Один из величайших скульпторов ХХ века Эрнст НЕИЗВЕСТНЫЙ: «Я очень мнителен, невероятно стесняюсь — например, своих шрамов, которыми изуродован (помню даже, когда вышел из госпиталя, в верхней одежде купался, потому что стеснялся раздеться). Слава Богу, я встретил женщину, которая как-то примирила с самим собой, — она так любила, что я понял: не настолько безобразен, как себе представляю»

«В РОССИИ У МЕНЯ НИЧЕГО НЕТ - НИ СТУДИИ, НИ ЗАКАЗОВ»

- Когда в Советском Союзе началась перестройка, многие деятели культуры, которые были в изгнании: и Солженицын, и Ростропович, и Аксенов, и Войнович, - вернулись назад. Почему их примеру вы не последовали?

- Я тоже ездил в Россию, начал уже там работать, но куда вернуться? У меня огромный дом на Шелтере (острове, населенном ушедшими на покой миллионерами. - Д. Г.), парк скульптур есть, вот эта чудесная мастерская, наладились уже связи с литейками, с камнерезными мастерскими - здесь любые материалы по телефонному звонку доставляют...

- ...о чем, живя в Союзе, можно было только мечтать...

- Безусловно, а в России у меня ничего нет - ни студии, ни заказов.

- Только память осталась...

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Да, но в моем возрасте снова все начинать сначала, с покупки молотка...

- ...глупо...

- И глупо, и сил нет. Я даже от интервью вам несколько лет отказывался - у меня просто на это нет сил. Я же не мог предвидеть, что вы такой милый, интеллигентный человек, что с вами мне будет интересно и очень легко.

- Эрнст Иосифович, после развала СССР прошло уже более 20 лет, много информации появилось, была возможность все проанализировать и обдумать... Что думаете вы сегодня о советской власти, об этом жутком эксперименте над огромным количеством людей?

- Мне, Дмитрий, хочется, несмотря ни на что, быть оптимистом. Дело в том, что глоток свободы, если у россиян он действительно был, опьяняет, и обратно в клетку загнать трудно - тем более при компьютерах, при интернете. Вы знаете: рабство подневольный труд без этих атрибутов цивилизации подразумевает, и мне кажется, что если эти перемены проникнут в самые глубины России, в ее сердце - Урал и Сибирь, возврат в прошлое будет невозможен. Кроме того, целое поколение выросло...

- ...работ Ленина не читавшее...

С Мстиславом Ростроповичем на торжественном вечере, посвященном своему 70-летию, Нью-Йорк, 1996 год Фото «ИТАР-ТАСС»

- ...и слава Бо­гу!

...О советской власти я всегда думал одно и то же, ведь вырос в семье, где и отец, и дед были глубокими антисоветчиками. СССР - это ведь очень искусственное образование, не органически развивающееся, а рожденное из бумажки - Ленин написал, и лепить начали государство, которое Сталин в огромную превратил коммуналку...

- ...искусственно...

- Это самая значительная коммуналка в мире, разве что Китай может с нею тягаться, причем и взаимоотношения людей коммунальные - кто первый написал соседу в борщ, тот на коне.

Из монологов, записанных в мастерских Москвы и Нью-Йорка.

«У меня было стремление добиться покровительства власти, но, когда с этой властью сталкивался, своего презрения к ней скрыть не мог, потому что так исторически сложилось, что власть раньше всегда охраняла Моцарта от массового Сальери. Единственная власть - это советская, которая поддерживала бездарность против дара, леность против трудолюбия. Вместо красоты выбиралось уродство, вместо прекрасной речи косноязычие, в русском языке насаждались самые провинциальные, я бы сказал плебейские «гэ», «хэ», то есть речь и интонации люмпена. Наши вожди говорили с придыханием люмпена. Как очень хорошо сказал Юра Любимов: «Нас лишили бенефиса»...».

«Древо жизни», Москва, 2004 год

«ПАМЯТНИК ДЗЕРЖИНСКОМУ НА ЛУБЯНКЕ НАДО БЫЛО ОСТАВИТЬ»

- После перестройки в Советском Союзе взялись демонтировать памятники, а ведь по всей стране стояли, между прочим, иногда очень красивые монументы Ленину, Дзержинскому, другим деятелям партии...

- Я лично против их сноса.

- Почему?

- Пытаться угнаться за политическими переменами - не для скульптуры, это мою профессию унижает. Памятники не бегают, они стоят, ну и, кроме того, действительно неплохие были работы.

- Бронзового Дзержинского на Лубянке сносить не следовало?

«Атомный век», Москва, 1965 год

- Его демонтаж - политическая акция, заботой об облике города, об искусстве не продиктованная, но это не самый дурной памятник в России, и, на мой взгляд, надо было его оставить.

Из монологов, записанных в мастерских Москвы и Нью-Йорка.

«Академики действительно видели во мне врага. Почему? Я выигрывал у них все конкурсы и претендовал на роль Скопоса - государственного скульптора, просто оставлял позади Вучетича, своего учителя Томского, Кербеля, хотя советскую школу, например, в лице монументалиста Меркурова, ценю. Это не важно, что он Сталина лепил, - вы посмотрите, как лепил. Это одна из хороших мировых школ, Меркуров и такие, как он, выходили из этой ситуации с абсолютно открытым цинизмом, который был как закон природы воспринят. Нравственности в природе нет - такой социальный дарвинизм, и они были последовательны в этом абсолютно.

Ну, Вучетич - это талантливый человек, который обладал всеми качествами художника Возрождения, то есть волевой, честолюбивый, невероятный интриган уровня Бернини - мог отравить, размах такой, только не скульптор он. Все качества есть, но лепить не умел, и когда находил по­мощ­ни­ков, которые умели, все-таки делал не­что.

Если бы маршал Жуков - значительная же фигура! - вдруг утром проснулся, сошел с ума и захотел лепить, он бы это точно как Вучетич делал».

Эрнст Неизвестный, писатель Юрий Карякин и президент СССР Михаил Горбачев во время встречи в Кремле, 1991 год Фото «ИТАР-ТАСС»

- Ваши самые значительные работы советского периода - «Прометей» в Артеке и «Цветок лотоса» у Асуанской плотины в Египте - включены во все каталоги и во все анналы, это для многих скульпторов образец для подражания, а вы этими творениями гордитесь?

- Я от них не отказываюсь, потому что там мой пафос. Не тот, которым советские скульптуры пронизаны, а пафос Германа Мелвилла, Джека Лондона, Майна Рида.

- Читал, что на свои деньги - за 800 тысяч долларов - вы установили в Магадане памятник «Маска скорби», посвященный жертвам сталинизма...

- Ну, не все 800 тысяч мои, но 200 тысяч отдал.

- Своих денег?

- Своих, и практически работал бес­платно.

С Борисом Ельциным

- Это было для вас важно - сделать мемориал жертвам сталинизма именно в Магадане?

- Название «Жертвам сталинизма» я не люблю - оно тему сужает: это памятник жертвам утопического сознания.

- Вы на его открытии были, а чем Колыма - эта обильно политая кровью земля - вас поразила?

- Меня потрясло то, что весь город пришел с детьми: никто ведь людей не гнал - сами шли, а мне говорили, что Магадан - коммунистический, что никому это не нужно... Оказалось - необходимо: там заключенных же много...

- ...конечно, осевших...

- ...и Аня моя плакала (ее всячески опекали), а я святым себя чувствовал, потому что подходили, целовали руки, обнимали, рыдали.

Владимир Путин прикрепляет Эрнсту Иосифовичу орден Почета, декабрь 2002 года

- Ужасно созна­вать, что вся история советской власти пронизана уничтожением человека человеком, а как вы считаете, в России возвращение к этой человеконенавистнической идеологии возможно?

- Я с детства знал, что коммунистическая и фашистская идеология - это не политическая ошибка, а антропологическое преступление, а что касается ответа на ваш вопрос...

В России возможно все, но дело в том, что все-таки Сталина давно уже нет - и выросло без него не одно поколение.

- В живых его нет давно, но дело его живет...

- Согласен, но нет лидера, который может занять его место. Иосиф Виссарионович, конечно, был абсолютно кровав и уникален, однако такие люди появляются редко. Когда-то Тамерлан изрек: «Я навсегда останусь в истории, потому что убил столько людей, что забыть этого не смогут» - то же самое мог сказать о себе Сталин...

Надгробие поэта Михаила Танича на Ваганьковском кладбище Москвы, выполненное Эрнстом Неизвестным, 2008 год

- ...которого по той же причине не могут забыть, правда?

- (Вздыхает). Массовый садомазохизм!

«ОТ ТВОРЧЕСТВА Я СЕГОДНЯ ДАЖЕ БОЛЬШЕЕ УДОВОЛЬСТВИЕ ПОЛУЧАЮ, ПОТОМУ ЧТО НЕМОЩЕН, БОЛЕН. ДИАБЕТ, РАНЫ БОЛЯТ, И РАБОТА МЕНЯ ЛЕЧИТ»

- Ваши скульптуры экспонируются во многих ведущих музеях мира, а сколько сегодня, если из рыночных исходить цен, может стоить средняя ваша работа?

- Я и не знаю. Небольшие - вот как эта (показывает) - 50 тысяч долларов, но редко они продаются. Продажей моя жена занимается, я - нет, потому что галерейщики, зная мой характер, затягивают переговоры настолько, что я уже сам им готов заплатить, чтобы только ушли, чтобы я мог работать. Американцы вообще не скупятся, просто не американский я скульптор.

- Одно время вы увлеклись созданием ювелирных изделий...

- Это интересно. Я делал, во-первых, маленькие скульптурки... Скажем, в России есть премия «Триумф», и лауреатам ее мою статуэтку «Золотой эльф» вручают, но были и кольца, и браслеты. Дело в том, что в ювелирном искусстве всегда те же веяния времени проявляются, что и в скульптуре других масштабов, например, египетская ювелирка соответствует сфинксам, и то же самое во Франции: барокко - оно во всем, поэтому, когда занимаюсь такими вещами, не изменяю себе. Маленькую скульптуру леплю так, что ее можно увеличить до многих метров и она будет хороша.

«Золотое дитя», Одесский порт, 1995 год

- Сегодня во всем мире набирает популярность современное искусство - за десятки миллионов долларов продаются и скульптуры, и картины, на которых изображено... Многие даже не понимают, что, но это им, судя по всему, очень нравится, а как к современному искусству относитесь вы?

- Я считаю, что говорить о современном искусстве в целом нельзя - есть отдельные художники, крупные и не очень индивидуальности, но я не современный художник, а старомодный и делаю это сознательно. Помните, как у Гейне:

День иной, иные птицы,
И у птиц иные песни.
Я любил бы их, быть может,
Если б мне другие уши.
На этом я успокаиваюсь...

- Вы вспоминали Хрущева, который бросил в ваш адрес: «Говно собачье», но сейчас некоторые художники продают за огромные деньги именно говно - человечье: что вы об этом думаете?

Дмитрий Шостакович, 1976 год

- Мне жалко и их, и тех, кто это говно покупает.

- Некоторые считают, что и, допустим, «Черный квадрат» Малевича - не искусство...

- Это искусство провокации...

- ...имеющее право на жизнь?

- Это все имеет право на жизнь - мы же не можем убивать человека за то, что он рыжий.

- Как говорил Мартирос Сарьян: «И так можно»?

Святослав Рихтер, 2012 год

- Вот именно, во всяком случае, ни к одному из коллег у меня совершенно нет претензий.

- Вы продолжаете сегодня работать?

- Конечно.

- Над чем?

- А вон у меня эскизы стоят... Небольшими скульптурами и полотнами занимаюсь, и бесконечно много рисую - тысячи рисунков уже сделал.

- Сегодня вам творчество такое же удовольствие приносит, как в молодости?

- Признаться, даже большее получаю, потому что немощен, болен. Диабет, раны болят, и работа меня лечит - это в определенном смысле психотерапия.

В «Маску скорби» (1996 год), установленную в Магадане в память жертв сталинских репрессий, Эрнст Иосифович вложил свои 200 тысяч долларов и «практически работал бесплатно»

- На протяжении жизни вы с огромным количеством выдающихся людей общались, а гениев настоящих (не только в живописи, в скульптуре, но и в других сферах деятельности) видели?

- Пожалуйста: Шостакович, Ландау - мы были дружны.

- Гений вообще магнетичен, он распространяет вокруг себя сияние какое-то, свечение?

- Не знаю, но, во всяком случае, с гением легче разговаривать, чем с бездарностью. Дело в том, что он допускает возможность су­ществования дру­гого гения, а серость равняет всех по себе.

- Просто без­дарностей в отличие от гениев слишком много...

- Да это не­важ­но: по­сред­ст­венности преуспевают, потому что средний человек в них нуждается.

«Я ЧЕЛОВЕК ВЕРУЮЩИЙ, РЕЛИГИОЗНЫЙ И ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕРЯТ, ЖАЛЕЮ - МНЕ КАЖЕТСЯ, ОНИ СЕБЯ ОБДЕЛИЛИ»

- Ваше имя давно уже во всех мировых энциклопедиях значится, вас почитают, считают гуру, вам поклоняются, а сами к себе как относитесь?

- Критично. Часто я очень собой недоволен, и это хорошо, потому что не халтурю.

- Не нравитесь вы себе чаще, чем наоборот?

- Сейчас особенно - видите, с палочкой я хожу? Хочу вам, кстати, сказать, что болезни и возраст легче переносят люди, которые в детстве много болели.

- Им это привычно...

Монумент «Исход и возвращение», посвященный жертвам депортации калмыков, Элиста, 1996 год

- Они это состояние и как с ним бороться знают, а я мальчишкой такого же склада был, как сейчас, только шире в плечах - спортивный, и это потом меня угнетало... Я очень мнителен, невероятно стесняюсь - например, на пляже своих шрамов, которыми изуродован: помню даже, когда вышел из госпиталя, в верхней одежде купался, потому что стеснялся раздеться. Слава Богу, я встретил женщину, которая как-то примирила меня с самим собой, - она так любила, что я понял: не на­сто­лько безобразен, как себе представляю, и вот сейчас, скажем, чтобы принять вас, приоделся, правда... Пока подготовка шла к интервью, взял костыль и, хромая, думал: вот стеснительная ситуация...

Творчество для меня - это неизбежность, поэтому над вто­ро­сте­пен­ны­ми какими-то вещами ломать голову некогда. Я удовлетворен, поскольку делаю то, что мне хочется, и как хочется, и никто ни пряником, ни кнутом не заставит меня меняться. Вот, например, здесь многие наши художники в связи с другой обстановкой и появлением новых материалов очень переменились: в прошлом соцреалисты, они какими-то футуристами стали, а я прежним остался - мои работы точно такие же, как в России.

С мамой известной поэтессой Беллой Дижур. «Она прожила 102 года, я отношусь к ней с невероятным уважением»

- Ну, вы же соцреалистом не были...

- Да, но в действительности какие-то элементы соцреализма, то есть пафоса и романтики, только не ложной, у меня присутствуют, и многие советские монументы я считаю очень хорошими. Вот меркуровский - пусть это и Сталин! - замечательный или, например, «Рабочий и колхозница» Мухиной, и если эта зараза у меня есть - слава Богу, это не самое плохое.

- Как к религии вы относитесь?

- Я человек верующий, религиозный и людей, которые не верят, жалею - мне кажется, они себя обделили. Философ Мераб Мамардашвили (мы с ним подружились, когда параллельно с учебой в Суриковском институте я на философский факультет МГУ поступил) в одной из лекций сказал: «Эрнст Неизвестный поразил меня тем, что был действительно верующим». Я очень удивился, потому что ни к какой конфессии не принадлежал, но понял, что имел в виду Мераб. Все: жизнь, общение, природу особенно - я воспринимаю как чудо и тайну, и это чувствуется.

С дочерью Ольгой от первого брака на церемонии вручения премии «Триумф» в музее имени Пушкина, Москва, 28 января 2008 года

- И вы, значит, верите, что Бог есть?

- В бородатого дедушку я не верю, нет, но есть нечто - Высший Разум, потому что, если способны мы думать, почему самонадеянно считаем, что не может быть такого мозга, который все породил?

- В советское время такие люди, как вы, были наперечет и восторженные девушки наверняка вас осаждали. Это слепое поклонение, это желание во что бы то ни стало прикоснуться - и даже больше! - к кумиру вы ощущали?

- Все это противно, потому что не с искренним чувством связано, а, скорее, с модой, а моду я не люблю.

- В 95-м году вы женились на Анне Грэм - это второй ваш брак, а чем ваша жена занимается?

- Она мой менеджер, а вообще - интеллигентная московская девочка, Институт иностранных языков имени Мориса Тореза окончила. Она испанистка, но сейчас занимается всем, что связано со мной.

Со второй супругой Анной Грэм. «Она мой менеджер, а вообще, интеллигентная московская девочка, испанистка, но сейчас занимается всем, что связано со мной» Фото «ИТАР-ТАСС»

- Ваша дочь в жизни себя нашла?

- Ольга - художница, рисует пейзажи - что-то такое обычное. Я не слежу - она же в Москве.

- Вам нравится то, что из-под ее кис­ти выходит?

- Нравится, но это такая умеренно-красочная живопись, романтическая... На вполне приемлемом уровне - она не халтурщица.

- И есть в кого...

- Ну, возможно.

- Маму - поэтессу Беллу Дижур - вы уже похоронили...

- Да, совсем недавно - она прожила 102 года.

- Это из области фантастики?

- Да, фантастическая жизнь... Я отношусь к ней с невероятным уважением. У нее была прекрасная память и голова, словно энциклопедия: когда мы хотели уточнить адреса или телефоны, Аня звонила ей и справлялась: как, что, кто? Мама все знала и меня буквально замучила - все дни рождения помнила.

«МЫСЛЬ О СМЕРТИ СОЗДАЕТ МАСШТАБ ЖИЗНИ. ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ О СМЕРТИ ДУМАЕТ, НЕ ТАК ЗАНОСЧИВ, НЕ ТАК МЕЛОЧЕН, ВЕДЬ ЭТА МЫСЛЬ, КАК ЛАСТИК, СТИРАЕТ ВСЮ ЕРУНДУ»

- Белла Абрамовна писала потрясающие стихи (некоторые я читал), а вы что-то из ее поэзии помните?

- Помню, но не хочу сейчас читать, потому что вспомню ее и обязательно расстроюсь - с возрастом становишься сен­ти­мен­та­ль­ным... Это очень хорошие стихи, особенно ее поэма о Януше Корчаке. Она получила международную популярность, и когда мы с Аней встречали ее из СССР в Австрии, в Вене, Симон Визенталь... Знаете, кто это?

С Дмитрием Гордоном в Нью-Йорке. «Что меня раздражает, так это слабость...» Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

- Да, конечно, - основатель Центра еврейской документации в Австрии и знаменитый «охотник за фашистами»...

- Я с ним дружил, и он организовал в честь моей мамы прием. Визенталь очень ее уважал и хотел, чтобы его жена дружила с Беллой Дижур как с умным человеком, внушавшим оптимизм.

- Ваше общение с мамой, когда вы перешагнули рубеж пожилого человека, как-то изменилось, вы еще больше сблизились?

- У нас были отношения как у сына с мамой, то есть любовные. С ней было безумно интересно - она же генетик, училась у Вернадского, а кроме того, теософией занималась, евгеникой. У мамы удивительное было свойство - доброжелательность, она умела слушать, выделяя, запоминая главное... В общем, замечательное общение у нас было - никакой болтовщины.

- Вам 87 лет... Думаю, на фронте, когда вы сидели в окопе, ожидая атаки, вам даже в голову не приходило, что сможете до такого возраста дожить...

- И вправду не приходило - думал, что скоро помру: буду застрелен, убит.

- Груз лет вы ощущаете?

- Что меня раздражает - так это слабость, кроме того, при­ходится все вре­мя при­слу­ши­ва­ться к своему ор­ганизму. Ста­но­влюсь все бо­ль­ше по­хожим на от­ца: он был ворчун, и у ме­ня мелочное недовольство появилось, но я себя сдерживаю, потому что это типично стариковс­кое.

- Вы хотите прожить до 100 лет и больше?

- Хочу, но не знаю, как. Вопрос в ка­честве жизни: хоро­шо бы, чтобы ме­нь­ше болела спина, чтобы работали ноги.

- Вы перенесли две операции на сердце и даже кли­ническую смерть, а свои ощу­щения там, по другую сто­­ро­ну бытия, пом­­ните?

- Их описать невозможно: для этого надо быть Кафкой, а мне не дано - словом я так не владею.

- Рискну задать непростой, но очень искренний вопрос...

- Давайте!

- О смерти вы думаете?

- Постоянно - Анечка на меня даже сердится. У меня поговорка была: «Сестра моя - смерть» (вопреки пастернаковскому: «Сестра моя - жизнь») - дело в том, что думать об этом всем надо, потому что мысль о смерти создает масштаб жизни, к тому же ничего более таинственного, кроме рождения, конечно же, нет.

Кстати, во всех великих религиях смерть - это не окончательное небытие (за окном гремит гром).

- Видите, гром какой?

- Ну вот... Какое-то продолжение сознания будет - мы это очень ощущаем при жизни, что, к сожалению, часто в различных извращенных суевериях выражается. Вместе с тем человек, который о смерти думает, не так заносчив, не так мелочен, ведь эта мысль, если она глубоко прочувствована, как ластик, стирает всю ерунду. Впрочем, я умирать не хочу.

- Вы не один надгробный памятник установили, а что, простите за бестактность, хотели бы на своей видеть могиле?

- Ой, ничего - простую плиту...

- Фамилия и имя?

- Ну да. Может, православный крест, который мне нравится, - форма изумительная, но, в общем, это неважно.

- Мы сегодня много говорили о вашей непростой жизни (вернее, о нескольких ваших жизнях, которые уместились в одной) - она счастливой была, как вы считаете?

- Я назвал бы ее полностью счастливой, если бы голова и дни мои были освобождены от кухонных, мелких, обывательских нужд. Дело в том, что я люблю героику, но не пустую барабанную дробь, и, если вы мои скульптуры внимательно посмотрите, в них присутствует героика, то есть одушевленное барокко.

- Сегодня, имея столько лет за плечами, вы понимаете, что в вашей жизни действительно было главным?

- Ответить на этот вопрос я не могу, потому что, когда воспоминаниям предаюсь, многие события местами меняются. Кроме того, у меня действительно нет границы между явью и сном - иногда для меня важны сновиденческие явления, я о них думаю как о реальных.

- Вы знаете, ради встречи с вами я несколько тысяч километров преодолел и не пожалел об этом ни на секунду. Я абсолютно счастлив, что наше знакомство состоялось, и не сомневаюсь, что творческих удач у вас впереди еще много. Живите, пожалуйста, еще долго и полнокровно!

- Спасибо.

Киев - Нью-Йорк - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter