состоянии их даже сравнивать. Они на науку огромные деньги тратят, причем не только за счет частных пожертвований - больше половины вложений государственные.

- Николай Петрович, а что же Гайдар - он неудачник? Не по Сеньке оказалась большая российская шапка?

- Вы, Дмитрий, подталкиваете меня к индивидуальным оценкам...

- Так мне ж интересно!

- Скажу так... Человек взял учебник экономики (не советский, естественно, - американский), прочел половину первой главы, книжку захлопнул и изрек: «Я все знаю - делайте так!». Сам при этом не удосужился даже дочитать до конца, плюс такое имеет упрямство, о которое можно расшибить голову.

- Упрямый?

- У-у-у, супер! По сей день убежден, что он прав, а остальные ничего не смыслят.

- Что, интересно, вы думаете о Григории Явлинском, у которого была программа (то ли за 400, то ли за 500 дней он хотел перевести советскую экономику на рыночные рельсы)?

- В общем, Гриша мне симпатичен, хотя есть в нем нечто петушиное, павлинье. Так и вижу его с треуголкой у зеркала: подходит-не подходит? Кстати, над программой, подготовленной им к осени 90-го, работала целая команда очень неглупых людей. Она была и рыночной, и реформаторской, и содержала последний щадящий вариант реформ.

В частности, гору лишних скопившихся у населения денег предлагалось выкупить по дешевке, чтобы люди не чувствовали себя ограбленными. Явлинский и его соратники относились к народу куда милосерднее, но чувство меры, вкуса, что ли, у них отсутствовало. Ну какой черт угораздил их назвать свое детище «Программой 500 дней»? Каждый же понимал: в лучшем случае 500 недель, а то и месяцев потребуется, чтобы задуманное воплотить.

На этих «500 днях» он начал гореть, а дальше... Дальше не получилось. Может, по личным причинам (немножко эти замашки мешали вождистские), может, по каким-то другим, но мне Гриша Явлинский ближе всех остальных.

- Хочу теперь вам как экономисту и просто как умному человеку задать неудобный вопрос, но получить на него надеюсь откровенный ответ. Как вы думаете, почему на постсоветском пространстве люди априори не могут жить хорошо? Приезжая уже в самые забитые ранее страны, видишь, что там быт устроен, налажен, все винтики смазаны - система работает, а у нас ничегошеньки испокон веков не получается...

- Последними словами (вздыхает) вы са­­ми все объяснили... Неважно, какая власть: царская, большевистская, реформаторская - при ее молчаливом попустительстве (а может, и не молчаливом - допускаю, что в своем кругу наши государственные мужи называют вещи своими именами) российский рабочий всегда получал в четыре-пять раз меньше европейского собрата. Даже в ХХ веке...

- Но почему?

- А соки все жали... Чуть помягче в царское время, совершенно невероятно, вплоть до рабского труда - при советской власти, ну и сейчас точно так же... Почему мы все еще сдерживаем рост заработной платы (нельзя повышать, нельзя повышать!)? В любой развитой стране 70 процентов национального дохода идет на потребление, а остальное - государственная прибыль и так далее. У нас же на потребление идет менее 30 процентов...

«ЕСЛИ СЕЙЧАС ВОРОВАТЬ БУДУТ СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, Я ПЕРВЫЙ СКАЖУ: «КОРРУПЦИЮ ПОБЕДИЛИ»

- Может, это все оттого, что российский работник по сравнению с японским, корейским, китайским необычайно ленив?

- Наверное, если с корейцами сравнивать, он действительно или ленив, или слишком уж пьющий, но все-таки я не раз наблюдал за свою жизнь, что, если хорошо заплатят, и наши очень быстро шевелятся. Что же касается голов, то у нас, пожалуй, они получше. Я не случайно говорил вам про «Боинг», а что такое в Соединенных Штатах Силиконовая Долина? 250 тысяч выходцев из СССР, из России... Да, есть проблема - лень-матушка, а может, люди рассуждают просто: чего корячиться-то? Все равно на какую-то чекушку дадут и на большее не расщедрятся, как ни старайся.

- Россия - богатейшая страна: нефть, газ, полезные ископаемые, а люди бедные. Как отъедешь от Москвы километров на 30 (да что там, даже на 10) - повсюду полнейшее запустение. Вросшие в землю избы, вусмерть пьяные мужики и даже женщины... Эта разруха - она прежде всего в головах?

- Разруха в 29-м году началась и потом добивала крестьян волнами. Новоявленные либералы-реформаторы оказались, увы, к остаткам деревни столь же жестокими, но сколько же можно ее убивать? 29-й и 33-й, война, сталинские и хрущевские налоги, колхозы-совхозы... Во всем мире сельское хозяйство дотируется - тот же американский фермер живет в значительной мере за счет господдержки. (Правда, Обама обещал прекратить выплачивать эти деньги очень богатым фермерам, у которых доход 2,5-3 миллиона долларов в год, но, в принципе, и штатовские, и европейские аграрии без дотаций себя не мыслят).

У нас в хрущевское время фактически все государственные подпорки у села отобрали, но как-то на усушке-утруске, приписках, на плаву колхозы держались. Ну а потом новая власть бросила их на произвол судьбы: чего, дескать, жалеть, но когда работы больше нет, денег нет, что людям делать? Пить самогонку...

Как-то я по Калужской губернии ехал - там земля истинно русская. И слева, и справа от трассы на десятки километров пусто, даже березнячок уже повыше поднялся, и вдруг вижу - два довольно приличных куска замечательных...

- Корейцы?

- Не отгадаете! Одним участком, что справа, владеет француз, который купил землю и выращивает для себя бычков, а вторым, слева, - супруга одного извест­ного человека. Все там нормально: у людей есть работа, они счастливы, и тут уже не до пьянства... У нас - так уж выходит - то индус приедет, целый район в аренду возьмет, то еще кто-то...

- Сами, значит, организоваться не можем?

- К сожалению, нужен индус, потому что российский фермер встать на ноги не сумел - задушили. Это же ведь тоже не безобидная вещь - класс районного начальства: ой, какой вредоносный! Как только от его рук материальные ресурсы начали убирать, он вывернулся и все эти паи превратил ни во что. Крестьяне за ящик водки свою землю продали - на том и конец.

- Вы говорите: усушка-утруска... В СССР, не секрет, воровали много, а как обстоят с этим дела в России?

- Хорошо бы, чтобы сейчас (мечтаю об этом как экономист!) к рукам прилипало столько же, сколько и при советской власти, - по некоторым оценкам, в 70-80-е годы в Союзе разворовывалось порядка 13-14 процентов национального дохода.

- Немало!

- Дмитрий, если мы вновь к этому придем, я первый скажу: коррупцию победили.

- Сейчас, небось, все 90 процентов растаскивают?

- Поменьше, иначе бы мы зубы на полку окончательно положили. Каков коэффициент, судить не берусь, но, думаю, он вдвое, а то и втрое больше, чем в брежневско-андроповские времена.

«СТРОИТЕЛИ ПОЛУЧАЮТ У НАС ПРИБЫЛЬ ДО ТЫСЯЧИ ГОДОВЫХ И ЗА ТЕМ, ЧТО СУЛИТ НИЖЕ 400, ВООБЩЕ НЕ НАГНУТСЯ»

- Почему, на ваш взгляд, даже на внутреннем рынке российская промышленность совершенно неконкурентоспособна?

- И здесь не одна причина, но снова в значительной степени человеческий фактор срабатывает. Во всем мире промышленник привык работать, получая от восьми до 15 процентов годовой прибыли. Это  потолок, норма, а если у кого она чуть повыше, в эту отрасль сразу устремляются деньги и сбивают рентабельность...

- ...причем при огромных налогах...

- Да уж, налоги там, конечно, повыше наших. Так вот, средняя прибыль и является регулятором перелива капиталов из отрасли в отрасль и, соответственно, источником средств на модернизацию. Мы ведь еще от силы лет пять-семь продержимся на оборудовании, которое от Союза осталось, а что дальше? Где у нас механизм перетекания капиталов, скажем, из высокоприбыльных отраслей в низкоприбыльные? Наши олигархи изуродованы легкими радостями бесплатной приватизации, они при­выкли 600 процентов в карман класть...

- Сколько? Я не ослышался?

- 600 - это у нас нормально, например, для нефтяников, а строители получают до тысячи годовых и за тем, что сулит прибыль ниже 400, вообще не нагнутся... Ну что еще позволяет настолько обогатиться? Паленая водка, фармацевтика...

- ...тоже паленая?

- Наверное - я в этом не очень разбираюсь.

- Для сравнения: сколько процентов прибыли имеет Билл Гейтс?

- На первых порах, наверное, много имел, но потом показатели снизились где-то до 15-ти. Трудно по каждому бизнесмену конкретно сказать, но больше 20-ти, как правило, не бывает.

- А кто-то еще в мире имеет 600-1000-процентную прибыль?

- Может быть, где-то в Конго (где Браззавиль - столица), но у нас это же целый сектор, который диктует свои законы обществу... В психологии российских предпринимателей, целого бизнес-класса, уже утвердилось представление, что только идиот занимается делом, если оно сулит меньше 100 процентов годовых, но вы попробуйте заложить такой уровень прибыли в машиностроении или в текстильной промышленности, где вас мгновенно задушит индийский или египетский текстиль... Кстати, этот момент в значительной мере чувствуется и в сельском хозяйстве. У нас примерно половина того, что продают в магазинах, - импорт: жалкие остатки колхозов и частный сектор не в состоянии конкурировать с дешевой - относительно дешевой! - западной продукцией.

- Не кажется ли вам в таком случае, что в России и хозяева, и менеджеры, и работники никуда не годятся?

- Мне, если честно, отбиться от вас не­просто, но я уже приводил в пример «Боинг» и вновь на него сошлюсь... Почему это в Америке наши аж сверхгодятся? Почему в любой стране мира выходцы из Союза зарекомендовали себя хорошо?

- Может, потому что лучшие в Силиконовую Долину уехали?

- Хочется надеяться  (вздыхает), не все... Да нет, в России все есть: и никуда не годный народ, у которого руки из одного места растут, и высококлассный, суперталантливый... Действительно, лучшая его часть за ХХ век выбита, и остался второй-третий сорт, но давайте-ка подождем, когда первый появится. Думаю, это поколение, следующее за вашими детьми...

«РОССИЙСКИЕ ОЛИГАРХИ ОПОЛОУМЕЛИ»

- И все-таки я от вас не отстану: почему у Японии, Китая, Сингапура, Кореи, ряда других стран получилось поднять экономику, а у России - нет? Или, простите, российские экономисты такие дураки, или народ не удался?

- (Задумчиво). Почему получилось в Китае, а у нас нет? Видимо, не хватает китайцев. Здесь опять-таки комплекс причин: и страшнейшее наследие, которое мы на своих плечах тащили, и народ не лучшего качества, но утверждать, что совсем ничего не вышло, нельзя... У Твардовского есть строчка: «Прогоните эту бабу - я солдат еще живой». Погодите вы отпевать Россию - помирать-то еще рано! Пусть и с ужасно малым коэффициентом полезного действия, почти как у паровоза, но за истекшие 20 лет мы все же вперед продвинулись, чего-то достигли...

- В одном из интервью вы сказали: «Я против всякой революции, даже если она справедлива. Революция - это взять олигархов за горло, сказав им: «Сукины дети, вы столько за последние годы награбили и столько перевели за границу, что дальше спускать вам нельзя!». Ну, делиться же с государством надо, как говорил незабвенный Александр Лившиц, а российские олигархи ополоумели: живут с нормой прибыли 600-1000 годовых»...

- Это лишь подтверждает вышесказанное...

- В связи с этим хочу спросить, не стоят ли за российскими олигархами еще более могущественные - кремлевские? Не являются ли облеченные властью люди настоящими хозяевами в России?

- Все-таки кремлевская жизнь не очень публична, но, по крайней мере, семья путинского предшественника сделала слово «семья» нарицательным. Думаю, она далеко не бедная, а то, что наши олигархи поначалу награбили... Я, например, знаю человека, которому, чтобы начать олигархический бизнес, в 92-м достаточно было украсть состав мазута.

- Всего лишь?

- Да, потому что внутренняя цена этого нефтепродукта была в несколько раз ниже, чем внешняя, - все!

- Представляете, если бы свистнул он два состава?

- Тогда (смеется) совсем было бы хорошо... Или затея с залоговыми аукционами (по-моему, наши олигархи сейчас потихонечку за нее расплачиваются, хотя и не знаю, во что это выльется). Что они из себя представляли? Я вам даю в долг 100 рублей, а в залог прошу Норильский горно-металлургический комбинат. Вы мне сотенную не возвращаете, и комбинат за смешные деньги переходит ко мне - так-то!

- Неплохо!

- На таких вот залогах, собственно, и были сколочены основные состояния, правда, сейчас (боюсь утверждать, но такое ощущение у меня возникло) немножко дан задний ход: ребята, вот вам взаймы 100 рублей и отдайте Норильский комбинат назад... Не настаиваю на этом, но мне кажется, что выкуп акций некоторых предприятий на бирже со стороны государства - та же операция, только с обратным знаком, по крайней мере, кое-кто пострадает, и придется залоговую часть вернуть, поделиться.

- Николай Петрович, скажите, а может, в России коррупции не быть вообще или, по-вашему, это исключено?

- Такое нигде не возможно: коррупция есть везде, и весь вопрос - в каких рамках приличия. Немцы, к примеру, несколько столетий тренировали себя, прежде чем свести ее к минимуму, но тоже воруют. Помню, в Берлине я был у одного знакомого в гостях. Выглядываем с ним из окна квартиры: ничего себе - машина на кирпичах стоит! Для нас ничего нового: ну, разули автомобиль, с кем не бывает, - а он так удивился...

- Наверное, наши эмигранты из Казахстана постарались...

- Может, и наши, но не исключено, что и коренные жители... Коррупцию нельзя победить с помощью кавалерийской атаки, кампании - это проблема системная и требует игры на всех клавишах рояля. Немцы, кстати, уважительно относятся к чиновникам, которые (это еще Фридрих, по-моему, ввел) заметно от госслужащих отличаются. Скажем, госслужащий имеет право бастовать и бунтовать, а чиновник - нет, потому что он государственный человек, по­лучает более высокую зарплату, пенсию...

- ...плюс социальный пакет...

- Да, разумеется. На той же почте несколько человек - чиновники, а остальные - госслужащие, причем между ними большая разница, и чиновника, который страшно дорожит своим статусом, никакими день­гами не купишь. Чтобы он рисковал пенсией и всем прочим - да ни за что! Или попробуйте дать взятку американскому полицейскому...

- И пробовать не надо!..

- ...получишь на всю катушку! Видимо, все это требует и другого морального климата, и таких вещей, как открытость прессы и реакция на публичные обвинения. У нас же стараются отмолчаться, острые критические сюжеты не замечать... Реагируют, только когда уже совсем нельзя их проигнорировать, но, в общем, стараются тихо-тихо спустить все на тормозах...

«Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ЧЕЙ-ТО КОСТЮМ МОЖЕТ НА НАС НАЛЕЗТЬ И БЫТЬ ВПОРУ»

- Мы обсуждаем развитие экономических отношений на постсоветском пространстве, а не проще ли, не изобретая велосипед, ничего не придумывая, взять за основу модель успешной экономики какой-либо страны и ее использовать? Грубо говоря, с поправкой на национальные особенности и менталитет скомпилировать?

- Я, если честно, не верю, что чей-то костюм может на нас налезть и быть впору, - понемногу надо брать отовсюду. Ну, например, социальная сторона нашей жизни поистине варварская... Я уж не веду речь о Северной Европе, где она близка к идеалу, - нам хотя бы у Европы Западной постепенно перенять то, что она наработала за столетия...

- Вы как-то воскликнули: «Чечня - это наше проклятие!». По-прежнему так считаете?

- (Пауза). Дима, вы когда-нибудь во дворе дрались?

- Ну да!

- И чем драка заканчивалась?

- По-разному - в зависимости от ситуации...

- Ну хорошо, а кого наказывали, если кто-то из старших, главный авторитет, спрашивал: «Кто первый начал?»? Ложилась вина на зачинщика, а кто Чечню взбаламутил? Только за один год оттуда 400 тысяч русских выжили, выселили, изгнали...

- Чеченцы начали первые?

- А кто же? То, что дурак Грачев одним полком собирался навести в Грозном порядок, тоже никуда не годилось - это все понимают, а дальше конфликт нарастать стал... Выглядело это ужасно, конечно, - у армии долго ведь ничего толком не получалось. Сколько же мы воевали-то? Лет восемь, наверное?

- С 94-го года...

- ...а в 2002-м война на убыль пошла.

- Ну, и что теперь делать с Чечней?

- Да ничего. Нравится им Рамзан Кадыров - пусть живут так, потом кого-то другого выберут. Я бы не стал из-за этого копья ломать, просто есть мировая проблема: несостоявшиеся государства. В этот список включают Афганистан, Пакистан, Эфиопию и сейчас все больше говорят о том, что основная угроза исходит не от американского или российского ядерного потенциала, а от несостоявшихся стран. Черт-те что они могут наворотить, особенно если имеют у себя атомную бомбу, как Пакистан. Так и Чечня: это нежизнеспособное государство, которое не смогло бы существовать...

- ...без России?

- Ну да. Только представьте: окончательно уедут все квалифицированные кадры (их и так там немножко) - нефтяники, врачи, учителя... Что дальше? С кин­жалами скакать на конях по горам, как в ХIХ веке, - так рядом ребята живут, которые не хуже кинжалом владеют...

«ДОЛЛАР ДОСТАТОЧНО КРЕПОК»

- В последнее время многие и в России, и в Украине морально подавлены, потому что глобальный кризис никого не щадит. По чьей же вине он разразился и не придуман ли спе­циа­ль­но?

- Нет, мировые конвульсии не искусственны, а почему это произошло? Есть объективные вещи, на которые наложились просчеты живых людей - они там, на Западе, честно говоря, не намного умнее нас...

Стали раздуваться финансы, а ведь, в общем-то, вся банковско-финансовая система в Америке и в Европе от силы на три-пять процентов занята реальным оборотом товаров, рабочей силы и развитием производства - остальные ее ресурсы идут на обслуживание самих себя: сами играют, сами и зарабатывают... Взять, например, деривативы: вы кому-то должны, у вас соответствующая есть бумага, которую вы 10 раз продаете, и каждый на ней наваривает, наваривает... Вот и доигрались...

- Так это американцы доигрались?

- У них началось и докатилось потом до Европы, до азиатских стран - теперь же все связано.

- Интересно, а есть те, кому кризис выгоден?

- Думаю, нет. Ну разве что какие-то очень уж удачливые, хитрые спекулянты...

- ...игроки?

- Совершенно верно. Это - как в картах: кто-то снял банк, а кто-то продулся в дым. Да, спекулянты могут нажиться, но, в принципе, основной массе стран, населению, промышленникам, даже банкирам все это, к сожалению, несет потери...

- Не является ли этот кризис хорошо продуманной американской диверсией против Европы с ее евро и России, на­бравшей силу в связи с заоблачно высокими ценами на нефть и газ? Не просчитано ли все это заранее штатовскими яйцеголовыми учеными и спецслужбами?

- Вы, может, помните такую русскую поговорку: «Назло мамке уши отморожу»? Именно так должны были бы рассуждать американцы, если бы все это затеяли, чтобы насолить нам.

- Так это не так?

- Нет, конечно - ну что вы! Они, если совсем уж начистоту, воспринимают нас всерьез единственно в связи с ядерным оружием, а что в российской экономике произойдет, не волнует их аж ни с какого боку.

- Силен ли сегодня доллар, подкреп­лен ли чем-то действительно или это просто бумажка, которую печатают и печатают? Я, например, знаю, что до кризиса в целый ряд киевских банков свежие, пахнущие типографской краской доллары набитые под завязку «Боинги» возили по нескольку раз в неделю...

- Давайте-ка чуть издалека начнем. В 1944 году было принято Бреттон-Вудское соглашение (о системе международ-ных денежных отношений и торговых расчетов. - Д. Г.), которое гарантировало обмен каждой зелененькой купюры на золото, а в начале 60-х великий человек генерал де Голль вдруг зашумел: «Что же это мы все американские бумажки берем - пускай товаром расплатятся или золотом!»... Его поддержали англичане, а кончилось все тем, что в 71-м году сложилась Ямайская система, в которой бакс ничем уже не обеспечивался... Не хотите брать - не надо, и оказалось, что по разным причинам эти зелененькие бумажки нужны всем (скажем, для платежей)... На них всегда можно было купить что угодно в Америке, а кто сейчас заинтересован в том, чтобы доллар не просто упал, а рухнул?

- В том-то и дело, что, похоже, никто...

- Китай держит около триллиона долларов в американских ценных бумагах - в государственных займах: разве ему хочется все потерять?

- Какая, однако, бумаженция хитрая!

- Японцы порядка полутриллиона вложили, а где европейские деньги? В Америке! Кстати, мы с вами - не только Россия, но и Украина! - тоже разместили их за океаном...

- К тому же в матрацах едва ли не в каждой семье сколько!

- Вот именно - поэтому и желающих ска­зать, как когда-то де Голль: «Эй, ну-ка давайте платите! Вот вам назад ваши доллары!», нет. Де Голль, между прочим, тоже, хотя и гигант, сделал это по неграмотности...

- То есть доллар все-таки силен?

- Достаточно крепок. В начале 2008-го мой прогноз был, что к концу года он пойдет вверх, - так и произошло. Таким сильным, как когда-то, уже бакс не станет - это вряд ли, но все-таки, думаю, еще на год запаса прочности хватит. Может, потом, но это уже зависит от политического ма­ни­пулирования. Допустим, американцы, из кри­зиса выходя, не в финансы начнут играть, а решат поддержать свой промышленный сектор. В таком случае им сильный доллар не выгоден: чем слабее валюта, тем лучше идет экспорт и тем выше барьер на пути импорта, а сейчас этого пока нет...

«XXI ВЕК ЗА КИТАЕМ»

- Могут ли американцы в один прекрасный день объявить доллары, которые находятся за пределами территории Соединенных Штатов, вне закона?

- Нет.

- Это исключено?

- Думаю, такой вариант не более вероятен, чем атомная война или нашествие инопланетян, - это попросту нереально.

- Как директор Института Европы скажите: от введения евро Старый Свет в конечном итоге выиграет или доллар молодую валюту все же задавит?

- Евросоюз, если он не начнет принимать в свой состав балканские страны, Турцию, Украину и Грузию, то есть если останется хотя бы в нынешних пределах (а еще лучше бы в старых, но об этом говорить поздно - шаг сделан), очень сильное формирование, хотя в военном смысле почти беспомощное.

- Беспомощное?

- Извините, я резко выразился, но по сравнению с Америкой или Россией это пока ерунда. Впрочем, если вы зададите вопрос: а сколько же нужно вооружения, - я вам отвечу. Зададите?

- Извольте...

- Тогда до экономики доберемся чуть позже. Понимаете, тот же де Голль, на которого я уже ссылался, как-то высказался (и, по-моему, даже не раз): «В случае войны я, конечно, Советский Союз победить не смогу - это безнадежно, но стереть с лица земли Москву, Ленинград, Киев и еще пару-тройку его городов обещаю: для этого мне хватит пяти подводных лодок. Сейчас у нас их, по-моему, четыре, но это гарантия, что СССР на Францию не нападет».

- И танки не нужны, правда?

- Конечно, но по объему вооружений и Россия, и США все-таки значительно мощнее Европы... Очень важно и то, что европейцы создали много подушек безопасности, дабы не допускать каких-то серьезных кризисных явлений: роста безработицы, падения валюты - они, если что, будут ее удерживать. Как европеист я считаю, что у Евросоюза хорошие перспективы, если его не погубит неконтролируемая миграция и если он сам не наглотается столько, что уже просто физически не выдержит и развалится. Ну взять какую-нибудь Боснию и Герцеговину, которая по-прежнему что-то делит и собирается дальше делить. Она же Европу к чертовой матери может поджечь - при всем моем уважении к боснякам и герцеговинцам...

- Что же, по-вашему, будет с соотношением доллар - евро? Какая валюта в этом соревновании победит?

- Прогнозировать, думаю, никто не возьмется, но давайте прикинем... За евро давали от 80 центов до полутора долларов - такая вот амплитуда колебаний, и некоторые профессионалы считают (я тоже), что точка равновесия двух этих валют где-то на уровне 1,2 доллара за евро. Видимо, в этих пределах и будет колебаться курс, ну а дальше - как уж получится.

- От многих политиков мне приходилось слышать, что американцы имеют весь мир в виду, - вы с этим согласны?

- В принципе, да. Такое настроение (то, что сенатор Фулбрайт когда-то назвал высокомерием силы) до недавнего времени в Америке превалировало, но так получилось, что за последние лет 15 особых достижений у них что-то не видно. Югославию разбомбили зря - американцы понимают это и сами, в Ирак полезли напрасно - любому мало-мальски грамотному человеку было ясно, что оттуда не выбраться... Либо сжигайте все к чертовой матери, либо не начинайте!

- Зачем в таком случае лезли? За нефтью?

- По дурости! Они, замечу, наступают на те же грабли, что и в свое время мы. Вот и в Афганистане увязли...

- А они что там забыли?

- Ну, вроде Бин Ладена надо поймать - вот и ловят уже семь лет, да только бестолково, неумело... Думаю, Соединенным Штатам придется принять ту реальность, что, какими бы могучими они ни были, все проблемы по-своему решить не дано. Впол­не вероятно, это ощущение придет на смену высокомерию, тем более что лет через 20 (а вы их проживете) еще увидите Китай впереди.

- Вы просто читаете мои мысли - я как раз и хочу спросить вас насчет Китая. Сегодня его передовые отряды дошли уже до Урала - там на российских просторах трудятся сотни тысяч ки­тайцев, которые создают что-то наподобие коммун, колхозов. Россиянки охотно выходят за них замуж, и по­че­му нет: они работящие, жен не бьют, деньги домой приносят, а родимые му­жики в это время лежат пьяные на печи. Скоро, глядишь, тихой са­пой китайцы половину России оття­па­ют - не­ужели за ними будущее?

- Ну, в то, что ХХI век за Китаем, я верю. Пока и по валу, и по доходу на душу населения, и по науке, и по техни­ке, и в военном от­ношении они отстают, но вско­­­рос­ти все по-другому бу­дет. Вероятно, где-то к середине ХХI ве­ка они станут первыми, а американцы вторыми или даже третьими (если Индия будет развиваться так, как сей­час). Что же касается угрозы для России - да, это реальные вещи. Я даже вспоминаю (Господи, уже третий раз за сегодняшний вечер!), как генерал де Голль в свое время выдвинул лозунг: «Европа от Атлантики до Урала». У него спросили: «А почему до Урала, не дальше?». - «А дальше все китайское», - был ответ.

- Какой умный человек был де Голль...

- Умный - не то слово...

- Несмотря на то, что генерал - да?

- Ну да. Думаю, что демографическая ситуация для России - проблема номер один, ведь в последние десятилетия Дальний Восток и Восточная Сибирь запустевают, идет постоянный отток оттуда людей. Не миграция туда, как в царское время...

- ...да и в советское...

- Ну, при Сталине Сибирь в основном лагерями осваивали...

- ...и ударными комсомольскими стройками...

- Комсомольск-на-Амуре, чтобы вы знали, лагерная стройка от начала до конца, но Бог с ним! Все-таки был прирост населения, а все 90-е годы оттуда отток шел: миллиона полтора уехало. На память сказать боюсь, но хорошо, если сейчас в этом районе миллионов семь-восемь живет. Конечно, это колоссальная проблема, и без эмиграции ее решить невозможно - вопрос только, какой? Екатерина, как вы знаете, Украину и Поволжье немцами заселила - и ничего, все в порядке. Те же корейцы - работники замечательные. Весь рис в Советском Союзе они выращивали: отдавали председателям колхозов план - 20 центнеров с гектара, а 80 забирали себе.

- 80 процентов?

- Да, такое примерно было соотношение. Молодцы ребята! Китайцы тоже вкалывают - будь здоров, но, если честно, по-настоящему я не берусь прогнозировать, что и как дальше будет. Мой друг, очень серьезный африканист, говорит: «Да что гадать - лет на 15 запаса российской прочности хватит, а там мало ли что произойдет. Скоро негры из Южной Африки всех буров-африкандеров выгонят - куда-то их надо будет пристроить: вот к нам и приглашайте!». Идея, на первый взгляд, дикая, но что-то в ней есть, потому что в ЮАР вполне до этого может дойти...

- Вообще, все возможно - ведь правда?

- Конечно, но все-таки эта проблема должна на договорной основе решаться, а не стихийно, к тому же в разговорах о засилье китайцев много преувеличений. Их в России пока еще несколько сот тысяч: кто говорит - 200, кто - 400: где-то на этом уровне. Естественно, это проблема и одновременно вопрос для обсуждения...

«ЗАЧЕМ ВАМ НАТО? ОНО ЖЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, А В ЕВРОСОЮЗ - ПОЧТИ УБЕЖДЕН - ВАС НЕ ВОЗЬМУТ»

- Не могу не поинтересоваться вашим мнением о будущем Украины - каково оно, на ваш взгляд? Вступит ли Украина в ЕС и в НАТО, нужно ли это ей и какой путь для нее, по-вашему, предпочтителен?

- Скажу абсолютно грубо, но честно: если не передерутся у вас Левый берег и Правый, все хорошо будет - это первое. Второе: зачем вам НАТО? Ну ничего же оно не дает ни во время конфликта (берем крайний случай!) с применением обычных вооружений, ни тем более, если в ход пойдет, не дай Бог, что-нибудь...

- ...ядерное?

- Ой, даже думать об этом не хочется! Что же касается Евросоюза, я почти убежден: вас в него не возьмут.

- Зачем им столько людей неустроенных?

- Они же проглотить вас не в состоянии, вы весь Евросоюз на дно потянете! Это почти то же самое, что пригласить Россию - сразу ставь на ЕС крест! Турцию и то принять легче, и хотя турков 70 миллионов, они хоть несколько десятилетий готовились, а вы для этого пока не созрели...

В общем, если бы у меня спросили совета, я бы сказал: живите, как живется, налаживайте порядок внутри страны, дружите со всеми и не отворачивайтесь ни от западной, ни от восточной интеграции, потому что нужны рынки, поставки и все остальное. Как директор Института Европы я себе вполне могу представить, что, скажем, лет через 15-20 будет единое экономическое пространство и общий шенгенский визовый режим от Атлантики до Владивостока.

- А почему нет?

- Все это вполне возможно - по крайней мере, в теории, а как реально получится... Поживем - увидим...

- Простите, а что лучше - социализм или капитализм - и при каком строе человек наиболее счастлив?

- Знаете, давным-давно, еще в молодости, я эти два слова, которые на самом деле ничего не значат, возненавидел. Мы только друг друга стращали: «А, вы капиталист!», «А, вы социалист!», а есть ведь какой-то третий жизнеспособный строй - с элементами того и другого. Экономика не может быть не рыночной, иначе она обречена, но и оставить ее без государственного регулирования тоже не выход. Вот вам, пожалуйста: получили из-за океана глобальный кризис!

Рассмотрим теперь политическую систему. Ну, диктатура-то может быть всякая-разная - и социалистическая, и капиталистическая... Демократия, как говорил Черчилль, наихудшая форма правления, но она все-таки лучше прочих, по крайней мере, живее... Во всем я предпочитаю нечто среднее и очень боюсь ярлыков, поэтому ответить на ваш вопрос не могу... Лучше что-то третье: от того немножко, от этого...

- Николай Петрович, последний воп­­­рос. Планету сотрясают войны и кризисы, а если бы вы были Господом Богом, как бы устроили этот мир, в том числе экономические отношения?

- (Смеется). Вот, Дима, вы меня уже Господом Богом назначили, но чего же тут думать, ломать голову? Вы Писание последний раз когда читали?

- Давно, очень давно...

- ...но 10 заповедей тем не менее наверняка помните? Они есть? И хватит!

- Они же невыполнимы...

- А вы все же пробуйте!.. Там, кстати, есть вещи вполне посильные: «Не убий!», «Не укради!» - в общем, принцип понятен, а так-то, пожалуй, ничего своего я бы и не придумал.



Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии
1000 символов осталось