Экс-министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей КУЧЕРЕНКО: «Я из тех богатых, кого Яценюк, Гройсман и Коболев повышением цены на газ наказать собрались, а в результате десятки миллионов бедных накажут»

До прихода в 2007 году на пост министра по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей Кучеренко успел стать миллионером, но уверяет, что никогда не совмещал бизнес и госслужбу. В 90-х он возглавлял крупные промышленные предприятия, в том числе Полтавский горно-обогатительный комбинат, позже — АвтоКрАЗ. Но в начале 2000-х уходит в сферу государственного управления: получает должность главы Запорожской ОГА, потом — главы Госкомитета по вопросам ЖКХ, трижды избирается в парламент, становится министром ЖКХ в правительстве Юлии Тимошенко.

«На выборах 1998-го я задекларировал миллион долларов. Если бы не занялся политикой, был бы богаче Порошенко, Пинчука и Ахметова»

— Алексей Юрьевич, вы живете в част­ном доме. Сколько платите за коммуналку? Экономите?

— Экономлю как могу. Попробовал и пел­леты, и дрова — максимально ушел от использования газа. Не собираюсь оплачивать «рыночную цену» Гройсмана, зарплаты Коболева (премьер-министра Владимира Гройсмана, главы «Нафтогаза» Анд­рея Коболева. — «ГОРДОН») и гиперменеджеров «Укргазвидобування».Хотя я не типичный потребитель и мой опыт не интересен для подавляющего боль­шинства украинцев. Я, наоборот, из тех богатых, кого Яценюк, Гройсман и Коболев повышением цены на газ собрались наказать, а в результате десятки миллионов бедных накажут.

— Так сколько вы заплатили по коммунальным счетам за последний месяц?

— Немало.

— Откуда «богатство», которое вам по­зволяет спокойно платить по нынешним тарифам?

— Глупый вопрос. Извините. Вы меня считаете тупее миллиардеров — Порошенко, Пинчука, Ахметова? Я до 1998 года был суперактивным и удачливым предпринимателем. На выборах 1998-го задекларировал миллион долларов, с уплаченными налогами, естественно. Если бы не занялся политикой, был бы богаче их.

Но мне в какой-то момент стало намного интереснее заниматься вопросами государственного строительства, а не разрушением государства посредством дикого постсоветского предпринимательства 90-х годов. И вообще, в вопросах разделения бизнеса и власти практически у всех сейчас такая каша в голове, что я себя ощущаю специалистом на порядок выше.

Мне неинтересно дискутировать на эту тему с дилетантами или депутатами-журналистами. Единственное — меня начинает сильно раздражать, когда на 25-м году «рыночной экономики» в Украине власти пытаются удивить народ картинками обысков с разложенными купюрами на сумму 20 тысяч долларов. Те, кто пытается возбудить ненависть к богатству, не понимают, чем это может закончиться, забывая свою личную историю.

— Может, вопрос и глупый, но читатели теперь знают, что вы долларовый миллионер. Что заставляет вас защищать интересы «десятков миллионов бедных»?

— Защищая интересы бедных, если хотите, я защищаю себя и своих детей. Защищаю от революции! У меня нет офшоров и счетов за границей, нет там домов и запасных аэродромов. Мы никуда бежать не собираемся. А многим придется, по-видимому. И я понимаю, до чего могут довести ситуацию в стране недоучки с чрезмерными амбициями и полным отсутствием понимания, что же такое есть сегодняшнее государство Украина. Дополнительный заряд мне дает врожденная нелюбовь к монополиям и дуракам.

— Вы сегодня просто живете на телеэкране, в радиоэфире и комментариях для прессы. Каков результат ваших выступлений в СМИ в ситуации, когда «все рушится»?

— Я, как человек уже очень опытный, люблю обобщать. Любое министерство — это стратегия, тактика, система взаимоотношений, в том числе с другими органами власти. Это надо знать, иначе не поймешь логику процесса. Поэтому незнание пацанчиками от новой власти, как проходили через Кабмин те или иные законы, документы, отсутствие у них институциональной памяти — это, по сути дела, срыв реформ.

В декабре 2007 года я стал министром по вопросам ЖКХ. Обращаю внимание — я всегда поправляю журналистов: «по вопросам ЖКХ». Я никогда не был министром ЖКХ. Министерство ЖКХ было в советской Украине. Располагалось оно на улице Садовой в Киеве, в 50 метрах от Кабмина, там, где сейчас находятся комитеты ВР. Это говорит о его важности, понимаете? Потому что Министерство ЖКХ являлось системой централизованного управления всеми ЖКХ республики. Министр Владимир Площенко очень серьезный мужик был, я его не застал, но вспоминают его как бога. Он управлял всем жилым фондом — каждым теплокоммунэнерго, каждым ЖЭКом, каждым водоканалом.

Советская страна через ЖКХ решала главную задачу: покупала население дешевыми услугами. Так была устроена экономика. С 1992 года ЖКХ децентрализовали, отдали на места и сказали: «Делайте что хотите». Отрасль зашла в глубочайший тупик. Потому что нормативно-правовая база была никакая, платежная дисциплина никакая, долги миллиардные. Каждое местное хозяйство выживало как могло.

В 2001 году создали Госкомитет по жилищно-коммунальному хозяйству. Позже появилось Министерство строительства, архитектуры и ЖКХ Украины, которое слили с Госкомитетом. Но до сих пор непонятно, кто управляет отраслью — министерство или мэры.

Я очень хорошо знаю систему тарифообразования в коммуналке и достаточно хорошо — в энергетике и в газе. Два года назад понял, что готовится серьезнейший удар по населению именно через монополии, через тарифы. И население можно и нужно подготовить, вооружить. Чем? Системной информацией.

«Предприятия-монополисты жилищно-коммунального хозяйства в любом случае выживут, а вот кого надо реально спасать от энергетиков и от ЖКХ, так это население»

— Как вы считаете — сами вы были хорошим министром?

— Став министром, я быстро понял: нужно из отраслевого министерства делать функциональное. И талдычил много лет подряд: это должно быть министерство жилищной политики и коммунальной инфраструктуры. Тем самым подчеркивая: это министерство должно создавать условия и меню для потребителя услуг, для собственника, чтобы он мог выбирать себе услуги там, где это возможно на рынке, контролировать их, иметь паритетные отношения. Там, где выбора нет, где услуги монопольные, должна быть система регулирования, которая будет защищать потребителя. Это принципиально.

Три страны в мире на тот момент имели министерство ЖКХ: Беларусь, Республика Тринидад и Тобаго и Украина. Ну и Россия с ее областными министерствами ЖКХ, которые управляли объектами областной ком­мунальной собственности.

Тогда я искренне своей миссией считал защитить бедные-несчастные предприятия ЖКХ — теплокоммунэнерго, водоканалы, энергетиков. Потому что они все якобы были убыточные, погрязли в долгах как в шелках и рассказывали сказки, как им тяжело. И вот такой отраслевой патриотизм надо мной довлел.

Но очень скоро мне стало понятно и дру­гое. Предприятия-монополисты жилищно-коммунального хозяйства в любом случае выживут. А вот кого надо реально спасать от энергетиков и от ЖКХ, так это население.

— Почему все министры прозревают и умнеют, когда перестают ими быть?

— Мы попали в тяжелейший политический период. По сути дела, Кабмин в скором времени стал избирательным штабом одного кандидата, Администрация президента — другого, а ВР — третьего. Тимошенко, Ющенко, Януковича соответственно. Но Кабмин в отличие других институтов должен был еще работать и управлять стра­ной. Чем мы вполне эффективно и занимались.

Что же касается ЖКХ, то отрасль просто тупо не финансировали, в ней шли войны. Мэры считали, что это должен делать госбюджет. Мы считали — и правильно, — что этим должны заниматься муниципалитеты. Именно в таком контексте мы приняли программу реформирования ЖКХ на 2010-2014 годы. Задачами программы стало реформирование ЖКХ, теплокоммунэнерго, создание системы жесткого тарифного регулирования монополий, обеспечение стопроцентного учета жилищно-коммунальных услуг и многое другое. Берусь утверждать, что все эти вещи во многом актуальны и сегодня. Уверяю вас, что мэры и преемники не озаботились прочитать эту программу.

— Вы хотите сказать, что вашей команде программу удалось выполнить лишь частично?

— Во-первых, выполняли ее не мы, а регионалы. Во-вторых, тогда была одна ситуация, а теперь другая. И я поумнел...
У меня как министра не было никаких рычагов влияния ни на теплокоммунэнерго, ни на водоканалы. Потому что минис­терство создавалось как ресурсное — иск­лючительно для одного: делить деньги между своими и чужими мэрами. А на самом деле — готовиться к выборам. Через вливание в коммуналку собирались покупать мэров — министерство играло политическую роль.

А Тимошенко достаточно быстро разобралась и поняла, что при той системе управления ЖКХ деньги запускать в него бесполезно. Они все на местах будут разворованы. И, по сути дела, весь 2009 год мы работали в основном над законом о создании регулятора, НКРКУ — Национальной комиссии, которая осуществляет государственное регулирование в сфере коммунальных услуг, и крайне необходимыми подзаконными актами. Но коалиция принимать-продавливать закон не собиралась.

— Насколько мне известно, этот закон был принят уже при правительстве Николая Азарова.

— Да, этот закон приняли благодаря Клюеву — снимаю шляпу! (Андрей Клюев — первый вице-премьер-министр в правительстве Николая Азарова. — «ГОРДОН») Когда Клюев понял важность этого регулятора, возможность тарифно-лицензионного влияния на монополиста, он убедил всех, и решение проголосовали быстро, где-то в мае 2010 года.

Другое дело, что прозрачность этого отраслевого регулятора Партии регионов была без надобности. Регионалы использовали его исключительно для влияния на финансовые потоки. При желании инструмент выведения тарифов на прозрачный уровень мог бы заработать в любое время. Но желания до сих пор ни у кого не появилось.

Еще будучи вице-премьером, Гройсман решил поуправлять всеми тарифами в ручном режиме, а добил ситуацию, к сожалению, президент. Что я имею в виду? В 2014 году ликвидировали НКРКУ. На базе этого регулятора и НКРЭ (Национальной комиссии регулирования электроэнергетики Украины) сделали объединенный орган — НКРЭКУ, Национальную комиссию, которая осуществляет государственное регулирование и в сфере энергетики, и в сфере коммунальных услуг. Так вот, НКРЭКУ сегодня очень плохо занимается электро- и газовыми тарифами и вообще не занимается тепловыми, водными и мусорными!

Я думаю, Порошенко не вник — его администрация убедила, но это колоссальнейшая ошибка! В этом сегодня на 90 процентов причина недоверия к коммунальным тарифам. И поэтому считаю, что информационный прорыв, заполнение информационного вакуума должны сейчас стать ключевой побудительной силой, которая заставит шевелиться — кого в первую очередь? Гройсмана не заставит — он далеко. Моя задача — научить людей обращать в свою веру мэров, депутатов местных советов, то есть власть, которая близко.

«Винницкая власть умудрилась половину жилищного городского фонда еще два-три года назад передать какому-то частному ЖЭКу»

— Говорят, что Владимир Гройсман в бытность градоначальником Винницы, откуда вы тоже родом, сколотил себе капитал на местном ЖКХ. А что было на самом деле?

— Это ошибочное мнение. Я недавно вернулся из Винницы. Земляки давно меня ждали, на встречу пришли 200 человек.

Внешний вид города радует: моя родная улица Ленина, ныне — Соборная, от красивого фонтана — трамвайные пути, по которым швейцарский трамвай курсирует. Клас­сно, я не возражаю. Швейцарии нужно было куда-то деть свои трамваи. А в Ук­ра­ине четыре узкоколейных города, один из них — Винница. Владимир Борисович развернулся, как-то перевез вагоны — молодец! Еще поездят — Швейцария все-таки... И вот этот прозрачный офис, над которым винничане начинают издеваться, потому они своего нынешнего мэра из когорты Владимира Борисовича не видят. Говорят: «Он от нас просто ховается».

Винницкая власть умудрилась половину жилищного городского фонда еще два-три года назад передать какому-то частному ЖЭКу. В центре города выделили ему особняк — раньше там была поликлиника.

Проблемы водоканала — огромные. В Виннице искусственно держался низкий тариф для населения, самый низкий в Ук­ра­ине. До последнего времени тариф на воду и водоотведение на куб воды был 6,5 гривны. В Киеве уже 10,5 гривны, в Фастове — 18 гривен, в Белой Церкви — 12 гри­вен. Дотировался тариф коммерсантами и из бюджета. В популизм играли.

Начинаешь копаться в тепле — потери в сетях 21 процент: или воровство, или они просто дырявые. Котлы старые, немодернизированные. Счетчики в Виннице в свое время Гройсман установил, за это могу его похвалить.

Но идеология той когорты мэров, которую возглавлял Гройсман, была следующей: «Вы не лезьте к нам сюда — мы тут будем творить что хотим, но раз в год мы будем приезжать за компенсацией на разницу в тарифах». Любая попытка контролировать эти деньги воспринималась как личное оскорбление.

— Любой мэр так себя ведет? Городской голова Львова, в частности?

— По-разному. Но это то, что объединяло всех мэров без исключения: Садового, Добкина, Гройсмана, других. Я не собираюсь их судить. У мэра одни боги — избиратели. Избирателям нынешнего винницкого градоначальника я сказал, что уже не вижу, как решить их проблемы в существующей системе координат. И предложил им привести европейских экспертов, чтобы последние реально оценили: это и есть децентрализация, это и есть местное самоуправление, когда люди отрезаны от власти — не могут прорваться ни к одному депутату, ни к мэру?

Винничане благодарны Гройсману за хороший вид центра города, но у них много нерешенных проблем в жилье, в воде, в тепле. И эти проблемы дальше могут только усугубляться. Мэр — не арифмометр, как определял когда-то свою задачу Гройсман, а хозяин города. И попытки переложить на центр решение этих проблем — тупиковые.

Сейчас, после двух лет пребывания в Киеве, думаю, Владимир Борисович понимает, что к чему. Но у него уже другая крайность — он стал жестким централизатором под лозунги децентрализации. Первое его решение — перетянуть весь тарифный процесс сюда, в Киев, — меня вообще повергло в шок.

«Ни в коем случае нельзя было тащить свою винницкую команду с местечковым видением реформ на ключевые должности в министерстве!»

— А вы сейчас общаетесь с Гройсманом?

— Три месяца я пробивался к нему на встречу после назначения его вице-премьером. 25 минут ждал и не мог понять, ради кого меня держат в коридоре. Потом из кабинета Гройсмана вышел очень известный раввин, мне было уделено пять минут, но на третьей минуте я понял, что зря потерял время. Он сказал, что знает сам, как дальше действовать.

— Но вы можете как-то доносить до премьер-министра свое мнение и идеи?

— Нынешних «реформаторов» я не воспринимаю таковыми. Сегодня мне гораздо важнее доносить свои идеи до населения Украины и до тех мэров, которых я считаю вменяемыми и нормальными. А таковыми в условиях фактической «централизации» очень тяжело быть.

— С момента установки первых счетчиков в квартирах — на воду — прошло 20 лет. Стали ли мы лучше считать расход ресурсов? В чем помогло государство — какие стимулы предложило?

— В правительственной программе реформирования ЖКХ сказано, что 2011 год — это фаза стопроцентного учета по всем без исключения услугам. Газ, тепло, вода. Что касается тепла, имеются в виду домовые счетчики, устанавливать квартирные в старых домах сложно и дорого. Если бы чиновники внимательно читали и выполняли эту программу, в 2011 году все должно было бы быть закончено!

Но, кроме нашей попытки реформ, была еще попытка имени господина Клюева. В 2011 году, будучи первым вице-премьером, он создал рабочую группу. Туда вошел господин Гройсман, кстати. Они тоже как-то рьяно взялись за дело: «Мы знаем, как все реформировать!». Тем не менее не произошло никакого прорыва.

---

---

Проблема намного серьезнее, чем кажется. Не только в Гройсмане дело, хотя профессиональных претензий у меня, в первую очередь к нему, много. Ни в коем случае нельзя было тащить свою винницкую команду с местечковым видением реформ на ключевые должности в министерстве! И то, что сегодня Минрегион не то что не стал центром стратегии и идеологии, а в разобранном состоянии, отстает от жизни, очевидно уже для всех. Это мнение всех профильных ассоциаций — воды, тепла, жилищников. Провалы, скандалы, разночтения.

Ни одна попытка совмещения полномочий вице-премьера и профильного министра не удалась. Говорю вам как человек, который очень хорошо понимает систему государственного управления: или ты министр, или вице-премьер.
Кроме скандальных ситуаций, из-за кадровой политики Гройсмана возникают и анекдотические.

Когда Гройсман был мэром Винницы, Владимир Кистион уп­рав­лял в городе водоканалом, а затем всей коммуналкой. Еще раз обращаю ваше внимание: управлял объектами, а не процессом реформ. Сейчас Кистион стал вице-премьером, и у него естественный реформаторский зуд. По слухам, он очень любит со­бирать подотчетных ему министров и требовать предъявления ежедневных показателей работы. Некоторые министры придумывают ему эти показатели, но особо меня развеселил ответ министра экологии, который сказал: «Мои показатели? Ну разве что могу сказать, сколько кислорода сгенерировали листочки на деревьях».

— Вы работали министром во втором правительстве Юлии Тимошенко. Сейчас вы снова в ее команде, потому что, по сути, являетесь «тарифным локомотивом» предвыборной кампании партии «Батьківщина» и ее лидера. Наступаете на те же грабли?

— Грабли или не грабли, покажет время. Большинство населения, так называемые политики и многие журналисты пока не понимают, что являются не просто реципиентами, но и участниками реформ.

И в первую очередь так называемой реформы ЖКХ. Ведь именно наши граждане являются совладельцами жилых домов, а через свои громады — совладельцами большинства объектов коммунальной инфраструктуры: водоканалов, теплосетей, полигонов отходов, ЖЭКов и прочего. Именно они в городах избирают мэров и депутатов, которые управляют этим хозяйством. И правительство может лишь проводить ту или иную политику, используя хорошо проверенный метод любых реформ — кнут и пряник. Ничего другого человечество не изобрело.

Для проведения взвешенной политики, не позволяющей разрушить государство, нужен комплекс факторов: мозги, опыт, воля, организация, команда, анализ собственных ошибок. Поэтому покажите мне кого-то другого! Я понятно изъясняюсь? Реформа должна созреть!

— Что на самом деле стоит за требованиями МВФ существенно повысить тарифы для населения?

— Как обычно, мы имеем дело с полу­правдой — знаковой характеристикой «молодых реформаторов». Если говорить проще — врут безбожно. МВФ — это придуманная «пугалка» для продавливания своих корыстных интересов! Когда МВФ просит или требует прекратить порочную практику проедания финансов за счет дотирования того или иного субъекта из госбюджета, я поддерживаю это двумя руками. Речь в первую очередь идет о «Нафтогазе», энергорынке, коммунальных монополиях.

Но возникает главная проблема — выбор траектории, не допускающей взрыва недовольства людей. Ибо за этим, как правило, следует откат назад. Так вот, траектория, избранная Гройсманом-Яценюком, неверная!

Были ли включены все механизмы внутренних резервов по всей цепочке? Конечно же, нет! Там и воровство, и манипуляции с балансом и нормами при отсутствии учета, и завышенные в разы цены на оборудование, и списание миллиардов под схемы. Тут и «Роттердам плюс» для угля, и «Немецкий хаб плюс» для газа, и потери в сетях, и старые котлы с завышенными удельными нормами потребления газа, и качество газа.

Короче говоря, перед тем как что-то «по­вышать», нужно, первое, тщательно разобраться с себестоимостью, воровством и возможностью «не повышать». Второе: четко ответить самому себе на вопрос: «Че­го я хочу достичь?». Третье: если уж по-другому невозможно, то траектория повышения должна быть такой, чтобы она тебя не похоронила. И наконец, четвертое: потребителя нужно к этому тщательно готовить. И морально, и организационно, и финансово, и технически.

К сожалению, псевдорыночники решили, что «рынок сам все решит». Это не тот случай — там нет рынка и не скоро будет!

— Как происходит образование тарифов на энергоресурсы в Украине? Кто и на чем ворует?

— Проблема воровства имеет место везде без исключения, где есть либо бюджетные деньги, либо отсутствие учета. Долгие годы складывалась система накачивания искусственного тарифа за счет непродуктивных, абсолютно надутых потерь, списаний, нормативов.

Все это связано с одним — с непрозрачностью самой процедуры установления монопольных тарифов, порочной и пагубной. Ни в коем случае нельзя ставить потребителя перед фактом, что тариф будет такой-то. Это глобальная ошибка энергетиков, политиков от энергетики, политиков от схем в энергетике, лоббистских групп. Они привыкли стонать по поводу своих проблем, придуманных и явных, требовать повышения тарифов, покрывающих мутные схемы их сверхприбылей, и шантажировать: «Не повысите тариф — будут веерные отключения и коллапс».

И «младшие братья» на местном уровне точно такую же игру исполняют с коммунальными тарифами — им очень нравится пример «старших братьев» национального уровня. Я общался с директорами теплокоммунэнерго за чаркой после наших конференций, они говорили: «Алексей Юрьевич, ну вы же понимаете, что у меня в городе (или у меня в области) никто, кроме меня, никогда не разберется в том мутном тепловом хозяйстве. Я один только знаю, где, что и как».

«Коболева в этой стране может контролировать только один человек. Тот, чей прокурор и глава СБУ, видимо»

— Кто конкретно наживается на нынешних тарифах?

— Очень многие. В каждом звене «цепочки» свои бенефициары. Газ — те, кто контролирует Коболева сегодня. Некоторые фракции, имеющие квоты по поставкам, по договорам о совместной деятельности. Всякие-разные силовики. Вокруг «Нафтогаза» кормится масса людей. В энергетике свои сферы влияния. В угле — тот, кто оседлал «Роттердам плюс». Там, думаю, один депутат командует. Тот, кто оседлал «Укрэнерго», «Центрэнерго». Владелец тепловой энергетики хорошо извес­тен.

Облгазы — это другая банда. Там тоже владельцы хорошо известны. В цепочке облэнерго похожая ситуация со своими особенностями. Теплокоммунэнерго и водоканалы — в каждом городе по-разному. Преимущественно местные товарищи. Плюс бизнесмены, зашедшие туда. ЖЭКи — это мэры и местные депутаты. Короче, гуляют за счет потребителя многие. Тот, кто громче всех орет про «рынок» и «экономически обоснованные» тарифы, тот и «гуляет», думаю.

— И кто эти люди, которые стоят за названными вами энергетическими компаниями?

— Не буду их называть. Любой может погуглить и получить ответы на свои вопросы. Я не хочу потом судебных исков от Кононенко, Ахметова, Фирташа и других. Ну перестаньте, все и так все знают. А кто не знает, так тому лучше и не читать такие интервью перед сном! Коболева в этой стра­не может контролировать только один человек. Угадайте с одной попытки, кто он?

— Мы же не в игру играем. Так кто он?

— Тот, чей прокурор и глава СБУ, видимо. А иначе с какой стати этот юноша так бы себя нахально вел? Так же, как и целый ряд других, абсолютно ничего из себя не представляющих «молодых людей».

— Вы имеете в виду Порошенко? А ряд «молодых людей» — это кто?

— Коболевы, вовки, прохоренки, витренки, гройсманы...

— Понятно. А вопрос насчет президента?

— Я говорю лишь то, в чем уверен. Так, например, на тарифный регулятор Вовка (Дмитрий Вовк — глава НКРЭКУ. — «ГОРДОН») ставил своим указом президент. Значит, именно президент и отвечает сегодня за все тарифы.

А Коболев формально подчинен сегодня какому-то фиктивному наблюдательному совету. Формально им управлять напрямую сложно. А вот с помощью силовиков — элементарно. Тем более что у Коболева своя история работы в «Нафтогазе» советником Диденко — свои хвосты и скелеты в шкафу.

— Но ведь Андрей Коболев, как писали СМИ, протеже не только Игоря Диденко, но и Юлии Тимошенко, потому что именно Диденко подписал «газовые соглашения Тимошенко с Россией», будучи в то время первым замом главы «Нафтогаза України»!

— Из того, как Ю. В. общается с Коболевым на рабочих мероприятиях, незаметно, что он ее протеже. А вот назначение весной 2014 года Коболева главой «Нафтогаза» и особенно назначение Диденко заместителем министра энергетики фактически сняло все вопросы по поводу газовых соглашений Тимошенко. И представители постреволюционной власти право предъ­яв­лять ей на этот счет претензии, по сути, потеряли. В том числе Гройсман.

«С умным видом, не читая, проголосовали по три тарифа для 300 городов! Бараны! Это не комиссия — это диверсанты»

— Давайте вернемся к потребителям услуг. Можно ли не платить вообще по неподъемным тарифам, как некоторые призывают сегодня? И что будет, если не платить?

— В одиночку рискованно. Если это мероприятие станет массовым, тогда уже, думаю, ховаться придется многим — от директоров компаний-монополистов до мэров, депутатов и премьеров. А дальше — как пойдет.

Поэтому я убежден, что процедура тарифообразования должна иметь вид публичной защиты тарифа монополистом. Это состязательная процедура. Должен быть обязательно арбитр, а его роль и должна исполнять НКРЭКУ, которую мы задумывали. А не штамповать, как сейчас, одним решением на всю Украину: с умным видом, не читая, проголосовали по три тарифа для 300 городов! Бараны! Это не комиссия — это диверсанты.

Поэтому утверждение и защита тарифов — это, по сути, заседание суда, а в суде обязательно должно быть три стороны. Вы с адвокатом, ответчик с адвокатом и судья принимают решение в состязательном процессе.

— Кто эти три стороны в процессе тарифообразования?

— Условно говоря, истец — монополист, он должен защищать свой тариф, предъявляя его потребителю. Арбитр — это НКРЭКУ, только ее не должен возглавлять 26-летний молодой человек (глава НКРЭКУ Дмитрий Вовк — 1989 года рождения. — «ГОРДОН»). До такого кресла люди доходят своим жизненным путем — профессиональным, человеческим, моральным. До роли такого арбитра растут, доверие получают люди, которые могут сказать: «Смотрите, у меня 30 лет безупречной репутации — я имею право судить».

Кроме того, колоссальнейшая ошибка Порошенко — на тарифное регулирование посадить менеджера своего предприятия! Это просто непонимание основ построения государства, государственной системы регулирования. В ответ на мои возражения мне говорили: «Он такой классный менеджер!». Да пусть он будет вообще суперменеджером — иди и продавай конфеты! При чем тут тарифное регулирование и решения, которые касаются десятков миллионов людей и их бюд­жетов?!

Точно так же недопустим способ, которым так называемые уполномоченные назначили всех членов комиссии. В одну ночь, как из табакерки, вдруг появились наши арбитры!

Должна быть система общественных выборщиков. Это же не президентские тарифы. Во всем мире органы тарифного регулирования называются квазисудебными. Я видел, как этот процесс построен в Штатах: члены в мантиях, прозрачная процедура, заседание транслируется. И самое главное: ввести в процесс потребителя.

— Третью сторону.

— Конечно! Чтобы нас в отношении тарифов не ставили перед фактом.

— А кто должен представлять потребителя?

— О-о-о! Аксиома в том, что потребитель точно не въедет в тарифы на тепло. Возможно, жэковские тарифы еще можно раскопать, но в монопольных он не разберется никогда. Должен быть институт профессиональных «тарифных адвокатов», которые получат некий бюджет и право выступать и защищать интересы потребителей. Европейцы это поняли и прописали в евродирективах. Их требования не только регулятор, но и энергетический омбудсмен, или защитник потребителя в этом процессе. Наши реформаторы выхолостили эту норму, нигде об этом не говорят. Вы же не слышали такого, правильно?

— Впервые об этом слышу.

— Реформаторы говорят: давайте назначим еще какого-то мальчика. Или возьмем кандидатуру от лицензиатов — Григоришина, Ахметова, — они насадят членов. Один арбитр будет лоббировать газ, другой — электроэнергию, третий — тепло, а четвертый — президента. На хрена мне такие арбитры?

Поэтому сегодня я настойчиво буду делать все, что можно, чтобы люди окончательно поняли, что этим арбитрам доверять нельзя. И более того, сегодня основная байда, основная битва в парламенте — кто будет назначать членов регулятора. Давать президенту единоличное право кадровых назначений и контроля точно нельзя.

Президент Украины по непрозрачной процедуре — неконкурсной, мутной — назначил членов НКРЭКУ, дискредитировал весь тарифный процесс в Украине. Это ваша персональная ответственность, — извините, Петр Алексеевич, профессионально говорю вам, как ваш товарищ, считайте. Хотя вы уже не товарищ. Вы президент.

— Вы себя предлагаете на роль энер­­гетического омбудсмена?

— Ну чего вы вдруг решили?Я не буду кокетничать — при определенных изменениях в высшем эшелоне власти страны есть две-три должности, которые я мог бы потянуть и был бы полезен стране. Я весьма самокритичный человек и трезво оцениваю свои силы. Более того, ненавижу периферийных выскочек-недоучек, которые ничтоже сумняшеся в своем потенциале занимают должности на две-три ступени более высокие, чем их уровень сегодня. Это авантюристы, которые становятся врагами граждан Украины.

Это как пилот «кукурузника», нахально впершийся за штурвал «боинга», запихнувший к себе в кабину кучу заморских консультантов, раздающий в полете бесконечные интервью, фотографирующийся на фоне голубого неба и ленящийся изучить матчасть самолета, который «в штопоре», между прочим. А пилот нам показывает, как надо управлять, потому что у него и его семьи парашюты и запасной аэродром. Где-то в Англии, думаю. Или в Испании. Или на крайний случай в Израиле. А нам тут жить...

Так вот, если «еврооптимистов» и авантюристов сменят прагматики и «еврореалисты», то я могу оказаться полезным стране. Я неприхотлив и, грубо говоря, готов мыть полы в штабе. Если это пойдет на пользу делу!

Поэтому квинтэссенцией тарифной реформы должны стать следующие моменты: во-первых, введение в процесс потребителя, во-вторых, переход от процедуры «тарифного ультиматума» к процедуре «защиты тарифа» монополистом перед потребителем в присутствии арбитра. Более того, тарифы на коммунальные услуги (тепло, вода, отходы) должны защищаться на местном уровне — винницкие в Виннице, а житомирские в Житомире. Это как районные городские суды: если вы на городском уровне договорились, для чего вам лезть в Верховный суд?

Должен быть создан целый институт со специальными правами, в частности, правом вето на глупые или авантюрные решения. Например, если нарушена процедура, если не проведена экономическая обоснованность величины тарифа, должен быть кто-то, кто говорит: «Ветирую! Преодолевайте вето по процедуре». И тогда будут готовиться публичные слушания, привлекаться разные общественные организации, а не только те, кого выгодно пригласить одной из сторон — например, РПР (Реанимационный пакет реформ. — «ГОРДОН»). Понимаете суть, да? Только так можно вернуть доверие к тарифам.

«Женщины-бойцы с лозунгом «Все будет ОСББ!» в какой-то момент стали объектами
манипуляций со стороны «грантоедских» организаций»

— В чем причина нежелания людей становиться совладельцами многоквартирных домов? И чем опасны частные управляющие?

— Надо понимать казуистику процесса. Есть люди, которые исходят из того, что все собственники жилья должны обязательно стать акционерами, эффективными собственниками, — и все кругом «будет ОСББ» (ОСМД по-украински — ОСББ: об’єд­нання співвласників багатоповерхових будинків. — «ГОРДОН»). Есть ряд профессиональных ассоциаций, патриотов ОСББ, — хороших, милых, симпатичных женщин, приятных мужчин, — которые молятся на ОСББ, сидят ночами, переписываются. Они живут ОСББ, понимаете?

Но на самом деле не будут все кругом акционерами и собственниками — нет в мире такой модели. Если не делать глупых ошибок и не загонять в ОСББ исключительно кнутом, а еще развесить пряники правильно, «осббизация» может достичь 30-50 процентов.

Но другой части населения нужно дать альтернативу. Пока об этом даже никто не думает. Женщины-бойцы с лозунгом «Все будет ОСББ!» в какой-то момент, по-моему, стали объектами манипуляций со стороны «грантоедских» организаций.

— Это опыт Луцка, Львова, Запорожья?

— Да, это одна тусовка — прекрасные все барышни. Но все «не будет ОСББ». Не хочу пока вам говорить, но у меня есть ви­дение. Назовем это «новая украинская жилищная политика». Комплексная, целостная, социальная и одновременно рыночная.

— И какая существует альтернатива ОСМД?

— Категорически нельзя загонять в ОСББ из-под палки какими-то временными ограничениями, либо искусственными, как в Виннице. Что мне виннитчане рассказали? Власть им говорит: «Мы тебе субсидию не оформим, если ты не напишешь заявление о вступлении в ОСББ». Это один из элементов винницкого «экспэрымэнта». Созданное таким образом ОСББ имеет большой риск превратиться в игру, манипуляцию. Людям скажут: «Ну вы же — ОСББ, его создание — ваше добровольное решение?» И они попадут в плен к частной управляющей компании имени мэра города или крутого директора в городе. В не­больших областных городках так и будет. И Киев уже тоже разлинован под управляющие компании.

Близкая альтернатива — жестко заниматься своими муниципальными управляющими компаниями, каковыми являются ЖЭКи либо коммунальные предприятия. И понять одно: абсолютно не факт, что муниципальные управляющие компании плохие. Нужно давить их снизу — повышать качество услуг, давить их сверху — не ставить им задачи на взятки, не делать через них систему откатов на ремонты. И муниципальным компаниям длительное время придется управлять этим жилищным фондом, который будет модернизироваться в плане собственности.

Я убежден, что появится новая форма управления, в которой членом того же ОСББ вместе с теми, кто приватизировал квартиры, будет муниципалитет — со своей долей ответственности по многоквартирному дому. Прежде всего это касается застарелого жилого фонда и в первую очередь мест общего пользования, подъездов, нежилых помещений.

(Окончание следует)    

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter