Экс-народный депутат Украины бизнесмен Михаил БРОДСКИЙ: «Меня можно убить, но нельзя унизить»

«Я разочаровался в Тимошенко и ушел... Я не хочу такого президента, не хочу о ней говорить. Вся ее жизнь состоит из ошибок»

— Знаете, что мне в вас нравится?

— Предупреждаю, жена сейчас нас смотрит.

— Она не только смотрит, но еще и недалеко находится... Кроме того, что вы очень информированный человек в украинском политическом закулисье, политический долгожитель, вы еще и не боитесь высказываться, публично комментировать и давать характеристики вашим коллегам-политикам, даже когда они очень нелестные. Вы готовы сегодня к откровенному разговору?

— В другом случае я бы не пришел. Я всегда готов говорить правду.

---

---

— Дня не проходит, чтобы мы не обсуждали президентские выборы — срочные или досрочные. Практически всех кандидатов, которых мы сейчас видим, вы знаете либо хорошо, либо очень хорошо. Поэтому я предлагаю их обсудить. Давайте начнем с женщин. Юлия Тимошенко — один из лидеров будущей президентской гонки. За счет чего у нее такой рейтинг, в чем ее секрет?

— Сильный человек. Она попадает в ментальность... Я бы дал ей звание народной артистки. Я с ней работал в одной команде, потом ушел... Кто-то говорит, что уходить нехорошо, но я ушел на пике, а не, например, когда она попала в тюрьму или перешла в оппозицию. Я был вместе с ней в оппозиции и ушел тогда, когда Тимошенко претендовала на звание премьер-министра и попала в Верховную Раду со 120 депутатами. Я разочаровался и ушел... Не хочу такого президента, не хочу о ней говорить. Почему? Потому что она выстрадала многое в своей жизни... И то, что она сейчас в политике, тюрьма и все остальное...

— В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы сказали...

— Когда?

— В 2015 году, не так давно.

— Хорошо...

— «Тимошенко — лидер коммунистических бабушек. Ну и главное, она — реальная дура».

— (Смеется).

— Если честно, кем-кем, а дурой Тимошенко назвать сложно. Вы ее ругаете и оскорбляете, так как боитесь, что она может стать президентом?

— Знаете, «дура», «дурак» — это итальянское слово (в переводе с итальянского dura означает «жесткий». — «ГОРДОН»)...

— Вы знаете итальянский?

— Я не думаю, что это оскорбление...

— Но точно не комплимент.

— Это — банальная правда жизни. Я так считаю.

«Тимошенко — не умный человек, и она не может быть президентом»

— Обоснуйте.

— У нее было столько шансов, столько всего... Я находился рядом, я помню этот список, в который не давал ей записывать всяких нехороших людей (список кандидатов в депутаты от БЮТ на выборах в Верховную Раду в 2006 году. — «ГОРДОН»). Я помню, что она делала, когда я был у нее советником премьер-министра. Я помню все наши разговоры, как она начала договариваться с Черновецким... Как можно было подписывать этот газовый контракт с Путиным? Я считаю, что вся ее жизнь состоит из ошибок.

— Александр Онищенко, который говорит, что был кассиром Блока Петра Порошенко...

— Онищенко — это тоже ее ошибка. Он был с ней близок в том плане, что поддерживал ее список, там были его люди. И он всем говорил (и мне в том числе), что он управляет Тимошенко. Хотя, может, он с детства так всеми управляет, и ею в том числе. Я не знаю. Но я как человек, который, как вы сказали, все знает, утверждаю, что я знаю правду.

— О ком?

— Вы спросили о Тимошенко — я вам рассказываю. Я уверен, что это не умный человек, и она не может быть президентом.

— Александр Онищенко, который утверждает, что был кассиром БПП и Петра Порошенко, сейчас в бегах. Вы же говорите, что, когда были с Тимошенко, через вас в кассу БЮТ пришло 100 миллионов долларов...

— Это было бы очень интересным расследованием НАБУ. Я давал в свое время интервью Лещенко и Найему, но тогда это никого не заинтересовало. Скажу честно, так политика по сей день построена — на наличных деньгах. А это — одна из самых больших бед нашей страны. Политика должна делаться открыто, люди, которые голосуют, должны знать, откуда деньги, кто их дал, люди должны видеть все безналичные платежи. А не так, что поразвешивали щиты по всей стране миллионов на 30... А кто дал деньги?

— И кто давал? Если люди должны знать — расскажите.

— Мы же с вами сели обсудить всех кандидатов. А так мы за 48 минут от Тимошенко не отстанем...

— Но она — основной кандидат.

— Не основной... Я готов прийти, сделать отдельную передачу про Тимошенко, часа на три. Можем обсудить, я готов, но сейчас давайте от Тимошенко пойдем дальше.

— Недавно Инна Богословская, с которой у Тимошенко давняя взаимная антипатия... Кстати, почему у них отношения не сложились?

— Одна — черная, вторая — белая. Одна — дама червей, вторая — дама пик.

— Кто есть кто?

— Богословская — дама пик. Или треф. То есть у них поэтому антагонизм.

— Личной истории там никакой нет?

— Нет.

— Инна Богословская заявила, что тоже собирается пойти в президенты...

— Давайте говорить о серьезных вещах. Потому что, думаю, людям будет неинтересно, если мы сейчас начнем обсуждать кандидата Богословскую. Давайте обсудим, собирается она избраться в Украине или, скажем, в Америке...

«Вот кто дура дурой, так это Савченко, конечно. Это страшное разочарование»

— То есть Богословская — не серьезный кандидат?

— Я бы обсуждал ее в мэры Харькова. Это можно обсудить в какой-то степени, а в президенты страны — даже не надо. Мы сейчас будем ее пиаром заниматься? Или чем?

— Надежда Савченко?

— Вот кто дура дурой, так это она, конечно. Это ужасно, это страшное разочарование. Я помню весь этот пафосный патриотизм, слезы у всех (и у меня в том числе) — и потом такой снег на голову или холодный душ...

— То есть вас еще можно очаровать?

— Да, да. Я романтик (улыбается).

— Удивительно.

— Меня жизнь изменила, но с детства я был очень сентиментальным. Первая песня, которую я выучил (напевает): «Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так». Это Высоцкий. Это было в первом классе. Помню, как закатил маме истерику, чтобы мне срочно привезли эти слова, я хотел их выучить. Мой папа ездил к другу, и его сын (он играл на гитаре, может, Саша смотрит, не даст сбрехать, что так было) дал мне слова, и я так неистово пел эту песню в первом классе... Читал очень много про индейцев... Майн Рид...

— Понятно, все поколение на этом тогда воспитывалось...

— Я даже не знаю, сколько я прочел книг... Меня выгоняли из туалета, потому что я там читал, на станциях метро, в техникуме прогуливал занятия — читал книги, в армии читал под одеялом... Я читал, читал, читал... Не было интернета, а сейчас дочь читает интернет, смски. Плохо.

— Эта песня потом стала для вас знаковой? Можете назвать такие разочарования?

— Я думаю, что меня, в общем-то, никто не разочаровал. У меня было несколько близких друзей, в разные периоды жизнь нас развела... Был у меня один друг, но он меня не разочаровал — я его просто понял. Друг — это человек, которому не надо нравиться, с которым можешь быть таким, как ты есть. Ну вот такой он! Но мы же дружили, я же знал, что он такой. Так случилось, он так поступил — и все. Разочарования нет.

— Возвращаясь к президентским выборам. Сколько нужно денег, чтобы провести кампанию?

— Буквально вчера обсуждал: американские специалисты говорят, что нужно 250 миллионов, чтобы раскрутить человека с нуля.

— В Украине?

— Да. А я считаю, что таким, как Славик Вакарчук, если он решит стать президентом, деньги не нужны.

— Как же он проведет кампанию? Вы лично пойдете за него агитировать бес­платно?

— Я думаю, он просто возьмет и проведет ее. Ну мне так кажется.

— Вы бы за него проголосовали?

— Думаю, его надо еще послушать... Вот он сейчас поехал поучиться. Думаю, он будет баллотироваться через срок. Вы поймите, страна находится в таком состоянии, что очень нужен большой профессионал.

«Система ProZorro — это миллиардное зло!»

— Очень...

— И если кто-то думает, что так просто удерживать страну в этом геополитическом поле (а это основная работа президента), особенно когда внутри тебя рвут на части, когда народ недоволен плохой жизнью, отсутствием, как они говорят, реформ... Хотя каких реформ?

— Может, народу просто нужно сделать хорошую жизнь и он будет доволен?

— Какую хорошую жизнь? Надо работать, надо, чтобы все создавали хорошую жизнь. Это долго. Очень много чего надо делать... Американцы говорят: давайте делать реформы, боритесь с коррупцией. Согласен. Но коррупция же нас разъедает не только на самом верху, она переместилась на средний и нижний уровни. То есть она пошла в местные советы...

— Повсеместно, конечно.

— По сути, местные советы — это коррупционное... как бы сказать подобрее... кубло! Это серьезно. Там договариваются: это тебе, это тебе, это мне, это — сюда деньги, это — туда. Откаты повсеместно, НАБУ этим не занимается, никто их не проверяет. Капец! А денег появилось много. Все эти тендеры в ProZorro... Ну какое «прозоро»?! Хватит обманывать людей! Нет никаких «прозорых» честных тендеров.

— Это не работает?

— Не работает! Делается очень просто: пишутся условия конкурса...

— Условия под того, с кем ты работаешь...

— Да, и все. Надо разобраться, кто на этом зарабатывает. Когда-то была Тендерная палата, но все кричали, кричали, кричали... А ProZorro? Денежки где? Говорят: сэкономили столько-то. То есть подняли цену, а потом опустили. ProZorro — это то, с чего сейчас стоит начать борьбу с коррупцией. Надо ее переделать: исключить возможность прописать тендер под свою фирму, потому что эта система сейчас работает в пользу коррупционеров.

— ProZorro наверняка не самое большое зло в стране...

— Поверьте мне, это — миллиардное зло. Государственные предприятия, приватизация потоков — это же системная коррупция на протяжении многих лет! Если директор частного предприятия не выполняет обязательств, бизнес-план, не приносит прибыли — его увольняют. А у нас годами работают директора госпредприятий, десятилетиями! Главное, чтобы вовремя принес, условно говоря, курирующему от министерства или смотрящему. Почему не идет приватизация? Сколько можно обманывать людей и говорить коммунистические лозунги?!

— Кому конкретно вы адресуете эти вопросы, Михаил Юрьевич?

— Власти. Нам говорят: поборите коррупцию. Вот я и рассказываю: начните с ProZorro, с тендеров местных советов, с коррупции на государственных предприятиях... Могу вам еще рассказать о схемах. Их море.

— Расскажите.

— Например, государственное предприятие «Документ». Я, когда возглавлял комитет по регуляторной политике, пытался с этим разобраться, но там сидел родственник Захарченко, и мне не давали. Кто там сейчас сидит, я не знаю. Но расскажите мне, где все эти деньги, которые люди платят за паспорта, за скорость?

— И где деньги?

— Пусть туда придет НАБУ и проанализирует, куда уходят деньги. В любом государственном предприятии собирают деньги с населения... Такая система существовала, и я ее поборол... Их было много: ЕГАПС, техосмотры, доверенности на управление автомобилями... Может, люди и не знают, но это я отменил! Да. Много лет назад (улыбается). Это все — советские анахронизмы... Есть государственная служба — выдавайте документы! И деньги должны идти в бюджет до копейки! И платите людям, которые там работают, нормальные зарплаты. Зачем эта контора? Это явная прокладка, чтобы собирать деньги, это чистое обилечивание! Пусть НАБУ воспринимает это как заявление.

— В НАБУ и прокуратуру?

— Да. Считайте, что я сделал свой вклад в борьбу с коррупцией.

— Как вы оцениваете шансы Михаила Добкина как кандидата в президенты? Вы с ним, кстати, снимались в фильме.

— Это было давно и неправда. Приехал режиссер, предложил полунемой фильм с интересным сюжетом (речь идет о фильме «Дау» российского режиссера Ильи Хржановского, посвященном жизни советского физика, нобелевского лауреата Льва Ландау; съемки проходили с 2008-го по 2011 год, картина до сих пор не вышла в прокат. — «ГОРДОН»).

«Кто может разговаривать с Путиным на равных? Однозначно Порошенко, Гриценко и, вероятно, Тимошенко»

— Может, это у вас была такая роль, без слов?

— Она у всех была без слов... Мы сидели, нас одели в одежду 30-х годов... Даже просто окунуться в эту атмосферу было интересно. В Харькове снимал... Не помню фамилию режиссера...

— Илья Хржановский.

— И этот фильм до сих пор не вышел. Надеюсь, когда-нибудь он выйдет, но мы тогда уже постареем, нас могут не узнать (улыбается).

— Михаил Маркович — хороший актер?

— Да нет, сидел тоже в одежде 33-го и все.

— Идем дальше. Вадим Рабинович.

— Он тоже из Харькова. Богословская, Добкин, Рабинович...

— У вас что-то есть к Харькову?

— Ну первая столица независимой Ук­ра­ины. Нет, не независимой — советской Украины.

— Существует версия, что Банковая активно проталкивает Рабиновича, чтобы он вышел во второй тур президентских выборов, а там, мол, Украина никогда не проголосует за Рабиновича-президента...

— Я вам могу еще назвать кандидатов, которых можно спокойно выводить во второй тур и за которых никогда не проголосуют. Например, Бойко... Не знаю, проталкивается ли Рабинович Банковой. Я знаю Вадика с 1992 года (да я всех знаю), он способный и сам себя протолкает. Главное, чтобы ему не мешали. А вот то, что ему не мешают, это странно.

— В интервью Дмитрию Гордону Сергей Поярков сказал: «Рабинович сидел за мошенничество, а потом шесть лет в дурке отмазывался. Если голосовать, то только за него, Савченко и Януковича!». Смотрите, как у нас в стране происходит: Янукович сидел — стал президентом, Тимошенко сидела — сейчас идет в президенты, Рабинович сидел...

— Я не представляю себя в Украине, где президентом станет Рабинович. Это смешно, но больше грустно. Вадик — очень талантливый пиарщик, но нам нужен не пиарщик, который может собрать 8-10 процентов голосов, нам нужен человек, который может разговаривать с Путиным, с Меркель, Трампом, Макроном, который понимает это все, этим живет и профессионально мыслит. Да, нам, наверное, нужен Аденауэр (Конрад Аденауэр — канцлер ФРГ в 1949-1963 годах. — «ГОРДОН»), но не родила наша земля пока Аденауэра.

— Кстати, а кто может разговаривать с Путиным на равных из украинских политиков?

— Однозначно президент Порошенко. Наверное, с ним может разговаривать Гриценко. С ним может разговаривать, вероятно, и Тимошенко. Хотя мы видели, как она с ним разговаривает... Посмотрим, когда начнутся выборы. Знаете, это как базар, где еще не все выложили на прилавок.

— Вы представляете, какие могут быть сюрпризы во время выборов?

— Я — нет. В этот раз я не играю (смеется).

— Вы имеете в виду, что не пойдете на выборы? Вы уже дважды пробовали...

— Да-да, было дело.

— Я затронула тему о том, кто сидел, кто не сидел. Вы ведь тоже сидели 43 дня в СИЗО...

— Можно я похвастаюсь?

— Да.

— Меня посадили, чтобы забрать газету «Киевские ведомости» и закрыть журналистам рот. Еще развалили банк «Денди» — единственный банк в Украине из 100 обанкротившихся, который вернул вкладчикам все деньги. Я сам лично вернул всем вкладчикам деньги. Свои. Хотя я был только 35-процентным акционером банка. Это была уникальная история: продал все, что можно было, и отдал людям деньги.

«Когда кто-то говорит правду о власти, его надо дискредитировать, чтобы люди считали его сумасшедшим, идиотом. Многие в Украине до сих пор так обо мне думают»

— И спите спокойно?

— Сплю спокойно... и зарабатывал сам, по новой пройдя эту всю историю... И освободила меня не власть — меня освободили киевляне. Я баллотировался в тот момент в Верховную Раду по Соломенскому району (тогда это был 215-й округ), и киевляне меня выбрали в народные депутаты. Тогда, кстати, несколько моих друзей бегали по квартирам и за меня просили. В том числе и Сережа Балтача, Сережа Рубан, Вова Бессонов просили людей, чтобы за меня проголосовали. И люди голосовали: я тогда выиграл у покойного Юрия Ильенко (украинский кинорежиссер, оператор, народный артист УССР. — «ГОРДОН»), у главы района — и меня освободили.

— Я хочу вернуться как раз в те дни. Процитирую недавнее интервью экс-главы пенитенциальной службы, бывшего начальника Лукьяновского СИЗО Сергея Старенького интернет-изданию «ГОРДОН»: «Криминальные авторитеты пришли в камеру к Насирову: мол, мы тебе уважение оказываем, но и ты должен братве уважение оказать, например, дать 50 тысяч долларов». У вас в СИЗО тогда деньги кто-то требовал?

— Этот Сергей Старенький, по моему личному мнению, не просто брехло, а еще и негодяй. Дело в том, что это невозможно, чтобы какие-то авторитеты пришли в какую-то камеру, особенно к высокопоставленному чиновнику...

— Он же с ними даже фотографировался. Почему невозможно?

— Сфотографировался, я так понимаю, у каких-то ребят, которые там сидели, в камере...

— То есть все-таки пришли?

— Не пришли — сидели. В той камере, в которую его посадили, уже кто-то сидел, какие-то «наседки»... Скорее всего, это была провокация власти. Как правило, в камере — «тройник» (меня посадили и увезли в Житомир, потому что я был опасный политический деятель, и они боялись скандала). Так вот, в камере сидит три человека, ты — четвертый. Все трое, которые там сидят, — это «наседки». Каждый из них рассказывает: «Я же не наседка, я не работаю на правоохранителей, я не стукач. Давай, что там нужно передать на волю, что сделать»...

Поэтому я думаю, что один из этих троих имел телефон... Они, может быть, и заключенные, но они уменьшают себе сроки, работая на тюрьму. То есть они могли сфотографироваться и запустить эту фотографию, чтобы его дискредитировать. Например, у Александра Онищенко в 80-е годы папа был «кумом» (начальником оперативно-следственной части. — «ГОРДОН») в Лукьяновской тюрьме (у него фамилия Кадыров, кстати). А потом он уехал в Узбекистан то ли замом министра внутренних дел, то ли министром. То есть у них такая работа — они выполняют задачи, поставленные операми.

— Но это ведь не секрет, что деньги платятся в кассу...

— Это как Дима Киселев. Помните, был такой ведущий на ICTV? Сейчас он в Москве мочит Украину каждый день. Он уничтожает нас перед россиянами, он — пропагандист высочайшего класса. А все забыли, что Пинчук привез его на ICTV, когда началась акция «Украина без Кучмы». И приехал Дима Киселев, чтобы отмывать Кучму и дискредитировать всю оппозицию, которая рассказывала правду о Кучме и всей этой ситуации с Гонгадзе. Посмотрите эти передачи — и вы все увидите. Кстати, первым, кого он пригласил на ICTV, был я. Он пытался меня дискредитировать, но, надеюсь, у него не получилось. Они всегда пытались сделать из меня сумасшедшего. Это такая технология: когда кто-то говорит правду о власти, его надо дискредитировать, чтобы люди считали его сумасшедшим, идиотом. Многие в Украине до сих пор так обо мне думают...

— Во власти у многих есть справки?

— Не знаю. Власть бы с удовольствием выписала справки всем, кто против них (смеется). Поэтому в интернете и распространяют такие слухи. Что из них фейк, а что нет, не знаю... Я уже видел справку Савченко, Рабиновича.

— Вы бы кому-то справку выписали?

— Я не считаю, что Вадик сумасшедший (смеется), по Савченко — не знаю. Я же не доктор, почему я должен выдавать справки?

«Лукьяновка — это курорт. Особенно сейчас, с мобильными телефонами»

— Возвращаясь к вопросу о вашем аресте: тогда говорили, что глава МВД Юрий Кравченко, с которым у вас «особые» отношения (это не секрет), сделал все, чтобы ваше пребывание в СИЗО стало как можно более невыносимым. Было какое-то давление или унижение?

— Меня можно убить, но нельзя унизить... Меня посадили 10 марта 1998 года, а 29 уже избрали народным депутатом. И после этого, кстати, меня незаконно удер­живали еще 30 дней... У меня был адвокат — Юрий Александрович Гайсинский (бывший заместитель генпрокурора (1992-1993), прокурор Киева (2000-2002) и Киевской области (2002-2007)). У него был юбилей, я его поздравил, написал: «Я вас люблю»... Он уже, наверное, не помнит, а я помню, как он ломал двери в тюрьму, чтобы ко мне попасть, а его не допускали... Сейчас же такое невозможно. Я был первопроходцем: бизнесмен против власти. «Отдай газету, — сказал мне Горбулин (Владимир Горбулин, в 1994-1999 годах секретарь СНБО Украины. — «ГОРДОН») по поручению Кучмы. — Или тебя уничтожат, заберут все». И Кравченко действовал по поручению Кучмы. Сейчас бы сказали «бизнес отжали», а тогда это была обычная история...

— Сиделось вам комфортно?

— В житомирской тюрьме, поверьте мне, самые жесткие условия. Есть еще ровенская. А Лукьяновка — это курорт. Особенно сейчас, с мобильными телефонами. Тогда все было иначе. Вот принесли тебе тарелку с кашей, ты говоришь: «У меня голодовка». Они не забирают ее, оставляют в камере. А забирают только вечером — и вот они переворачивают тарелку, а каша не выпадает. Клейстер. Вот такую еду давали. И передача была одна в месяц, восемь килограмм. Жесткие условия... И дворик маленький... весь обхарканный... И ты в нем раз в день можешь часик походить туда-сюда. А камера на четверых: пять шагов вперед, пять назад.

— Вы были главным в камере?

— У нас не было главных. Один форточку открывает, второй — радио на бумажке со слюнями... Потому что потенциометра нет, кричит на всю житомирское местное радио (смеется). На всю жизнь запомнил! Ты говоришь: «Закрой форточку», а он: «Сделай тише радио». (Смеется). Черный хлеб кушать невозможно, его из магазинов собирали и пекли по новой. Мякиш из него вынимаешь, выбрасываешь, а корку натираешь чесноком. Колорит, в общем, есть что вспомнить.

— Вспоминаете?

— Нет. Такой эпизод жизни... Я и в армии, слава богу, в Харькове, кстати, на Данилевского... Эсхар (поселок в 55 км на юго-восток от Харькова. — «ГОРДОН»), потом меня, правда, в Киев перевели через два месяца... Так что с Харьковом у меня много чего связано...

— Вот видите.

— Вы спросили про условия: в Житомире зона, в которой СИЗО и тюрьма. В них — одна и та же команда и одни и те же условия для тех, кто подозревается, и тех, кто уже сидит. Я, как сейчас, помню... Видели фильм «Холодное лето 53-го»? Зеки, фуражечки... И вот повели нас в баню, воз­вращаемся назад, слышу какой-то шум. Конвоир говорит: «К стене». Я стал к стене, голову немножко повернул и смотрю: идет из бани человек 40 в таких телогреечках, фуражках, все в наколках... Их для фильма можно сразу...

— Колоритные.

— Вообще! Я на них посмотрел тихонько и подумал: «Слава богу, что я в «тройнике» с веселой публикой» (смеется). И подумал, что тюрьмы, наверное, когда-то построили не зря — там должны определенные элементы сидеть. У меня, кстати, был шок от «закона Савченко»... Какой «закон Савченко»?! Это закон Емца. Есть такой народный депутат Леонид Емец, по Печерскому району Киева прошел от «Народного фронта». Это он выписывал закон, проводил, лоббировал его... Я не знаю, кому он нужен, но сколько убийц вышло на свободу! Просто Савченко записали первой в списке авторов, чтобы его легче было провести. Так что пусть вещи называются своими именами...

«Президентские амбиции Гройсмана? Молод еще»

— Возвращаемся к списку кандидатов в президенты. У лидера ВО «Свобода» Олега Тягнибока есть шансы стать президентом?

— Нет. Это узкий электорат... 10 процентов суммарно по стране...

— Это немало.

— Они будут влиять на ситуацию... Видите, сейчас в Германии ультраправые пришли к власти после всех несчастий и раскаяния немецкого народа за счет востока страны, регионов бывшей ГДР... Так вот, эти люди, националисты так называемые, везде есть и имеют поддержку по всему миру 10-15 процентов...

— Если вы все знаете, скажите, кто финансировал «Свободу» во времена Януковича и сейчас.

— Это же все написано в открытых источниках. Я склонен верить всему, что там написано.

— Что именно вы имеете в виду?

— Там написано, что во Львове... вылетела фамилия из головы... на «К»...

— Плохая память иногда приходится кстати (смеется)...

— Ну почему?.. Я вам могу четко сказать, что некоторые олигархи сбрасывались...

— Какие?

— Да какие угодно! Все! Знаете, это принцип страховки, и партия власти сбрасывалась... И вот те факельные шествия, которые они устраивали, были очень выгодны партии власти на тот момент, чтобы пугать людей...

— Вы имеете в виду во времена Майдана?

— До Майдана... Чтобы показать, что, вот, в Украине фашизм и так далее... В Советском Союзе ведь факельные шествия ассоциировали не с некоей «Свободой», а с фашистами. И через них пытались показать, что у нас фашисты... Хотя многие сво­бодовцы показали себя патриотами. Да, они на украинском языке любят Украину и гибнут на войне, но и русскоязычные точно так же гибнут, и патриоты они не меньшие, чем свободовцы. И даже люди других национальностей приезжают... То есть я против националистов, я — за патриотов.

— При каких условиях мы можем увидеть в списке кандидатов в президенты Владимира Гройсмана?

— Не вижу я таких условий... И думаю, у него нет таких амбиций. Молодой еще.

— Какая кошка пробежала между ним и Порошенко?

— Вот этого не скажу. Я тоже все время об этом думаю...

— Таки пробежала?

— Ну слухи... Я же где-то там все время кручусь, с разными людьми общаюсь... Я издатель, глава редакционного совета, по работе в Федерации баскетбола везде бываю, например, в Администрации президента...

— Администрация президента любит баскетбол?

— Я люблю и заставляю их всех тоже полюбить (улыбается), в том числе и Гройсмана, и всех остальных. Кто ни будет премьером — он будет любить баскетбол, потому что так надо. Это очень хороший вид спорта: коллективный, не травмоопасный... В это трудно поверить, но это так... Что произошло между Гройсманом и Порошенко, не знаю. Хотя я и одному, и второму задавал вопрос, и они оба говорят, что все хорошо.

— Зачем же задавали вопрос, если все хорошо?

— Ну слухи такие ходят, вот и задавал. Хотя мне кажется, что сегодня правительство занимается делом. Но я не со всем согласен, что они делают.

«Безвизовый режим — это знак благодарности Европы за то, что мы сделали европейский выбор»

— Олег Ляшко — блестящий трибун. Поможет ли это ему когда-нибудь стать президентом?

— Я думаю, что его электорат тоже слиш­ком узок для президентской кампании. У него есть возможность забрать голоса у Тимошенко. Они в общем-то в одной нише работают, но у него это более естественно получается. Она — богатая женщина, в прошлом олигарх, а он — милый... село... Я помню этот гениальный ролик, когда он топтал ногами картошку, выращенную в Египте. Я даже сам чуть не решил за него проголосовать (смеется). Ну какая картошка из Египта в Украине?! Ужас. То есть у него бывают действительно гениальные ходы. Креативный парень. Но он серьезный стал: он за минимальную зарплату, за высокие пенсии. То есть он уходит в серьезные вещи. Его ниша — процентов до 20. Но это не президентская ниша.

— Говорят, что вы ему сейчас помогаете, поэтому и хвалите.

— Я помогаю? Я всем помогаю, кто спрашивает совет...

— А он спрашивает?

— Иногда общаемся, он задает вопросы... Мы, кстати, с ним знакомы с 90 какого-то года (я со всеми знаком с 90 какого-то года). Меня интересует только хорошая страна, мне все равно, кто президент. Я бы очень хотел, чтобы мои дети и внуки не интересовались этим... Кто премьер, им тоже должно быть все равно... Они должны жить в хорошей стране. Безвизовый режим должен быть просто шагом к нормальному европейскому паспорту. Хотя уже сейчас мои дети довольны, им нравится, они ощутили себя свободными. 

Вот недавно младший сын Юра (нет, теперь он — средний, у меня есть маленький сын, два с половиной годика) ехал, и они взяли с собой няню. Говорит: «Папа, ты знаешь, сэкономил 500 долларов. Так кайфово!». Паспорт сделали за две недели — и поехал. Все нормально, никаких проблем. А раньше — целая история сделать визу... Он так это ощутил, а я по-другому: считаю, что это — знак благодарности Европы за то, что мы сделали европейский выбор.

— Еще в 2015 году в интервью интернет-изданию «ГОРДОН» вы говорили: «Са­­акашвили — это веник в заднице. Когда его засовывают в жопу олигархам — это весело. А когда тебе — уже нет». Если включиться в это изящное, метафоричное сравнение, сейчас этот веник из чьей задницы торчит?

— Он примеряет его к барыгам, как он говорит...

— Барыги — это кто?

— А у меня к нему тот же вопрос. Кто барыги? Я барыга? Мои дети барыги? Я всегда все примеряю на себя. Богатые люди — барыги? Или тот, кто сделал себя сам, сумел подняться из руин, — барыга? Я поднимался дважды, меня уничтожали как оппозиционера Кучма, Кравченко... Я тогда случайно остался жив...

— Сейчас уничтожают Саакашвили.

— Да кто его уничтожает?! Он приехал к нам, сказал, я политик, буду у вас... Кем? Веником? Я серьезно вам говорю: я этот вопрос реально изучил. Редакция отправляла журналистов в Грузию, мы проанализировали. Да, был великий реформатор Каха Бендукидзе. Великий! А Саакашвили был успешным пиарщиком. Примерно как Тимошенко.

— Но ведь все эти изменения в Грузии произошли при президенте Саакашвили.

— Ну шикарно, какие-то изменения произошли. А чего народ с ним попрощался? Почему народ против него проголосовал?

— А где вы видели счастливых реформаторов? Они всегда непопулярны.

— Стоп. В Грузии он занимался популярными вещами. Это раз. Второе: когда Америка дает Украине пять миллиардов долларов — это незаметно (мы там чуть-чуть долгов погасили и даже не заметили, что произошло), а для Грузии пять миллиардов долларов — это огромные деньги. Приехал красивый архитектор из Испании, нарисовал им Батуми, построили эти красивые гостиницы, набережную... эти стеклянные офисы... Ну извините меня, офисы эти (он рассказывает, что это он открыл) я открыл!..

— Где? В Грузии?

— В Украине. Вот эти все админцентры — это мой закон! Да, мы учились у них, ездили, изучали. Да, они были впереди в реформах по дерегуляции и так далее... Где-то он перегнул палку, где-то не перегнул. Но опять же почему люди против него проголосовали? Потому что он закрыл канал «Имеди», он — тоталитарный правитель.

«Саакашвили поменял конституцию, чтобы уйти в премьер-министры, потому что он не мог больше двух сроков быть главой государства (комбинация типа как у Путина)... Он болен властью»

— А может, потому, что в страну зашли российские деньги в лице олигарха Бидзины Иванишвили?

— Выборы контролировал Саакашвили. Он был президентом, когда проиграл. Он поменял конституцию, чтобы уйти в премь­ер-министры, потому что он не мог больше двух сроков быть главой государства (комбинация типа как у Путина, тоже некрасиво)...

Надо уметь прощаться с властью. Он, знаете, болен властью. Он говорит много правильных вещей, он прекрасный пиарщик, но, когда я смотрю на Саакашвили, у меня первый вопрос: когда он придет к власти, на кого он покажет пальцем и скажет: «Ты барыга»? Все, веник в заднице. Я боюсь! Это с одной стороны. А с другой — он болен властью! Все, Миша! Ну посмотри на Квасьневского. Может, пусть при­едет к нам, получит гражданство и поработает? Давайте возьмем еще какого-нибудь успешного президента или премьер-министра, дадим им гражданство, пусть заходят... Ни один из министров-иностранцев не был успешен в Украине, ни один!

— Почему поссорились Саакашвили и Порошенко?

— Я помню «5 канал», когда мы были в одной команде с Порошенко... Майдан, борьба с Кучмой, с Януковичем, «Ющенко — наш президент!», «Юля, Юля!» — я это все помню... Они учились вместе в молодости, и тогда Михо приезжал и поддерживал Порошенко, у них были прекрасные отношения. И когда Порошенко стал президентом, он пригласил его сюда: «Давай, у тебя опыт есть, давай делать...». Тот пошел в Одессу...

Почему поссорились? Есть несколько ответов на этот вопрос. Вы же помните, он ездил по стране поддерживать депутатов от БПП, выступал в их поддержку. Помню, на эфире у Шустера я говорил: «Миша, ну скажи правду! Что ты молчишь?! Коррупция же продолжается! Ты же там сидишь, зайди к президенту, скажи! Ничего же не поменялось, все обманывают: Яценюк, Мартыненко...». А он молчал, куда-то двигался, двигался и потом куда-то пришел... Я не знаю, кто он там по знаку зодиака, но вот он полз-полз, дополз до горла — и чик!

— То есть во всем виноват его знак зодиака, я поняла.

— Может быть. Ну он болен, болен влас­тью! Он имеет право на свое мнение, но мне не нравится, что он это делает в Ук­ра­и­не.

— Один человек, который стал свидетелем очень интересной сцены в Вене, рассказывал мне, что как-то вы столкнулись в одной гостинице с Дмитрием Фирташем и настолько эмоционально начали рассказывать ему, что нужно сделать, что, говорил мой собеседник, у него «просто уши завяли». Что это было?

— Я не помню, что я рассказывал. Я помню, что стоял в холле «Гранд-отеля». Там есть сквозная дверь на Рингштрассе (улица Кернтнер Ринг), и на другой стороне была гостиница «Империал», в которой тогда жил Фирташ (это было года два назад). И я смотрю, заходит охрана, посередине идут Ющенко и Фирташ (с Фирташем я зна­ком с 2004 года, с Ющенко — с 1994-го). Они немного опешили, а потом Фирташ пошел ко мне здороваться. Поздоровались, обменялись полуприветствиями... Я не помню, чтобы мы ругались... А Ющенко пошел дальше и вышел через дверь... Я потом написал об этом у себя в Facebook. Как раз это было интересно, потому что Фирташ только оказался в Австрии, начались суды... Что там делал Ющенко, я не знаю, хотя, в принципе, догадываюсь...

— Так вы с Фирташем в хороших отношениях?

— Нет, не в хороших, но здороваемся.

— Михаил Юрьевич, спасибо вам за интервью. Думаю, оно не только красок добавило, но и кое-кому седых волос.

— Почему? Я никому не хотел сделать больно. Каждый из тех, о ком я говорил, знает, что я так говорю всегда. Я по телефону могу говорить что хочу... Меня, кстати, СБУ подслушивает. Обращаюсь к СБУ: я знаю точно, вы меня подслушиваете. Не знаю, законно или нет, но подслушиваете. И второе: я не боюсь, я за свои слова отвечаю.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter