Легендарный советский диссидент Владимир БУКОВСКИЙ: «Господин Путин вам сильно помог — думаю, вы его отцом-основателем новой украинской нации должны считать»

«В Лефортово меня через ноздрю кормили — каждый день ноздри мне шлангом с металлическим наконечником рвали»

— Владимир Константинович, вы один из основателей диссидентского движения в СССР, в советских тюрьмах 12 лет провели, а сколько в одиночке сидели — когда-нибудь вы считали?

— Да нет, как-то смысла не было, но где-то с год или, наверное, даже больше. В одиночке обычно в карцере сидишь, в наказание...

— Вы голодовки не раз объявляли, а самая длительная какая?

— В 73-м году весь лагерь месяц голодал, и, в общем, всего мы добились.

— Вы тогда вообще ничего не ели или хоть что-то?

— Нет, ничего. Вы знаете, есть частично еще хуже, чем не есть совсем, — это очень плохо для желудка, для здоровья в целом и вдобавок мучительно: легче уже голодать, честно.

— Вас принудительно, через зонд, кормили?

---

---

— Такое несколько раз было.

— Тяжело это?

— Ну, делать это с помощью зонда по облегченной программе можно — через рот, а меня в Лефортово через ноздрю кормили — вот это очень болезненно было, потому что шланг с металлическим наконечником применялся и наконечник толще моей ноздри был, то есть, чтобы тот самый шланг протолкнуть, они каждый день ноздри мне рвали. 10 дней так меня мучили...

— Вы знаете, советских диссидентов я искренне уважаю — тех, которые за идею в лагеря шли, а насколько моя мысль верна, что те, которые не сидели, с Комитетом госбезопаснос­ти сотрудничали?

— О нет, далеко не все! КГБ выбор делал, кого сажать, а кого — нет: у них не­сколько тактик было. Из группы они могли человека таким образом выбрать, чтобы и его, если слаб, сломать, раздавить и что­бы остальным стыдно было, что не они сидят, поэтому говорить о том, что у тех, кто не сидели, какие-то отношения с КГБ были, нельзя: все очень запутано, сложно...

— Вам между тем, чтобы в тюрьму не садиться, наверняка с Комитетом на сделку пойти предлагали и даже за решеткой наверняка говорили, мол, если бы что-то вы подписали, вышли бы. Почему на эти условия вы не шли?

— А я вообще с ними не разговаривал, никаких переговоров не вел. Какой же это год был? 74-й, наверное, следствие по де­лу Якира... Тогда они условия ставили: дескать, если обещание общественной деятельностью больше не заниматься напишете, мы вас отпускаем — и уезжайте куда угодно. Хотите — в Израиль, хотите — в Америку... Я: «Прекрасно, давайте, но только мое условие: всех, кого в психиатрические больницы по политическим мотивам посадили, отпустить нужно и метод психиатрических репрессий открыто осудить. «Ка-а-ак кулаком по столу он стукнет: «Вы что, с советской властью торговаться будете?!». Я: «Да, а почему бы и нет? Вы мне свои условия предлагаете, я — свои», ну и дальше: «Мы вас сгноим» пошло, то, се... Разговора не получилось...

«Как личность Путин ничтожен и в моем восприятии от лагерного кума никуда не ушел: вербует, хитрит и так далее»

— В 76-м году — это беспрецедентный факт был! — при невозможности вас сломать советская система фиаско потерпела, и группа «Альфа» вас в Европу на специальном самолете вывезла. Вас на лидера чилийских коммунис­тов Луиса Корвалана обменяли, и с тех пор весь русскоязычный мир эту час­тушку помнит:

Обменяли хулигана
На Луиса Корвалана,
Где б найти такую б...дь,
Чтоб на Брежнева сменять?

Скажите, пожалуйста, когда вы увидели, что 12 лет лагерей позади, что вас с таким почетом в Европу депортируют и на самого Корвалана меняют, большим человеком себя ощутили?

— Нет, дикую усталость почувствовал. Она все эти годы накапливалась, я ее сдерживал, а тут вот свалилась на меня, и все — ни жалости, ни радости, ни других эмоций не было.

— С советским режимом при правлении Леонида Ильича Брежнева вы боролись — как история показывает, не самого кровожадного человека, во всяком случае, те, кто его знали, мне говорили, что это очень добрый, хороший дедушка был. Путин, на ваш взгляд, луч­ше Брежнева или хуже?

— Значительно хуже — с комплексом не­полноценности, желанием как-то его компенсировать, вечно всем доказать... Ну, людям маленького роста это свойст­вен­но — так называемый комплекс Адлера: он очень злобный, мстительный, мелочный. Брежнев таким не был, вы правы, — все, кто его лично знали, говорят, что он вообще довольно добродушный был, тем не менее под решениями об убийствах, начале войн, вторжении в Афганистан и так далее везде его подпись стоит. Так что их добродушие — оно очень относительное, как в том анекдоте о Ленине: а мог бы и полоснуть...

— Для России, что во главе ее Путин, а не кто-то другой стоит, это трагедия? У вас, как у бывшего кандидата в президенты Российской Федерации, спрашиваю...

— Ну, мое президентство — это, скорее, кампания была: всерьез никто к ней не относился, понимали, что меня даже не зарегистрируют. Кампания, чтобы в защиту политзаключенных, против возрождения психиатрических репрессий выступить, — и мы своей цели добились: тех, кого освободить хотели, освободили, карательную пси­хиатрию похоронили и так далее.

Конечно, это трагедия, но дело не в Путине лично, поймите. Как личность Путин ничтожен и в моем психологическом вос­приятии от лагерного кума никуда не ушел: вербует, хитрит и так далее. Дело не в нем одном — дело в том, что к власти корпорация чекистов пришла, гэбэшники, а ведь еще с начала 90-х они с криминалом спаялись, и у них такая криминально-чекистская власть получилась. Это трагедия, а сам Путин... Ну завтра не Путин, а Сечин или какой-нибудь Володин будет — какая разница? Только в имени, а так все они одинаковые. Трагедия в том, что русский народ не понял, какую жуткую роль в его судьбе ЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ сыграло, и вот этого ничтожного подполковника КГБ выбрал (в первый раз же все-таки выбрал!).

— Кстати, а что лучше: КГБ или ФСБ?

— Да, по-моему, большой разницы нет — единственное, КГБ под большим контролем ЦК был, а сегодня такой контроль навязать вряд ли кто-то может. Нынешняя ФСБ — они же совершенно безбашенные, у них бизнес на первом плане, они крышуют, воруют, вымогают, рэкетируют... КГБ этим никогда не занимался — ему никто бы этого не дал: контроль ЦК над всем был.

«Это не кризис режима Путина — это кризис российского государства, и в результате его не будет, все развалом закончится»

— Вы сказали: «Если две крылатые ракеты на Лубянку послать, уровень мирового терроризма сразу процентов на 80 упадет» — что имели в виду?

— Что огромная часть так называемого мирового терроризма Лубянкой организовывается. Исламский терроризм они со времен Афганистана контролируют, когда как раз наиболее экстремистские части афганского сопротивления поддерживали, Гульбеддина... Ну, вы этих имен не помните...

— ...Хекматияра?

— Да-да, ребята с Лубянки на более умеренные группы афганского сопротивления через исламистских экстремистов как бы наезжали, и отсюда связи возникли. Они быстро по Ближнему Востоку распространяться стали, на Палестину перешли, влияние свое от Организации освобождения Палестины на ХАМАС сдвинули и так далее, то есть поняли, что исламский экстремизм им очень выгоден, и очень долго туда свою агентуру внедряли, все это к рукам прибирали, поэтому, если этот конт­роль Лубянки убрать, уровень терроризма сильно упадет. Вы правильно цитируете — процентов на 80 навскидку: мы, кстати, и с Сашей Литвиненко, покойным, это считали, и вот эта идея — две крылатые ракеты послать (так, знаете ли, невзначай, упс — и улетели) — как раз тогда в головы нам пришла.

Только подумайте: все эти события, с Сирией связанные, теракты в Париже, в Ницце... Нам очевидно, что именно Лубянкой все это контролировалось.

— Владимир Константинович, а что сегодня вообще с Россией происходит? Какой бы диагноз современной России вы поставили?

— Это вырождение, и я все время своим друзьям объясняю: это не кризис режима Путина — это кризис российского государства, и в конце дороги в результате российского государства не будет: вот в чем нынешнего положения тяжесть. Одним режимом здесь не ограничишься — режимы падают, другие возникают, всякие перестройки начинаются, а здесь кризис государственности, и он, конечно, развалом все­го государства закончится.

— Шесть лет назад вы мне сказали, что Россия на семь частей распадется...

— Ну, это когда семь округов управления объявили — я и пошутил: мол, вот на эти семь частей Россия и развалится — сами определили... (Смеется). Сейчас, правда, не знаю, на сколько частей она распадется, хотя рас­падется — это видно: как только политический центр ослабнет, центробежные силы возрастут. Периферии вообще Москва не нужна, что им она дает? Раньше субсидированный бензин, еще что-­то давала, а при ослаблении центра ни того, ни другого не будет, одни налоги, поборы, приказы останутся, и зачем всем этим субъектам федерации, или как там их называют, это нужно?

— Дальнему Востоку или Сибири, правда?

— Ну конечно.

«Сейчас «лихие 90-е» говорят —вы бы после войны пожили!»

— Почему, на ваш взгляд, в России так по Советскому Союзу сегодня тоскуют, что это за нездоровая мания такая?

— Она не сейчас началась — я еще время застал, когда по Сталину тосковали: во-о-т, твердая рука была... Все это легенды и мифы — я-то сталинские времена, хоть и совсем мальчишкой был, застал, но помню, что и коррупция была, и обман...

— ...да?..

— ...а преступность послевоенная — не чета 90-м. Сейчас «лихие 90-е» говорят — вы бы после войны пожили! Мы детьми зна­ли, по каким улицам ходить можем, а по каким нет, где какая мафия правит: с этим я рос, это мое детство, так что какие там 90-е! Так что вранье все, при Сталине режим коррупции, насилия был и так далее.

Как-то я документальный фильм по поводу сталинской смерти смотрел — выяснилось, что Сталин коррупцию у себя в буфете вскрыл: у него перерасход селедки был, то есть сталинский комендант селедку воровал и налево продавал. Вот вам жесткий режим и твердая рука — казалось бы!

— Тем не менее сам Сталин хоть коррупционером не был?

— Нет, он другим был — злодей-фанатик, во все свои догмы верил... Из тех, кто в них верил, и никто коррумпирован не был, личное их не интересовало. Они весь мир желали — зачем им маленькая часть мира? Коммунизм на даче они не хотели — во всем мире его хотели, в этом свое величие, свою историческую миссию видели, этим жили, ради этого десятки миллионов народа погубили и глазом не моргнули. Какая коррупция? Им это неинтересно было, хотя у них все казенное было: и виллы, и самолеты, и дачи — все, что хотите, но не их, повторяю, собственное.

— Вы знаете, людей, которые по Советскому Союзу скучают, особенно стариков, я немножко оправдываю, потому что их лучшие годы на то время пришлись и они не так страну, как свою молодость с трепетом вспоминают. Вы тоже, если от 12 лет отсидки уйти, тогда молоды были, наверняка и счастливы — вы по советскому прошлому не тоскуете?

— Нет (улыбается), да и по молодости своей как-то не очень. Да, людям именно по молодости своей ностальгировать свойственно, а вовсе не по тому времени, которое они приукрашивают, на него через приз­му тех лет глядя.

«Российские олигархи на Запад побегут, торговаться со здешними властями начнут, за какой процент состояния их терпеть будут... Это не те люди, которые сплести заговор и власть захватить могут»

— В 2014 году, когда Украина очень ослаблена была, когда ни армии, ни полиции нормальной, ни Службы безопасности, ничего, по сути, у нас не было, братская Россия к нам пришла, Крым аннексировала, на Донбассе войну развязала... Что это со стороны Российской Федерации — осознанный акт или трагическая ошибка?

— Знаете, с самого начала чекистской власти мечта о восстановлении Советского Союза у них была. Вспомните первые акты Путина: гимн Советского Союза, хоть и с другими словами, и армии красный флаг вернул — это сигнал всем был: back to the USSR. Этим он и занялся, поэтому общий план восстановления земель империи с самого начала существовал, а вот план по Украине тоже, наверное, готов был, но часа своего ждал. В порыве ярости, когда Януковича скинули и он позорно бежал, применился, поэтому такой неадекватный и был: их расчет на то, что сердца миллионов русскоязычных людей на юге Украины они завоюют, полностью провалился и не оп­рав­дался. Русскоязычные на востоке в сопротивление пошли и Путина и его политику никак не поддержали: это полный провал был — его разведки, его политической оценки, анализа... Может, план для других времен подготовили и, когда его в 2014 году применили, уже слишком поздно было? Не знаю, но что это колоссальный просчет разведки — факт.

— В ответ Запад мощные санкции про­тив России врубил и наращивать их продолжает. Сегодня говорят, что в Соединенных Штатах российских денег триллион долларов, в Великобритании — полтриллиона: как думаете, сбережениям российских миллиардеров в Англии что-то угрожает?

— Конечно, и не только там — везде. Даже в Швейцарии этим, как его, Ваксбергом...

— ...Вексельбергом...

— ...да, занялась — он как бы там жил, компании, акции и так далее через подставных лиц покупал... Сейчас все это у него отобрали, заморозили — он теперь практически ничем там не владеет, и так везде абсолютно со всеми ними будет — особенно с теми, кто путинский режим поддерживал. Некоторые соскочить успели — скажем, Роман Абрамович очень вовремя губернатором Чукотки быть перестал, понимая, что это его с Кремлем повязывает, и так отошел, отошел... Он у нас теперь в основном «Челси» заведует — футбольной командой, а в России как бы ничем. Такие, может, и проскочат, потому что вовремя от Кремля отдалились, а тем, кто работать с ним продолжают, типа Дерипаски или Вексельберга, конечно, плохо будет: у них все отберут, заморозят, и если у них там, на Западе, семьи, сами они туда съездить не смогут и их не увидят, то есть их очень жестоко накажут.

— Ну, план Запада в том и состоит, чтобы российских олигархов и Путина разделить и стравить. Как вам кажется, могут ли российские олигархи, чьи миллиарды под угрозой, объединиться и Путина от власти отстранить?

— Думаю, это маловероятно, и, скорее всего, нормальная их реакция такая будет: они побегут. Уже сейчас отток капитала из России колоссальный: ну, цифры вы знаете, усиление эмиграции на Запад очень заметно, и мы здесь это видим. Побегут, торговаться со здешними властями начнут, за какой процент состояния их терпеть будут... Видите ли, это не те люди, которые заговор сплести и власть захватить могут, это полууголовные бизнесмены, жулики, и то, о чем вы говорите, не в их психологии. Чтобы заговорщиками становиться, некие моральные ценности иметь нужно — Брут и Кассий, к примеру, верили, что республику в Рим возвращают, и это не за деньги и не за положение в Сенате делали.

— Как вам кажется, Запад Россию добьет?

— А она сама умрет. Я как-то здесь проанализировать попытался: даже если все санкции, Западом наложенные, пре­­­кратить, Россия уже не оправится — она рынки, газовые и нефтяные, потеряла, и назад они уже не вернутся. В это время в других местах производство нефти выросло, слан­цевый газ, сланцевая нефть появились и скоро нефти избыток будет. Цена на нее падать станет, уже по условиям конкуренции на рынке вверх она не пойдет, 60-40 — это временные колебания, а дальше где-то до 20 она упадет.

— Вообще, удивительно: все, казалось бы, прекрасно, цены на нефть зашкаливают, нефтедоллары потоками идут, на Западе руководство России рукопожатно, и вдруг эта имперская моча в голову ударила. Чем это объяснить, что это за глупость такая с ни­ми произошла?

— Ну так это же их комплекс чекистский (улыбается). К власти-то они зачем пришли, идея какая была? Советский Союз вернуть...

— А я думал, бабки красть только...

— Это как бы параллельно шло, одно другому не мешало — доброе дело делаем и заодно обогащаемся, но идея (если у чекистской власти вообще идея была) в том, чтобы советскую империю восстановить, состояла, и как только они немножечко оправились, как они любят говорить, с колен встали, так тут же на горло всему миру кинулись.

— Видите, вставать с колен опасно бывает...

— Да, только одной простой истины не понимают: советская империя умерла не­случайно. Не потому что их предали и Горбачев с Шеварднадзе западными агентами были — это чушь полная! Я огромное количество документов ЦК КПСС того периода видел: они все, что могли, делали, чтобы Советский Союз сохранить, в том числе на преступления шли, но это не удалось.

Дело в том, что причины крушения советской власти объективны: ошибка в самой конструкции заложена. СССР неизбежно рухнул бы, и это мы все очень рано поняли — мой друг Андрей Амальрик, например, еще в 69-м году книгу под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» издал.

«После того как российский народ за КГБ в виде власти проголосовал, я к нему просто интерес потерял»

— Владимир Константинович, не сомневаюсь, что, как русский человек, Россию вы любите, а глядя на все, что с ней происходит, ее вам не жаль?

— Вы знаете, был период, когда Россию жутко жалко мне было, переживал я ужасно и понимал, что дело распадом кончится. Это очень меня угнетало, потом как бы с неизбежностью я смирился, а после того как российский народ за КГБ в виде власти проголосовал, я к нему просто интерес потерял. Ну вы сами же выбрали, вас кто заставлял? Что, кого-то еще выбрать нельзя было? За обычного человека проголосовали бы — зачем же за гэбэшников-то, которые порядка 50 миллионов русских людей, не говоря о других народах, уничтожили.

— Вы однажды сказали: «У Горбачева Нобелевскую премию мира отобрать надо» — почему?

— Ну потому что конфликты он провоцировал. В Тбилиси в 1989 году — это же по распоряжению Горбачева подстроено. И то, что в Баку в 1990-м произошло, и нападение спецназа в Литве на парламент, телебашню и так далее — все это Горбачевым делалось. Национальные и этнические конфликты по принципу «разделяй и властвуй» он провоцировал, полагая, что обе стороны к нему побегут, защитить свои интересы пытаясь, на их сторону встать просить, что, скажем, в Нагорном Карабахе и было — там они разруливали как хотели. Так и в Молдове было, там они тоже между Транснистрией и Молдовой ситуацию нагнетали. В других регионах это меньше им удалось — они же и в Средней Азии это делать пытались, тоже резню начинали, но Средняя Азия быстро отпала, и центр интерес к ней потерял, а в других местах они много бед натворили. Слушайте, там погибших сотни и тысячи! — я уж не говорю о том, что при Горбачеве война в Афганистане пять лет продолжалась.

— За свою несгибаемость и героизм огромное признание на Западе вы получили, общепризнанным героем стали — президенты и премьер-минист­ры ведущих западных стран на самом высоком уровне вас принимали, вы с Рейганом и Тэтчер дружили. Скажите, сегод­ня таких политиков с яйцами в Европе, на ваш взгляд, нет?

— Сегодня нет, сегодня совершенные ничтожества везде, компромиссные фигуры, которые лодку раскачивать не будут, — и во Франции, и в Германии, и у нас, в Великобритании. Сейчас крупных политиков нет — сильные и неглупые просто в политику не идут. В бизнес, еще куда-нибудь идут, а сюда нет, потому что бессмысленно, политика в тупик зашла, все эти вещи только коллективно разруливаются. Какой-то принцип проявить, чего-то добиться почти невозможным стало, и поэтому человек, который даже мир вокруг него улучшить хотел бы, все равно в политику не пойдет, потому что там это сделать нельзя.

«Рейган советские анекдоты страшно любил — у всех нас всегда спрашивал: «Какой свежий?»

— Исходя из того, что мне и Горбачев, и Шеварднадзе рассказывали, президент Соединенных Штатов Рональд Рейган, который Советский Союз «империей зла» прямо назвал, решительно все сделал, чтобы СССР распался и больше на политической карте мира его не было. Как вы считаете, если бы Рейган сегодня жив был, Россию он развалил бы?

— Ну, мне вообще в таком сослагательном наклонении говорить трудно, да и Рейган тоже в своем времени жил. Все мы влияние только в своем времени имеем, а когда оно уходит, и контакты, и возможности теряем...

Что лично Рейган сделать мог, я не знаю — это все равно что размышлять, что было бы, появись в 90-е годы Сталин. Ну, бандитом, одним из лидеров организованной преступности был бы — вот и все: что, Советский Союз воссоздал бы, что ли? Нет, конечно, — условия другие, и то же самое с Рейганом: что бы он сделал, сказать не могу. Что в нем было — так это целеустремленность: к власти придя, сказал, мол, коммунизм на свалке истории мы увидеть должны, и этого добился.

— А вам лично, когда с ним встречались, каким он казался?

— Очень добродушный был человек, очень приятный в общении. Советские анекдоты страшно любил — у всех нас всегда спрашивал: «Какой свежий?» — и мы ему рассказывали: он это обожал. По-моему, даже где-то с подборкой советских анекдотов по телевидению выступил — ну он ведь актером был.

У Рейгана прекрасное чувство юмора было, интуиция сильнейшая. Вот его первая встреча с Горбачевым — это Женева, 85-й год, и мы его помощников потом спрашивали: «Ну как дедушке Рейгану новый генсек?». Те: «Не понравился сразу. «Еще один коммунист, — сказал, — только много болтает» — это очень точное определение!

Вот Тэтчер — человек церебральный: она все умом понимала, интуиции у нее не было. Мы-то считаем, что интуиция больше у женщин развита, а у мужчин — разум, а тут ровно наоборот, но, по счастью, они с Рейганом вместе работали, поэтому на нашей стороне и ум, и интуиция были. Рейган один из немногих западных лидеров, кто Горбачева сразу не воспринял и раскусил его моментально.

«Самая большая опасность Украины не во внешних врагах, а во внутреннем бардаке, в коррупции»

— Владимир Константинович, вы о распаде России говорили, а угроза того, что Украина распадется, есть?

— Раньше была — все эти языковые проблемы, спекулировать которыми, думаю, не без влияния Москвы стали, требование украинизации нагнетать и так далее, что на самом деле делать очень постепенно нужно, спокойно, с младшего школьного возраста начиная, — навязывать это стране грубо нельзя. Вот тогда опасность раскола на запад и восток была, а сейчас она гораздо меньше. Как ни странно, господин Путин вам сильно помог — думаю, вы его отцом-основателем новой украинской нации должны считать.

— Да? Почему?

— Потому что, на вас наехав, он людей — вне зависимости от их языковых предпочтений — объединиться заставил. Армия возродилась, дух народа, ведь кто от советских, от русских отбился? Народ, добровольцы, а бюрократия сидела и голову чесала. У кого-то, например, бизнес-интересы были, которые резко реагировать не позволяли, а воевал народ! В феврале 2014-го мы с приятелем прямую трансляцию с Майдана смотрели и поняли, что в этих гари покрышек и взрывах петард новая европейская нация рождается.

— Что с Украиной сегодня происходит, как вы считаете?

— Вы знаете, самая большая опасность Украины не во внешних врагах, а во внутреннем бардаке, в коррупции — вы в этом потонуть рискуете, это вас на дно утянуть может. Вам обновление нужно — новый состав Рады, правительства, молодые люди, эту самую АТО прошедшие, которые принципы имеют и которые за них умереть готовы были.

— Вы считаете, что Украине в Евросоюз проситься дико и глупо, что ее ориентация на ЕС с самого начала ошибкой была, — почему?

— Ну, никто же у вас, что такое Евросоюз, не понимал — что это осколок холодной войны, попытка западных левых контроль над ситуацией и свою властную позицию сохранить. Дико, когда Польша, веками за свою независимость боровшаяся, три разделения и две оккупации пережившая, только-только от одного ярма освободившись, в другое полезла, — это безумие!

Ни одна из стран Восточной Европы, которые сейчас в Евросоюзе, не счастлива: первый восторг оттого, что можно свободно на Запад ехать, у них пропал...

— ...а второй так и не наступил, да?

— Совершенно верно — наоборот, обратная волна пошла. Сельское хозяйство во всех этих странах разрушается — мой знакомый только что из Прибалтики, которая сельским хозяйством славилась, вернулся и сказал: «Разрушено напрочь!». Стандартные продукты по нормам Евросоюза — все!

«Даже крупицу признания этому бандитскому государству, которое людей направо и налево, без разбора, не задумываясь, убивает, давать нельзя!»

— Если несколько лет назад в беседе со мной вы утверждали, что Евросоюз рухнет, — до сих пор так считаете?

— Конечно, и дело даже не в нашем брекзите — это как бы эпизод. Экономичес­ки выжить они не могут, у них то одна страна в дефолт впасть готова, то другая. Ну невозможно единую валюту для таких разных стран, как Греция и Швеция, Германия и, скажем, Португалия, выпускать — это как в том анекдоте: средняя температура больных по больнице — слабый показатель, он ни о чем врачу не говорит.

— Владимир Константинович, не могу о выдвинутом против вас в Великобритании обвинении не спросить. Вас в скачивании из интернета и хранении файлов с детской порнографией обвинили — что это на самом деле было?

— Вы знаете, говорить об этом я не совсем свободен — по здешним правовым условиям, но, в принципе, дело закрыто. Успокоились, отпали...

— ...Российский след там был?

— Безусловно! — это по их наколке началось. В детали входить не могу, однако заказ, разумеется, из Москвы поступил, он Москвой подготовлен, но сейчас все закон­чи­лось.

— В 1980 году вы одним из организаторов успешной кампании по бойкотированию Московской Олимпиады стали. В этом году чемпионат мира по футболу прошел. Как вы к этому отнеслись?

— Знаете, когда кампанию против Олим­пийских игр в Москве мы начали (это за год, в 79-м, было), коллегам я говорил: «Ребята, ну мы же не потянем, нас не послушают. За этим огромные деньги стоят, целая индустрия...», а одна знакомая сказала: «Ты не беспокойся, советские нам помогут».

— И они в Афганистан вошли...

— Вот! — и бойкот состоялся (смеется).

Считаю, что и в России ничего международного проводить не надо, потому что это какое-то признание дает, а признание такому государству преступно. Как Гитлеру нельзя было Олимпиаду в 36-м давать, как Брежневу в 80-м, так и сегодня ни Олимпийских игр, ни международных чемпионатов, ни каких-либо международных конференций в России проводить нельзя. Даже крупицу признания этому бандитскому государству, которое людей направо и налево, без разбора, не задумываясь, убивает, давать нельзя! Государству, которое может взять и у соседей полуостров отхватить, понимаете? Ну, деньги крадут — это известно, но полуострова воровать раньше еще не пытались...

— Я вам последний задам вопрос: скажите, пожалуйста, 12 лет в тюрьмах и лагерях, несгибаемое сопротивление советскому режиму, когда никого, кроме вашей совести, убеждений, идеологии, за вами не было, на здоровье сильно отразилось? Как вы сегодня себя чувствуете?

— Я очень болею: масса хворей, перечислять не хочу... Безусловно, за все это дорого заплатил, но, понимаете, за свой выбор всегда платить надо.

...Я ни о чем не жалею. Мне 75 лет (30 декабря исполняется 76. — Прим. ред.) — это возраст смертный, в этом возрасте у людей, моей биографии даже не имевших, всякие болячки вылезают. Это неизбежно, это генетика, поэтому — ну что? Да, плохо, но здоровым человек умереть не может: такой вот парадокс.

— Владимир Константинович, хочу вас за прекрасное интервью поблагодарить, за то, как тепло вы меня в свое время в Кембридже, у вас дома, принимали, за жизнь вашу, примеров для любого поколения полную. Вы мой герой, я этого не скрываю. Спасибо большое, дай Бог вам здоровья и живите, пожалуйста, долго-долго!

— Спасибо!

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter