Российский политолог и политтехнолог Станислав БЕЛКОВСКИЙ: «Одиночество Путина усугубляется. Друзей у него не осталось, поскольку они в слуг превратились, и он им мстит: они пожили, а он — нет, прелестей буржуазной жизни лишился, воспользоваться своим богатством не может... В дальнейшем Путин гаремом мальчиков себя окружать будет»

«Путин таков, как он есть, — типичное порождение петербургских болот»

— Станислав, рад видеть, а сейчас буду рад еще и слышать...

— Взаимно!

— Ну как там, в Москве, дела?

— Как обычно: видишь — в полутьме я сижу. Это намек на политическую атмосферу... (Улыбается).

— Что ж, символично...

---

---

— Да, вокруг темное царство, а я — луч света (улыбается).

— Россия вновь себе президента выбрала...

— Ну, это очевидно и так было — старую шутку из журналу «Крокодил» времен чемпионского матча по шахматам между Гарри Каспаровым и Анатолием Карповым помнишь? «Как вы можете утешить проигравшего?». — «Не волнуйтесь, я бы тоже не смог у него выиграть!».

— Что президентом Владимир Путин опять стал — это для России хорошо или плохо?

— Неизбежное хорошим или плохим быть не может — оно просто неизбежно. Ясно, что рано или поздно Путин уйдет, и тут уже результаты важны, с которыми он Россию оставит. Пока они не­утешительными выглядят, хотя сам тренд на смену политической элиты, на выдвижение новых лиц уже закреплен. Когда так или иначе Путин уходить будет, ему кому-то передавать власть придется — человеку, который в состоянии гарантии безопасности ему дать. Таких немного...

— Это Ксения Собчак будет или кто-то другой?

— Увидим (улыбается).

— Путин, которого сейчас избрали, другой будет, все тот же или даже хуже?

— Нет, это все тот же Путин будет — просто, как всякий пациент, во времени он эволюционировал. Понимаешь, если воспаление легких 18 лет не лечить, оно не­сколько иные формы приобретает, в том числе на психику больного влияет... Я рад, что мое восприятие Путина, сложившееся еще в начале «нулевых», в этом электоральном цикле скорее подтверждено было, чем опровергнуто, в том числе моя попытка в связи с аннексией Крыма и началом войны на юго-востоке Украины российского лидера исключительно с позиций психоанализа, а не политологии или смежных дисциплин оценивать. Сегодня сторонников у такой точки зрения намного больше, хотя тогда полубезумной она казалась.

Путин таков, как он есть, — типичное порождение петербургских болот, криминального Петербурга, человек, который на Западе своим быть хотел, но стать таковым не сумел, евроатлантический мир к любви принудить не смог и решил это не по-хорошему начать делать, а по-плохому. Поэтому он по пути саморазрушения идет, но это его устраивает. Большинство представителей его окружения не устраивает, но, повторюсь, для него самого вполне приемлемо.

— Те, кто хорошо Путина знают, мне говорили, что он очень одинокий человек, — его одиночество усугубляется?

— Ты знаешь, одна из первых моих статей, которая была опубликована о Путине в тот момент, когда публичной фигурой только я становился, — в начале 2003 года или даже в 2002-м, — «Одиночество Путина» называлась: потом «Одиночество Путина-2» и «Одиночество Путина-3» были. Конечно, оно усугубляется, и по Зигмунду Фрейду, в соответствии с основами психоанализа он это одиночество на свою страну и свой народ транслирует, проецирует, хочет, чтобы Россия и ее жители такими же одинокими, как он, были — как человек, у которого друзей не осталось, поскольку они в слуг превратились, как человек, в чьей стране граждан не осталось, поскольку холопами они стали. Поведение и тех, и других предсказуемо, но устраивает его ровно до момента, когда дело с ними иметь неинтересно ему станет, когда покажется, что статус-кво останется неизменен всегда.

Сейчас он пытается себя на сферы, кажущиеся ему непредсказуемыми, распространить: международную военную политику ведет — не всегда, на мой взгляд, удачно. Конечно, он изоляции России хочет, и многие этого не понимают. Путина изоляцией пугать сродни известному анекдоту про садиста и мазохиста — пошловатому, но не настолько, чтобы я не мог его для читателей рассказать (улыбается). Итак, садисту мазохист говорит: «Ну больно мне сделай!», а садист отвечает: «Не буду!». Система отношений между Путиным и Западом сегодня именно такая: Путин хочет, чтобы Запад больно ему сделал.

«Премьер не должен быть выше Путина ростом, физически, а такого функционера найти не так просто, если только в цирк карликов не заходить»

— Александр Григорьевич Лукашенко когда-то заявлял, что свою команду «перетрахивать» будет. Путин сейчас, после выборов, тем же займется?

— В той или иной степени, но никакого принципиального кадрового погрома не будет. Естественно, он от старых друзей избавляется, поскольку как человек, и в личной, и в политической реальности очень высоко вознесшийся, дело иметь с людьми, которые часы его унижений помнят, времена, когда он просто средней руки функционером, младшим офицером КГБ СССР был, а потом в мэрии Санкт-Петербурга работал, больше не хочет, но все равно кому-то доверять он же должен. Тем более что лабрадор Кони три года назад скончалась, а это самое доверенное его лицо было, которое он даже на Ангелу Меркель мог выпустить, зная, что канцлер Федеративной Республики Германия собак жутко боится... Вместе с тем какое-то количество лабрадоров Кони в человеческом обличье при Путине сохранится.

Как всякий пожилой автократ, он болезненную слабость к молодым технократам испытывает и их продвигать станет — к примеру, нынешнего министра экономического развития Максима Орешкина. В общем, в дальнейшем таким гаремом мальчиков себя окружать будет — в несексуальном пока что смысле (улыбается)...

— Хм, а что значит «пока что»?

— Значит, что пока слово «гарем» в ином смысле употребить я не готов. Находясь в современной России с ее мглистой политикой в полной, как ты видишь, мгле, я все-таки должен, как принято говорить в кругах, близких к Владимиру Путину: базар фильтровать.

— Станислав, а Медведев на посту удержится или у России другой премьер будет?

— Это сегодня главный кандидат на пост председателя правительства, поскольку мы знаем, какими базовыми критериями Влади­мир Путин при выборе своего премьера руководствуется, — их, этих базовых критериев, по большому счету, два. Первый: премьер не должен быть выше его ростом, физически, а такого функционера в современной России, да и вообще в мировом масштабе найти не так просто, если только в цирк карликов не заходить. Впро­чем, российская политическая элита таким цирком уже является — в большей степени, чем какие-либо профессионалы циркового искусства...

Ну и второй критерий: действующий премьер не должен как актуальный политический конкурент президента восприниматься, как персона, которая, условно говоря, в спину ему дышит, как это с Виктором Черномырдиным или Евгением Примаковым при Борисе Ельцине либо с Михаилом Касьяновым в первый срок правления Владимира Путина было. Здесь уточнить надо, что Касьянов — это выбор не Путина, а его предшественников — семьи Ельцина, и при первой же возможности, которая Владимиру Владимировичу через четыре года после прихода к власти представилась, он от Михал Михалыча благополучно избавился.

Все путинские премьеры: Михаил Фрадков, Виктор Зубков и Дмитрий Медведев — необязательно ближайшими людьми президента были или теми, кому в профессиональном плане он полностью доверял, — не первое и не второе. Он ведь премьером Алексея Кудрина мог назначить, который: а) его близким другом является и б) которому в профессиональном плане он доверяет, но не назначил, потому что двум упомянутым мною критериям Кудрин не соответствует. Поэтому Медведев — кандидат номер один, хотя еще два упоминаются: Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка России, поскольку она тоже в политическом пространстве с Путиным не конкурирует и хорошую репутацию в его глазах погромом системы частных российских банков за последние три года заслужила, и тот самый молодой технократ Максим Орешкин — министр экономического развития, пришедший на смену национал-предателю и поэту Алексею Улюкаеву, восемь лет колонии строгого режима получившему.

«Ксения Собчак на роль преемника Путина претендовать может»

— Чего же от пролонгированного Путина Украине ждать следует?

— Ничего хорошего — его политика по отношению к ней продолжаться будет. Путин, как и прежде, действительным, состоявшимся государством Украину не считает, он будет поддерживать линию, чтобы ни при каких обстоятельствах в Евросоюз и НАТО вступить она не могла, а значит, замороженные конфликты подогревать — в той мере, в какой это ему для достижения только что обозначенных мною целей необходимо. В то, что он как-то неожиданно либерализируется, политику изменит, одумается, опомнится, верить не приходится — в том, что его внутриполитических приоритетов и тем более украинского фронта касается.

Украина — это больное для него место, место, где несколько раз поражение во внешней политике он терпел, поэтому, как Иосиф Бродский говорил, Времени отомстить обязан. «За бедность, униженья, за скверный кофе, скуку и сраженья в «двадцать одно», проигранные им», — как Бродский писал в стихотворении «Одному тирану». Это в полной мере к восприятию Владимиром Путиным Украины и всего комплекса проблем российско-украинских отношений относится.

— В штабе кандидата в президенты России Ксении Собчак ты главный политический консультант — какие у тебя обязанности и надлежащим ли образом ты их выполнял?

— Обязанностей у меня очень немного было — Ксения Анатольевна правильно поняла, что такой человек, как я, должность с красивым названием практически без полномочий получить должен, что меня, в принципе, всегда устраивает (улыбается).

Если бы меня председателем совета директоров какой-нибудь крупной корпорации назначили и при этом сказали: мол, как монгольский космонавт, ни во что не вмешивайся, — меня бы это вполне устроило, поэтому моя роль в предвыборной кампании Ксении Анатольевны несколько преувеличена: в основном обустройством ее YouTube-канала я занимался, а также отдельными поручениями, в том числе идеологического свойства, и в качестве жертвы особого доверия вместо нее в дебатах кандидатов в президенты участвовал — в тех случаях, когда делать это самой скучновато ей было.

Я свою роль в этой кампании не преувеличиваю, могу лишь сказать, что итоговый результат около трех процентов, Ксения Собчак всех оппозиционных кандидатов, кроме представителя коммунистов Павла Грудинина и лидера ЛДПР Владимира Жириновского, на мой взгляд, обошла, и в нише публичного, уже приобретшего опыт президентской кампании, политика закрепляется, который действительно на роль преемника Владимира Путина претендовать может. Поскольку, с одной стороны, Собчак с Путиным давними личными отношениями связана, а с другой — действительно те взгляды исповедует, которые ею в ходе предвыборной кампании были заявлены и определенной дверью в российское будущее являются.

— Ты о монгольском космонавте заговорил... Я просто о твоем интеллекте высокого мнения и проверить хочу: как первого и единственного монгольского космонавта звали, ты помнишь?

— Увы. Видишь, память у меня слабее интеллекта...

— Жугдэрдэмидийн Гуррагча!

— (Смеется). Да, этого я не запомню.

«Решение о выдвижении сама Собчак принимала, и всякий человек, который Ксению Анатольевну знает, прекрасно понимает, что решение ей навязать нельзя»

— Станислав, выдвижение Ксении в президенты России — только честно ответь! — кремлевский проект?

— Ну, все в России — кремлевский проект, потому что без санкции Кремля, естественно, реализовано это быть не могло, но это идея, которая в 2012 году в моем личном общении с Ксенией родилась и более пяти лет пестовалась, поэтому можешь ее кремлевским проектом считать с той точки зрения, что Владимир Путин добро на ее выдвижение дал, но изначально считать эту идею кремлевской нельзя. Решение о выдвижении сама Собчак принимала, и всякий человек, который Ксению Анатольевну знает, прекрасно понимает, что решение ей навязать нельзя, — будь ты простой политолог Белковский или великий кремлевский чиновник, заставить ее сделать то, чего она сама не хочет, ты не сможешь.

— То есть идея выдвижения Ксении в президенты России — это идея Станислава Белковского?

— Ну, я бы так не сказал — я просто предложил ей подумать над тем, чтобы лидером оппозиции стать и в этом контексте различные политические площадки и цели рассматривать. Это, скорее, ее собственная идея, которая в 2017 году созрела, когда она мне об этом сказала. Вернее, когда от нее я об этом узнал.

— У Ксении высокий интеллект и мощный потенциал, и наше общение это лишь подтверждало. Интересно, ее по­езд­ка в Грозный, ее выступления (острые, критические) в адрес и Путина, и Рос­сии — все это сверху санкционировано?

— По моим данным, нет.

— То есть она просто так взяла в Гроз­ный приехала — и никто ее там не тронул...

— Еще раз: я далеко не главный человек в штабе Собчак, но по моим данным, по­вторяю, нет.

— Хорошо, шанс в будущем президентом России стать у Ксении есть?

— Да — во-первых, потому, что она этого хочет, во-вторых, потому, что у нее личностный ресурс есть, который претендовать на эту позицию позволяет, ну, и в-третьих, как я уже заметил, она — мост между Путиным и путинскими и постпутинскими элитами и, соответственно, постпутинской Россией. Другого такого моста среди актуальных либо потенциальных претендентов на президентский пост образца нынешнего, 2018-го, просто нет (возможно, они есть, но пока я их не вижу).

— Павел Грудинин, который в президенты России от коммунистов вместо изрядно поднадоевшего всем Геннадия Андреевича Зюганова выдвигался, интересный такой коммунист — с огромным количеством зарубежных счетов, золота, богатств всяких... Его власти действительно глушили или это тоже часть сценария?

— Это сценарий — если умное слово использовать, а я как политолог говорить умными словами обязан, чтобы свою репутацию эксперта не подорвать, амбивалентный, то есть двойственный. С одной стороны, для многих оппозиционных избирателей кампания по дискредитации Грудинина на него работала и тех, кого его апология Сталина смущала, прийти стимулировала и из чувства моральной солидарности, невзирая на сталинизм, за него проголосовать. Тем самым Кремль Павлу Николаевичу помогал, но с другой стороны, скорее, хотел, чтобы серебряным призером в президентской гонке верный и неизменный Владимир Вольфович Жириновский стал, и, кажется, этой задачи не решил, хотя отрыв Владимира Путина от Павла Грудинина слишком велик, чтобы о какой-либо реальной конкуренции между этими двумя политиками говорить.

«Навальный — это молодая версия Путина, и если молодого Путина вместо старого мы хотим, в лице Навального вполне его получить можем»

— На мой взгляд, сегодня лидер российской оппозиции все-таки Алексей Навальный, который бессовестным образом допущен к выборам не был, и хотя его имперские, шовинистические, как мне кажется, взгляды мне не нравятся, тем не менее надо признать, что сейчас это единственный боеспособный руководитель российской оппозиции. Шансы и политические перспективы у него есть?

— Разумеется. Алексея Анатольевича я много лет знаю, хотя в последние годы мы не общаемся. Это выдающийся, талантливый человек и прирожденный политик — вне всякого сомнения, но это молодая версия Путина, вождь, человек, для которого барьер между теми, кто за него и кто не за него, стоит очень четко, который тезис «кто не с нами, тот против нас» активно на практике воплощает, кто никого, кроме себя, на политической авансцене не видит и к формированию полноценной команды не способен. Ему помощники нужны, иногда — советники, исполнители его воли, но не более.

Понимаешь, здесь решить надо, является ли талант политика для его поддержки единственным и важнейшим критерием. Конечно, с монстрами, пойми меня правильно, Алексея Навального я не сравниваю, но если утрировать, то, в конце концов, и Гитлер талантливым политиком был — он всю Европу не только силой оружия, но и силой убеждения, пропаганды подчинил, конкурировать с ним немногие осмеливались...

Если молодого Путина вместо старого мы хотим, в лице Навального вполне его получить можем — именно поэтому Алексея Анатольевича при всем огромном уважении к его таланту и политическому потенциалу я не поддерживаю.

— Накануне выборов в России Запад определенные попытки дискредитировать Путина и его окружение предпринял — результата они достигли?

— Нет. Во-первых, никаких реальных действий по тому, чтобы российских олигархов в Лондоне, прости за это пошлое слово, прищучить, Британия пока не предприняла. Ну, высылка 23 дипломатов — это техническая акция: Россия тоже выслала, их место новые заняли, и как старые 23, так и новые 23 ничего не решают — ни в российской политике, ни в системе российско-британских и российско-западных в целом отношений.

Когда обсуждение вопроса о собственности российских соратников Владимира Путина в Великобритании начнется, тогда этот воз с мертвой точки сдвинется, но пока этого не случилось, и хотя российскую элиту это весьма беспокоит, она, как всегда, без больших жертв проскочить рассчитывает, а Путин этим доволен, потому что отомстить хочет — в очередной раз. Кому? Своим друзьям!

Путин вообще президент мести, энергии ресентимента (от фр. ressentiment — «негодование», «злопамятность». — Прим. ред.), на которой он к власти еще в 2000 году пришел. Тогда 90-м годам мстил, столько лишений российскому народу принесшим. При том, что он был человеком, гарантировавшим семье Ельцина безопасность и эти гарантии неукоснительно выполнившим, семью Ельцина не кинул и не подвел — не то что действием, а словом или взглядом. Он 90-е годы критиковал, но никогда — лично Бориса Нико­лае­вича, и на всех торжественных мероприятиях с участием Ельцина всегда как верный сын и ученик появлялся.

Потом месть Западу возникла — в риторике Путина. Западу надо было отомстить за то, что недостаточно хорошо с постсоветской Россией он обращался, хотя обратить внимание моих сограждан на следующее пытаюсь: именно благодаря Западу, особенно Соединенным Штатам, администрациям Джорджа Буша-старшего и Билла Клинтона, Россия весь ядерный потенциал бывшего Советского Союза сохранила, ядерное оружие было с территории Украины и Казахстана вывезено, а если бы этого не случилось, аннексии Крыма и всех прочих безобразий, ныне творимых Кремлем, не было бы. Именно США за Россией кресло постоянного члена Совета Безопасности ООН, оставшееся от Советского Союза, сохранили, что тогда, в 91-92-м годах, совершенно неочевидным было, то есть фактически это Запад Владимиру Путину те козыри безвозмездно вручил, которые он сегодня против Запада же и использует, но объяснить это российскому народу, увы, очень трудно...

Теперь Путин третью волну ресентимента включил — месть собственным друзьям. За что он им мстит? За то, что, что называется, не пожил, за то, что в 47 лет (это столько, сколько мне сейчас, но я не президент и, к счастью для России и сопредельных стран, никогда им не буду) президентом стал и тех прелестей буржуазной жизни, к которым стремился, лишился. Да, он очень богатый человек, но воспользоваться своим богатством не может — оно на третьих лиц оформлено, и неизвестно, как те им распорядятся, если с ним что-то случится, признают ли они его наследников собственниками этого богатства.

Может он в Средиземном море искупаться или на Мальдивских островах отдохнуть? Нет, не может. Вокруг него полчища охраны всегда, обойтись без которой Путин не может, он никому не доверяет, а все его соратники, которые десятки миллиардов долларов на близости к президенту России заработали, все это могут. По крайней мере, до недавнего времени — до 2014 года — могли, и вот теперь он мстит им за то, что они пожили, а он — нет. Это третья волна ресентимента, и это хорошо в работе Зигмунда Фрейда описано, от прочтения которой больше толку, чем от изучения раз­личных политологических трактатов. Она «По ту сторону принципа удовольствия» называется, и в ней вся нынешняя симптоматика и проблематика Владимира Владимировича Путина изложена.

— Ты так сейчас о нем говорил, что я, признаюсь, чуть не расплакался...

— Как писал великий русский советский поэт Михаил Светлов, «я сам лучше кинусь под паровоз, чем брошу на рельсы героя» (улыбается). Путин — объект моего многолетнего изучения, поэтому я отношусь к нему негативно, но весьма сентиментально.

«Во всех своих предвыборных фильмах и выступлениях Путин подчеркнул, что единственный грех, который он не прощает никогда и никому, — это предательство»

— Недавно в России очередной секс-скандал разгорелся: девушка необременительного поведения Настя Рыбка свои аудио-, а также видеозаписи обнародовала, да и книжка ее накануне вышла — о связях с российским олигархом Дерипаской и вице-премьером России Приходько, и я допускаю, что знает она на самом деле намного больше. Сейчас эта Настя со своим товарищем и наставником Алексом Лесли в тюрьме в Таиланде находится и политического убежища в США попросила, а ты заявил, что Рыбку сам Дерипаска нанял. Хм, а логика где?

— Нет, это я пошутил, конечно (улыбается), буквально это заявление трактовать не нужно. Думаю, что Дерипаска действительно от этого скандала очень пострадал, причем главный ущерб даже не в том заключается, что Настя Рыбка какие-то подробности его участия во вмешательстве в выборы в Соединенных Штатах Америки раскрыть может, а в том, что все увидели, с кем олигарх дело имеет.

Это, однако, болезненный вопрос, потому что я не знаю, есть ли у Анастасии Вашукевич (это ее официальное имя) эти материалы, — последние три недели мы о ней ничего не слышали. Думаю, что если бы американцы действительно то, что она говорит, серьезным считали, некоторые усилия предприняли бы, чтобы Анастасию Вашукевич к себе переместить. Раз этого не случилось, я не уверен, что там все так серьезно, поэтому на пару недель обсуждение рыбкотематики отложим, но то, что Олег Дерипаска с Полом Манафортом, который сейчас в США под следствием, в течение ряда лет тесно связан был, — это о чем-то говорит.

— Ты утверждаешь, что Путин санкциям против России рад, — почему?

— Мы начали с того, что он абсолютно одиноким себя чувствует, — это во-первых, и это уже не только я вижу — почти все, а во-вторых, он хочет, чтобы все не­удобства, которые он, как раб на галерах, как правитель изолированной страны, несет, и его элита терпела.

Сначала это офицеры среднего звена были и главы силовых структур, у которых зарубежные паспорта отобрали, чтобы свободно ездить они не могли, то есть сегодня десятки тысяч путинских служащих свободы перемещения фактически лишены. Это если они в системе хотят оставаться, а если не хотят, как, например, Алексей Валентинович Улюкаев, бывший министр экономического развития, за предательство этой системы годы строгого режима схлопотать могут, поскольку Владимир Путин во всех своих предвыборных фильмах и выступлениях подчеркнул, что единственный грех, который он не прощает никогда и никому, — это предательство.

Врагом быть можно, но только с самого начала, и если я и уцелел, то только потому, что членом путинской команды никогда не являлся и никогда не предавал. Предать его в принципе я не мог, ибо другом ему не был, а вот предавшие друзья — это гораздо страшнее. Ни от чего зарекаться нельзя, но в данном случае другом сначала быть, а потом во врага превращаться не надо, поэтому Путин напомнить о том хочет, что бремя раба на галерах должна вся страна нести, а не только он, «бедный Сосо Джугашвили», как известная пьеса Виктора Коркия про Иосифа Сталина называлась.

— После замены кавалера российского ордена Дружбы госсекретаря Тиллерсона на бывшего шефа ЦРУ Помпео что, как ты считаешь, в отношении Белого дома к России изменится?

— К лучшему не изменится ничего, поскольку если российская политика субъективными предпочтениями лидера и экономическими интересами его ближайшего окружения определяется, то американская — институтами и стратегическими интересами США как государства, а эти интересы даже при смене президента не меняются — не говоря уже о смене чиновников следующих уровней.

Майк Помпео, бывший директор ЦРУ, более жесткий, чем Рекс Тиллерсон, поэтому никакого потепления я не ожидаю, хотя, как в известном анекдоте про садиста и мазохиста, Путин в обострении скорее, чем американская сторона, заинтересован. Если слишком медленно оно идет (что для Украины, как я понимаю, плохо), то это потому, что Америка обострять не хочет, а Россия и дальше это делать готова.

— Тебе не кажется, что Запад начал уже на шее Путина удавку затягивать, причем решительно?

— Да он эту удавку еще при Бараке Обаме затягивать начал, когда санкции введены были, а помощником госсекретаря Дэниел Фрид являлся. Идеология санкций понятна — клин между Владимиром Путиным и его элитами вбить, сделать так, чтобы из гаранта интересов своих элит, ближнего круга, Путин в их антагониста превратился, и это происходит, но медленно. Я не вижу, чтобы Запад сверхрешительно действовал, — он действует последовательно, однако не бурно, я бы так сказал, хотя в последовательности Соединенным Штатам не откажешь. Сказать, что они спустить все на тормозах пытаются, нельзя, но цена жизни человека на Западе очень высока, и на открытое вооруженное противостояние с Россией, в котором многие тысячи людей могут погибнуть, никто идти не хочет.

«С вероятностью 65 процентов чемпионат мира по футболу в России пройдет, 35 процентов — за то, что его там не будет»

— Мы сейчас скандал с отравлением в Лондоне бывшего офицера ГРУ Скрипаля и его дочери наблюдаем, и англичане в лице Терезы Мэй очень жестко, небывало жестко по отношению к России себя ведут. Каких гадостей следует ожидать России от англичан еще?

— Ну, жесткость по-прежнему пока риторическая. Это уже много, согласен, поскольку, как Владимир Ильич Ленин говорил, революционное слово уже есть революционное дело, то есть риторика и вправду такая жесткая, какой до сих пор еще не было, но на высылку дипломатов Российская Федерация небедно аналогичной высылкой плюс закрытием Британского совета ответила, что большой ущерб гуманитарным связям между Россией и Великобританией, гуманитарным институциям, деятелям культуры, науки, образования в России, здесь, не в Британии, нанесло.

И ликвидация консульства в Санкт-Петербурге — это тоже из серии «бомбить ворон»: это осложнение в получении британских виз для тысяч россиян, которые ежегодно в это консульство обращались и которым теперь нужно будет в Москву ехать и гораздо более длинные очереди выстаивать. По-настоящему жесткие меры начнутся тогда, когда Великобритания реализует угрозу, пока только в форме намеков и утечек в СМИ существующую, — о тщательной проверке и аресте активов богатейших россиян на территории Соединенного Королевства: тогда можно будет говорить, что стратегия вбивания клина между Путиным и элитами начала на самом деле работать. В самой России эта идея, между прочим, большим успехом пользуется, и в тот момент британские власти очень популярными среди сторонников Грудинина, Жириновского и Собчак станут — они ведь участие во внеочередных выборах президента Российской Федерации примут...

— Год назад, не будучи таким умным, как Станислав Белковский (даже претендовать на это грех), я сказал, что чемпионат мира по футболу в России в 2018 году не состоится. Сегодня англичане уже открыто речь о бойкоте этого чемпионата ведут, наш президент Порошенко весь мир к этому призывает, сообщения поступили, что в ФИФА паника началась, потому что они понимают: за этим, наверняка, политическая до­говоренность ведущих западных стран. Как считаешь, чемпионат мира в России в этом году состоится или нет?

— Ну, из преамбулы твоей я понял, что год назад ты меньше меня знал, а потому думал, что не такой умный, как я, а сейчас ты совершенно в обратном уверен, и справедливо (улыбается).

Пока больше вероятности, что чемпионат состоится, потому что понимать надо, как такого типа решения принимаются. Формально от политических властей ФИФА независима — так десятилетиями было, кроме того, руководство ФИФА Россией в достаточной степени коррумпировано. Когда бывший глава этой организации Зепп Блаттер в отставку уходил, казалось, что что-то изменится, но на смену ему человек из той же руководящей команды международного футбола Джанни Инфантино пришел, бывший директор-распорядитель УЕФА, и, уже уйдя, Зепп Блаттер рассказывал, как лидер Катара проведение чемпионата мира по футболу в своей стране протолкнул. 

Вместо США — главной сверхдержавы современности, за счет целенаправленного лоббистского воздействия на Мишеля Платини, в результате чего большинство европейских федераций кандидатуру Катара поддержало. Поэтому опережающих выводов делать я здесь не стал бы: думаю, чемпионат в России пройдет, какие-то экстраординарные меры нуж­ны, чтобы это не так было. Ну, посмотрим...

Я согласен, что отравление Скрипаля и его дочери начало некоему новому этапу в системе противоречий между Россией и Западом положило, поэтому зарекаться от того, что чемпионат мира ФИФА перенесет, не стал бы, тем более что Великобритания к его проведению вполне готова, вся эта структура там существует. Вместе с тем главные мероприятия были изначально под Россию заточены, билеты уже проданы, и если ФИФА переносить турнир будет, с огромным количеством исков, финансовых проблем столкнется, а главное — собственную независимость от политиков, коей так долго добивалась, под сомнение поставит.

— Ну хорошо. А если ведущие сборные в Москву приезжать откажутся, как на Олимпиаду-80 в Москве, которая ровно через полгода после вторжения Советского Союза в Афганистан проходила? Если крупнейшие корпорации спонсировать чемпионат мира в России откажутся, тогда что? Россия и еще не­сколько команд играть будут?

— Я считаю, что с вероятностью 65 процентов чемпионат в России пройдет: 35 процентов — за то, что его там не будет, но еще два месяца назад я бы сказал, что это 90 процентов к 10, то есть ситуация с отравлением Скрипаля положение вещей изменила. Пока не радикально и не окончательно, но изменила.

«Чем дальше от путинского престола, от путинских кормушек, от крошек хлеба и красной и черной икры, которые оттуда валятся, ты находишься, тем больше шансов свободным остаться»

— Самоизоляция, на твой взгляд, России грозит? Такая, как при Брежневе, когда границы на замке были, то есть в другие страны выезжать россияне не смогут и даже интернет им отключат — такие разговоры ходят...

— Россия путем самоизоляции уже идет — последовательно и четко последние четыре года с момента аннексии Крыма. Государственные чиновники в перемещении ограничены, многие интернет-сайты уже отключены, интернет в целом на компьютерах многих государственных чиновников, кроме правительственных и ведомственных сетей, недоступен, и я с уверенностью могу сказать, что все это нарастать будет. В этой ситуации нужно, как ни странно, знаменитую формулу Карла Маркса вспомнить, которую из работы Владимира Ильича Ленина «Партийная организация и партийная литература» мы знаем: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». Чем дальше от путинского престола, от путинских кормушек, от крошек хлеба и красной и черной икры, которые оттуда валятся, ты находишься, тем больше шансов свободным остаться и до времени дожить, когда Россия снова, извини за пафос этого высказывания, свободной станет.

— Мне кажется, в душе ты вообще марксист...

— Нет, лишь в той степени, в которой марксизм определенные постулаты христианства воспроизводит. Я был и остаюсь православным христианином, и с каждым годом, с каждым днем моя уверенность в том, что только Господь наш Иисус Христос от многих фатальных ошибок меня убе­рег, укрепляется. Это он и как физическому лицу позволил мне сохраниться, и как собеседнику, который все еще такой авторитетной фигуре, как Дмитрий Гордон, интересен.

— Я от твоих комплиментов потихонечку таю...

— Ну, если в эфире растаешь, рейтинг подскочит (улыбается).

— Скажи, пожалуйста: России конец или все еще нет?

— Надеюсь, что нет, поскольку, несмотря ни на что, на мое неприятие нынешнего российского режима и тенденций развития моей страны, опять же прошу прощения за пафос, я патриот. Хочу, чтобы Россия выжила, чтобы культура сохранилась, ведь это Россия Пушкина, Толстого, Достоевского и Чехова, Россия моих друзей, поэтому шанс выжить у нее есть, но он не абсолютен.

Россия — это огромная трудноуправляемая территория, большая часть которой для жизни человека объективно непригодна, и многие проекты, которыми Путин сегодня гордиться пытается и которые смысловой частью кремлевской пропаганды являются, только за счет бесплатного рабского труда узников ГУЛАГа реализованы, и если мы всего этого не учтем и новой стратегии развития, кардинальной смены облика страны и лиц не будет, шанс, что Россия не сохранится, в исторической перспективе есть, чего бы мне не хотелось.

Я не хотел бы, чтобы моя страна жутким источником угроз была, чтобы ею запугивали. У нас богатый исторический опыт стран, в первую очередь Германии, есть, которая, две мировые войны проиграв и через нацизм пройдя, сегодня вновь экономическим, политическим, а главное — моральным лидером Европы является, и это благодаря национальному покаянию произошло. Вот когда Россия к идее национального покаяния придет, можно будет сказать, что решительный шаг в направлении кардинальных перемен и сохранения страны сделан, — в том числе как ключевого субъекта не только международных политических игр, а того европейского мира, частями которого все мы являемся.

— Значит, то, что России объективно есть за что каяться, в том числе перед Украиной, ты признаешь — правильно?

— Разумеется, но в том числе и перед самой собой — за уничтожение русского народа всеми авторитарными режимами, которые здесь на протяжении столетия существовали.

«Ни на какие компромиссы по Крыму Путин не пойдет — к затяжной игре нужно готовиться»

— С Крымом и Донбассом, по-твоему, что будет?

— Замораживание конфликта. Минские соглашения невыполнимы — я много раз об этом говорил, поэтому, если от них не отказываться, просто регламентация замороженного конфликта по приднестровскому образцу произойдет, и так же ясно, что ни на какие компромиссы по Крыму Путин не пойдет, — к затяжной игре нужно готовиться.

— Насколько, на твой взгляд, верны мнения о том, что Украине от притязаний на Крым стоит отказаться и вопрос возвращения оккупированной части Донбасса не педалировать?

— Ну, ясно, что в публичном пространстве украинские элиты заявить это не могут, но де-факто, к сожалению, так и будет, то есть паузу взять придется, потому что никаких конкретных сценариев, которые могли бы ситуацию в обозримой, краткосрочной исторической перспективе поменять, нет, а в среднесрочной и долгосрочной перспективах это во многом от смены власти в России и смены парадигмы ее развития будет зависеть.

— Я не сомневаюсь, что за украинскими событиями ты пристально следишь, а как тебе новость, что Надежда Савченко в парламент гранаты принесла, а перед этим с военными договаривалась о том, что они едва ли не бомбить Верховную Раду будут, из минометов по куполу здания стрелять и депутатов прямо в зале достреливать?

— К сожалению, в Украине я давно не был — на внутриполитических событиях в России сконцентрирован оказался, поэтому с информированными людьми говорить не мог и достоверной информации у меня гораздо меньше, чем у тебя, но как-то не очень верится, что Надежда Савченко парламент бомбить собиралась. Ясно, что весь этот скандал направлен на то, чтобы пере­избрание Верховной Рады по сценарию Петра Алексеевича Порошенко обеспечить, потому что не только Савченко под боем оказывается, но и блок «Батьківщина» Юлии Тимошенко — Надежда ведь все же первым номером в его списке значилась, хоть и впоследствии из фракции была исключена. Уязвимыми также добровольческие батальоны и другие формирования оказываются, которые реальными субъектами украинской политики еще два-три года назад себя ощутили и компенсации от коррумпированных элит за предательство общего дела требуют. Поэтому все это я в контексте переизбрания Порошенко на второй срок рассматриваю, но, повторяю, информации у меня, к сожалению, недостаточно.

— Что о ближайших перспективах Ми­хеила Саакашвили ты думаешь?

— Саакашвили — харизматичный лидер, который просто так не сдастся. Ясно, что ситуация его очень тяжелая, он за пределами тех политических пространств находится, в которых проявлял и мог бы себя проявить, но его последнее слово еще не сказано, и опять же для восстановления возможностей и политической реабилитации некоторое время ему дадим.

«Когда Украина парламентской демократией станет, у вас свой Гавел появится — например, Святослав Вакарчук»

— Если ничего непредвиденного в Украине не случится, президентские выборы у нас в следующем году пройдут, однако уже сегодня многочисленные рейтинги составляются, и я ­не­большой инсайд дам. Итак, и «Батьківщина», и БПП совершенно не­зависимые исследования заказали, и результаты такими оказались: первое место, если бы президента сегодня избирали, Юлия Тимошенко заняла бы, на втором — Анатолий Гриценко, на третьем — Олег Ляшко и лишь на четвертом — Петр Порошенко, а как, на твой взгляд, тройка главных претендентов на трон выглядеть будет?

— Думаю, именно так. Я, на самом деле, такими же источниками оперирую, но поскольку, повторяю, информации на сегодняшний день у меня гораздо меньше, чем у тебя, сказать что-либо, что ты мог бы не от меня узнать, не могу. Если же о моих взглядах говорить, я за то, чтобы Украина полноценной парламентской демократией стала. Сегодня это парламентско-президентская республика, но управляет всем президент — через контроль над большинством Верховной Рады и влияние на правительство, прямое и косвенное, а когда Украина парламентской демократией станет, у вас свой Гавел появится — например, Святослав Вакарчук, и тогда, мне кажется, проблема президентского поста как центра сосредоточения коррупционных идей и практик решена будет, а это самое главное. Иными словами, главное сейчас не кто к власти придет, а смена самой политической модели. Согласись, что и Юлия Владимировна, и Петр Алексеевич — люди если не вчерашнего дня, то, во всяком случае, прежних элит, которые Украину постоянно в один и тот же тупик заводят.

— Станислав, а ты не допускаешь, что за полгода до выборов в Украине могут новые кандидатуры появиться, и люди, которые от старой колоды карт устали, за этих будущих лидеров голосовать начнут?

— Насколько я знаю, Петр Алексеевич Порошенко возможности проведения досрочных парламентских выборов в 2018 году не исключает, чтобы, пока некие деструктивные для него процессы слишком далеко не зашли, новый, лояльный к нему, парламент сформировать, но эта модель безжизненна, потому что то гигантское моральное преимущество, которое Украина дважды за последние 15 лет получала (первый раз — после «оранжевой революции» и второй — после Революции достоинства), в очередной раз утрачено будет, и это огромный ущерб и Украине самой по себе, и отношениям с евроатлантическим миром нанесет.

— При нашей с тобой жизни отношения между Россией и Украиной наладятся?

— Мы за это, Дима, Господу нашему Иисусу Христу молимся, и я уверен, что он наши молитвы услышит. На этой оптимистической ноте я тебя покидаю, потому что прямой эфир здесь, в Москве, вести должен. Огромное спасибо за то, что меня пригласил! Наша страна милитаризована, и хотя Надежды Савченко с минометом у нас нет, многочисленные контрагенты с автоматическим оружием есть (смеется), которые требуют, чтобы я немедленно в студию прямого эфира шел. Я уверен, что Украина свободной останется, а Россия свободной станет!

— Я тебе последний вопрос задам: у вас банкет хоть с Ксенией будет?

— Все от эмоциональной составляющей банкета зависит: если побеждаем, он оптимистическим будет, если нет — наше горе зальем, но в любом случае смысл нашего участия в выборах 2018 года в том за­ключался, чтобы в российскую политику нового крупного игрока ввести, который на власть в обозримом будущем, в перспективе претендовать может, и, независимо от конкретного результата голосования, это случилось. Все, бегу, спасибо Дмитрию Гордону и его читателям, ура!

— Спасибо, Станислав, до встречи в Киеве!

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter