Кандидат в президенты Украины Анатолий ГРИЦЕНКО: «Главный политтехнолог Порошенко Грынив ему сказал: «Петр Алексеевич, мы уже не отмоемся, так давайте Гри­ценко хоть замараем» — вот чем они занимаются»

(Продолжение. Начало в № 9, в № 10)

«Если кто-нибудь какое-либо имущество у меня найдет, кусок завода украденный, территорию военного городка, землю, которую я или члены моей семьи прихватили, или сразу все вам отдам, или 25 процентов премии, как бывает, когда клад находят, а остальное — государству»

— Вас упрекают в том, что будучи министром обороны, вы армию распродавали...

— Еще как упрекают!

— Так распродавали или нет?

— (Задумался). Знаете...

— И кстати, деньги где?

— О, идея возникла — как раз насчет денег. Вот я сейчас, прямо у вас в гостях, скажу: если кто-нибудь какое-либо имущество у меня найдет...

— ...незадекларированное имеется в виду?..

— Ну, не знаю там, кусок завода украденный, территорию военного городка, землю, которую я или члены моей семьи прихватили, то тут два варианта: или сразу все вам отдам, или 25 процентов премии, как бывает, когда клад находят, а остальное — государству. Подписать можем, я готов, нотариуса, пока интервью завершим, позвать можно, чтобы эти маразмы все прекратить. Знаете, в чем проблема? Иногда меня спрашивают, как я на это реагирую. Внешне спокойно, эмоций никогда не показываю, хотя за живое, конечно, задевает.

— Все-таки?

— Ну, когда семью порочить начинают. Я не человек бизнеса, у меня ничего не было, нет и не будет — я государственный человек, и если что-то у меня и есть, то это честное имя, профессионализм, результаты работы. Они по семье бьют, и я знаю, почему. Рядом с нынешним президентом такой Игорь Грынив, главный политтехнолог, есть, и он ему сказал: «Петр Алексе­евич, мы уже не отмоемся, так давайте Гри­ценко хоть замараем» — вот чем они занимаются.

Я Грынива в 2004 году видел, в штабе Ющенко он сидел, видел, как с политическими конкурентами он работает. Он еще в 2014-м определил, что главный конкурент Петра Порошенко — это я, и это не завышенная самооценка. Вы же толковый журналист — хоть один опрос найдите (а Петр Алексеевич три волны четырьмя службами проводил), когда он результат второго тура со мной обнародовал бы. У него он был, он его не опубликовал, потому что там наихудшие для него показатели. Они тогда еще для себя выяснили, кто для них на этих выборах главный оппонент, — вперед смотрели, узнали, за что Гриценко уважают: толковый министр, честный, у военных авторитетом пользуется, реформы проводил — значит, давайте все наоборот пи­сать: конченный, разворовал, уничтожил...

К вопросу о сдаче Крыма, а затем Донбасса вернемся: кто-нибудь там армию серьезно применять пытался? Нет, даже приказы отдать не могли. Хотя бы попробовали... Не вышло — одна история была бы, а чтобы себя оправдать после того, как я официальные показания дал, они эту долгую «мурку» начали, что, дескать, техники у них не было.

Я утверждаю: сейчас в нашей армии техники, если о танках говорить, в четыре раза больше, чем в бундесвере. Вопрос не в том, есть она или нет, — в принципе применять ее вы не хотите. Если уж совсем формально, нужно было бы на допрос двух человек из ныне действующих вызвать (потому что остальные уже удрали): Порошенко Петра Алексеевича и Яценюка Арсения Петровича. Если кто-либо в правительстве отношение к продаже техники и имеет, то это министр экономики, а министрами экономики эти два человека были. Министр обороны сейчас Полторак, его на интервью пригласите, и он подтвердит, Кузьмука пригласите, Марчука, Еханурова, Шкидченко, всех живых — вплоть до Морозова Константина Петровича. Все подтвердят: никогда ни один министр...

— ...продавать не мог...

— ... права не имел и не имеет.

«При мне принудительного призыва на срочную службу не будет»

— Нужна ли была украинской армии люстрация и не стала ли она московской спецоперацией?

— Что вы имеете в виду?

— Что армию из-за люстрации много профессиональных и подготовленных кадров покинуло...

— Таков вариант ответа общества был: как сделать так, чтобы тех, кто грань преступил, от управления государством, включая военную машину, отстранить, потому что и армию задействовать пробовали, министр обороны Лебедев приказы же издавал. Я как депутат публично крик поднимал, даже представителей посольств собирали, и это остановили.

— А на Майдане и армию задействовать хотели?

— Да, и десантников уже подвезли. Лю­ди были, которых вычистить следовало, и предложенный тогда механизм люстрации предполагал, что все быстро, одномоментно, сделано будет. Не перешли ли определенные рубежные точки, когда...

— ...с водой дитя выплеснули?

— Правильно, перешли, это правда — и в гражданском секторе, и в полиции тоже. Как исправить? Попытка была, право президенту своим указом восстанавливать законодательно дали. Например, уже покойный Геннадий Петрович Воробьев — я этого офицера хорошо знал, он командующим Сухопутными войсками был. Никаких таких решений он не принимал — наоборот, скорее, применение армии останавливал. Он по люстрации, по формальным признакам ушел — в определенный период определенную должность занимал: в этом, думаю, законодательная ошибка, ее частично ис­правлять придется.

Сергей Гриневецкий в Одессе есть — когда-то, еще при Кучме, неплохим губернатором был. Мы познакомились, когда первым заместителем главы Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны он был, а я его возглавлял — толковый законодатель! Под люстрацию попал, потому что еще в советские времена обком комсомола возглавлял — обком, не ЦК! Год назад я в Одессе был, с ним встречался. Он руками развел: «Ну хоть бы они историю почитали!» — тогда же комсомол и партия и за экономику, и за все остальное отвечали. У его обкома лучшие показатели по экономическому развитию во всем Союзе были, то есть не о формальной причастности к чему-то речь, а о внутренней... Это же философия: форма и содержание.

— Армия наша в каком сейчас состоянии?

— Более боеспособная, чем в начале российской агрессии была, — это точно, уже — к сожалению, тяжелой ценой — опыт боевых действий добыт. Для армии это очень важно, потому что в условиях мира все армии в бюрократические структуры превращаются — строем шагают, учения проводят, но воевать не способны. Украинская уже научилась, и я сейчас над усилением размышляю: кадры, офицеров, которые себя положительно проявили, быстро, ответственности не боясь, наверх продвигать надо, чтобы тех, кто на схемах сидят или просто штаны в штабах протирают, они потеснили. Кроме того, у армии не нужно отбирать то, что ей принадлежать должно: я бы предприятия, с которыми в игрища Пашинский и другие играют, не нагружал, а правильные приоритеты для армии определил, а ключевое — фальшь убрать необходимо. Я ее уберу, к тому же принудительного призыва на срочную службу не будет.

— Тем более что в отличие от 2014 го­да ребята сегодня в армию идти не хотят — правда же?

— Я это вижу, но не в этом причина. Если тогда очереди в военкоматы стояли, то сейчас такого нет (вздыхает), но даже и без агрессии... В период, когда министром я был (просто цифрами того времени детально владею), из 100 юношей восемь призывалось. Вопрос: кем те восемь, которые служить пойдут, и остальные 92 будут? Это вопрос социальной справедливости. Армия постепенно в рабоче-крестьянскую превращалась: служить те шли, кто откупиться не могли, а если из многодетных семей, то и доплачивали, чтобы в армию взя­ли, — и такое бывало: взятки давали. Или выучиться шли, хотя бы на механика, но это не армия. Определенная мотивация должна быть. Есть, Дмитрий Ильич, более важный аспект, и если позволите, вопрос вам задам. Можно ли из 100 юношей в возрасте 20 лет 100 классных журналистов сделать?

— Нет, конечно...

— А 100 хирургов?

— Тоже нет...

— Художников? Учителей? Почему же кто-то решил, что можно взять и, как сейчас из кинотеатров и трамваев вытаскивают, молодых людей выловить, и из них 100 классных солдат будет? Солдат — это профессия...

— ...безусловно...

— ...особые черты нужны. Тот, кто крови боится или быстро решения принимать не способен, солдатом в принципе быть не может.

— Профессиональную армию создавать надо...

— Для меня солдат — от рядового до генерала — тот, кто брать на себя ответст­венность или приказ отдавать, пос­ле которого погибшие будут, может. И ты знаешь, что погибшие будут, но в интересах дела, например, отвлекающий удар нанести нужно, чтобы жизни в другом месте сохранить, а если человек этого не может?

Сам я из авиации — старлея, пилота ист­ребителя Су-27 или Миг-29 возьмем. Он задачу выполняет, воздушный бой, перегрузка 9, а что это значит? Я, условно 100 килограммов, в экипировке сижу, а на меня постоянно почти тонна, 900 килограммов давит, при этом ручкой, на которой боевые кнопки и все остальное, я в двух плоскостях управляю, а еще педали, руль поворота, еще рычаг управления двигателем, и за всем, что на приборной доске есть, слежу, за воздушной обстановкой наблюдаю. Скорость огромная, и при этом я бой веду — психологические и физические перегрузки таковы, что после посадки этот старший лейтенант, извините, кровью мочится: в мирное время — от перегрузки. Если бы кто-то увидел, что такое перегрузка 9, если бы видеокамера в замедленном темпе снимала... Вся мускулатура рвется, все органы на разрыв идут, и так в каждом полете, понимаете?

И что, копейки ему платить и считать, что это не профессия? Так нельзя! У каждой профессии свои ограничения и свои требования есть, поэтому — профессиональная контрактная армия, но плюс к этому — территориальная оборона, чтобы всех тех задействовать, кто боевой опыт получил, патриотом, готовым защищать свою хату, свой ручей, свое дерево, свой дом, является, в армии в этот момент не на­ходясь. Они рвать и метать будут — тог­да все на свои места станет.

«Если бы после первого взрыва на складе боеприпасов головы полетели, второго и третьего точно не было бы»

— Правда ли, что военный бюджет Ук­раины разворовывается, и если да, то в какой степени?

— Этот вопрос Счетной палате или Глав­ной финансовой инспекции задать правильнее.

— Но вы же об этом наверняка знаете?

— Наверняка — это когда посчитать сам могу и когда прямую ответственность не­су. Навскидку думаю, что процентов на 20 — либо нецелевое использование, либо прямое воровство.

— И кто в этом виноват?

— В армии с этим просто — первое лицо, всегда. Если мы о финансовом обеспечении говорим, то это задача не Генерального штаба, а министерства, плюс внешний контроль.

— Почему у нас склады с боеприпасами часто взрываются?

— Если бы после первого взрыва головы полетели — фигурально, второго и третьего точно не было бы, а когда все просто с рук сходит, когда непонятно на ком отыгрываются, то и четвертый, пятый, уже и шестой. Масштабы, возможно, не все осознают — миллиарды на воздух взлетели.

— Несомненно...

— Причем потери это безвозвратные: Украина это произвести не в состоянии — раз и это купить негде — два. Если бы кто-то продать и согласился, то за огромные деньги, а десятки тысяч вагонов опасного груза доставить — и где его теперь размещать, когда там все сгорело? Катастрофа просто, и за это никто не ответил.

— Причина — халатность или воровство покрывают: как думаете?

---

---

— По информации, которую и вы, и я получили, это диверсанты или дроны — у меня оснований не верить нет, но вопрос возникает: если это так, кто-то же ответить за это должен. Калиновка взрывается, Винницкая область, «родина героя». Там ведь штаб-квартира Roshen, там Гройсман, да еще и в день рождения гаранта, и в это же время СБУ, не к ночи будь помянута, официально контрдиверсионную операцию там проводит, но если ее вы проводите, не знаю, мозгов или еще чего-то не хватает, в порядке приоритетности объекты повышенной опасности перечислите — ясно же, что и Калиновка там окажется. Недалеко от областного центра — огромный потенциально опасный объект: понятно же, охрану его обеспечьте, тогда не столь важным ваш вопрос будет: или его кто-то изнутри взорвать попытался, или снаружи, потому что и того, и другого поймают. Если же ответа до сих пор нет, а после этого Ичня взлетает, ну... Начальника Генштаба я немедленно снял бы, и точно, в отличие от Петра Алексеевича, после Ични орден министру обороны не вручил бы — это просто аморально.

— Как к легализации оружия вы относитесь?

— Краткий ответ: мы это сделаем, поэтапно. Поясню. Первый этап с задачей восстановления доверия к власти объединен будет, потому что только такая власть что-то делать может. Второй этап — мы остановить беспредел должны, который с горизонтальным применением силы сейчас творится. Государство, которому доверяют, в соответствии с законом монополию на применение силы восстановить должно — собственных боевых подразделений, которые могли бы прийти и нашу пе­редачу, к примеру, остановить или чей-то урожай отобрать, что-то разрушить, ни у кого быть не должно.

— Люди в балаклавах...

— В балаклавах, типа, атошники — кучу частных армий понасоздавали, и как крупный бизнес, так и силовики с этим играются. Это я остановлю! С этим проблема оружия связана, но она шире. Сколько сейчас на руках стволов, гранатометов, пулеметов незарегистрированных?

— Несколько миллионов...

— Никто этого не знает. Кто-то миллион говорит, кто-то — полтора, кто-то — не­сколь­ко миллионов, причем попытка их отобрать...

— ...невозможна...

— ...катастрофой обернется. Месячники сдачи оружия проводят, но почему люди не сдают? И я бы, честно говоря, не сдал — у меня, правда, оружие наградное.

— А пулемет у вас есть?

— Нет (улыбается). Люди ни полиции, ни прокуратуре не доверяют — никому, они себя защищать, даже рискуя, будут, а я хочу, чтобы спали они спокойно, поэтому все в пакете. На первом этапе оружие легализовано будет, на учет то возьмем, которое сей­час незаконным является. Что в это я вкладываю? Первое: никакого уголовного преследования за то, как это оружие ты достал, — чтобы мотив был.

— Это важно...

— Второе: чтобы окружающих обезопасить, проверка — медицинская, психологическая, на умение владеть оружием. Сейф, в котором оно хранится, на сигнализации должен быть, и отстрел патронов обязателен — на случай, если кто-то преступление совершил. Все — и вот тогда намного спокойнее будет. Речь о полной легализации всего? Первый этап давайте пройдем — он непростым будет, он с восстановлением доверия связан, а сейчас его нет. Аваков с Луценко и Порошенко сколько угодно призывать могут — никто ничего не понесет, правда? Это доверие определенными шагами и в других сферах восстанавливать надо, но в целом ответ положительный.

«Я стать президентом хочу —честный я сам по себе»

— Вы честным президентом стать хотите — что такое «честный президент»?

— Я стать президентом хочу — честный я сам по себе (смеется).

— Это ответ!

— Если бы я вам соврал, вы бы заметили, но я не актер — врать не умею и не буду. Честность для меня — неотъемлемая черта нормального общения, тем более с государственных позиций, нечестность в людях, обман, фальшь я не воспринимаю, а что такое президент, мы уже с вами говорили. Сочетание одного с другим — это залог того, что позитивные импульсы нормальными людьми довольно быстро приняты будут. Вы, операторы, которые нас снимают, зрители — никто ведь утром с мыслью «Куда бы взятку отнести?» не просыпается — правда?

— Конечно...

— Никто этого не хочет — люди просто нормально жить хотят, и если власть такие условия создаст, честь ей и хвала. Честь и честность — однокоренные слова, а честный президент — это наивысшая ответственность честного человека.

— Вы всерьез считаете, что честных больше?

— Ну, обратное допустить попробуем. Я технарь, в математике доказательства теорем от противного бывают. Вы считаете, что преступников и мошенников больше? Тогда катастрофа!

— Я считаю, что многие у нас на разных уровнях воруют, но они бы не крали, если бы сверху правила игры предложены были...

— Во-о-от, вы в абсолютно верном направлении двигаетесь. Внутренне человек разным бывает. Наверное, «Sa­pi­ens. Краткая история человечества» Харари вы читали? Он исследование за ты­сячелетия провел... В каждом из нас внут­ри и человек, и зверь, и мы не изменились, природа человека неизменна. На нас небольшое напыление есть, то, что одному воспитание дает, другому — религия, третьему — следование закону и так далее, но, в принципе, внутри зверь с человеком борется, и зверская жестокость и мародерство время от времени вылезают, и честное, волонтерское, милосердное, патриотичное тоже.

Я хочу, чтобы сейчас, на этом сложном для страны этапе, от нас с вами луч­шее исходило — вот к чему мой призыв. Я знаю, что честных действительно больше, просто честность как категория сейчас девальвирована, ее не уважают. Чест­ных порой ломают: ну попробуйте честно бизнес вести — успеха вам желаю. Там на разрешение, там на лицензию, там на рейдерство...

— ...безусловно...

— ...и вас в «серую зону» выводят — не потому, что вы нечестный, просто в такие рамки вас ставят, хотят, чтобы звериное в вас проявилось, но доброе у подавляющего большинства есть, и я мечтаю, чтобы это опорой нам было.

— Вы министром обороны были: в схе­мах жить и свободным от них быть — разве это возможно?

— Возможно. И сложно. Пример: вот Тендерная палата имени Антона Яценко. Он сейчас народный депутат, кстати, и новые схемы создает — нотариальные, в оцен­ках и так далее. Суть та же: он математик, что делает, знает — вопрос в том, кто ему позволяет... Или другая схема: «Рос­УкрЭнерго» — тоже десятки миллиардов, имени Дмитрия Фирташа.

Я в то время министром был, расширенное заседание СНБО в Крыму при участии губернаторов идет. Рассмотрение порядка дня закончили, «Есть ли у кого-то вопросы?». Я руку поднимаю. Президент Ющенко, премьер Янукович, генпрокурор и все остальные сидят, и я говорю: «Виктор Андреевич, здесь высшее руководство государства собралось. Или мы коррупционную схему Тендерной палаты уничтожим, которая мне, министру обороны, четыре месяца топливо для армии закупить не поз­воляет и которая ни одному мэру без взятки возможности что-либо сделать не дает (у вас все эти данные есть, я передавал), или давайте прямо сейчас признаем, протокольно, что мы все — импотенты».

— Так и сказали?

— Так и сказал. Присутствующие немножко поморщились, «да-да-да», губернаторы загудели, потому что с этим «решить надо» сталкиваются, Виктор Андреевич отреагировал: «Ну хорошо, мы с Виктором Федоровичем поговорим и решим», но так ничего и не решили.

Точно так же с «РосУкрЭнерго». Как только мы узнали, что тогдашний министр топлива и энергетики Плачков и тогдашний глава НАК «Нафтогаз» Ивченко в 2006 году невыгодные для Украины контракты на поставку газа подписали и «РосУкрЭнерго» завели, на заседании правительства я, не­профильный министр, министр финансов Виктор Пинзеник и Слава Кириленко, министр социальной политики, вопрос подняли: «Что это такое?». Заседание Кабмина остановили (Юрий Ехануров премьер-министром был) и «Документы на стол!» — по­тре­бовали, потому что, по предварительной информации, которую мы получили, это сдача интересов Украины была.

Ехануров перерыв в заседании правительства на три часа объявил, после чего в папочках «Для служебного использования» (их потом вернуть надо было) три контракта нам показали — и ясно стало, что все интересы сдали. Под протокол я и Пинзеник Плачкова и Ивченко спросили: «Все ли это документы, которые подписаны были?». Ответ прозвучал, что все, а потом я домой приехал, дома жена, журналист Мостовая, сидит, у нее на столе 20 контрактов лежит, которые по своим журналистским источникам она получила и которые от меня, от члена СНБО, и всех членов правительства под патронатом Ющенко скрыли.

Я тогда вышел и публично сказал, что это преступление, а когда схемы чьи-то сынки или еще кто-то приносят — сразу обрубаю, по рукам бью. Наверное, из-за этого министром долго и не был (улыбается), но внутренне я себя ощущаю нормально.

«Нужно ли чиновников через детектор лжи пропускать? Время от времени — да»

— Госчиновников, депутатов, минист­­ров, премьер-министра и даже президента через детектор лжи, на ваш взгляд, про­пускать нужно?

— Время от времени — да.

— Даже время от времени?

— А это особенно важно. Во многих государствах такая практика есть, когда при назначении на должность черту под прошлым подводят, а потом проверку периодически повторяют, и не только это. Я провокацию взятки разрешить предлагаю — я это в программу свою записал. Понимаю, вы ее еще не читали... Знаете, почему провокация взятки важна? Чтобы каждый чиновник дрожал, чтобы знал или знала, что кто-то зайдет, мило попросит: мол, тут вот...

— Агент Катерина, например...

— Катерина, Марина — не важно, раз — и под колпак: а как иначе?

— Вы лично детектор лжи пройти и про­верку периодически повторять готовы?

— Супер! Короткий ответ — да, только не для пиара: хотел бы, чтобы шесть самых рейтинговых кандидатов сели и вместе ее прошли. Знаете, чем это закончится? Выборы на этом закончатся (улыбается) — не­сколько миллиардов мы сэкономим!

— Давайте тогда сейчас всем претен­дентам на президентскую булаву детектор лжи пройти предложим — публично!

— Давайте!

— Интересная инициатива?

---

---

— Конечно. Я повторю: на этом выборы и закончатся, и объясню почему. Стоит толь­ко вопрос задать: «Есть или были у вас офшоры, зарубежные счета, спрятанные от декларирования?»...

— ...уже минус один...

— Один?!

— Больше?

— Ну, смотрите. Я фамилии первых шес­ти, не по порядку, называю: Порошенко, Тимошенко, Зеленский, Бойко, Гриценко, Ляшко. Разве из-за офшоров только один отпадет? Как минимум, трое, а то и четверо. Дальше идем. «Использовали ли вы служебное положение, чтобы уголовной ответственности за совершенные вами или вашими близкими преступления избежать?» — еще у кого-то рука задрожит...

— И «Были ли вы КГБ или ФСБ завербованы?»...

— О! Классно! «Брали ли вы на себя какие-то обязательства перед олигархатом по должностным, кадровым назначениям?».

— Давайте и эту инициативу обнародуем...

— Супер! Я даже список вопросов составить вам помогу, поэтому выборы на том и закончатся: ху из ху, ясно станет. Можно ведь в выборы через борды, рекламные ролики, программы играться, толковых технологов найти можно, и некоторые депутаты, которые в округах избираются, этим хвастаются: «Я избран был, ни одного дня в округе не проведя» — вы же тоже о таком знаете?

— Да, конечно...

— То есть мандат себе купил — и все. Или купила. Я не о Юлии Тимошенко, я вообще...

— «Так вот ты какой, Мариуполь», как один депутат, который там избран был, приехав туда, сказал, а это Мелитополь оказался...

— А когда таким образом, чтобы, так сказать, просветить, — уже не обманешь, поэтому полиграф и провокация взятки, причем регулярная, в зависимости от должности.

— Страшный вы человек!..

— Не страшный — я боюсь, что страны не останется.

«На нынешнем этапе сильная рука нам нужна, которая внутренне — по ценностям — демократически-либеральная и либерально-демократическую систему создаcт»

— Следующий вопрос: демократия или сильная рука? Вы часто о верховенстве права говорите — значит ли это, что за рамки закона выходить вы готовы?

— То, что я сейчас скажу, никого пусть не покоробит, потому что никакого отношения к России я не имею, но тем, кто этой проблематикой интересуется, книгу «Проект Россия» почитать советую, причем авторов там нет. Я понимаю, что ее философы, представители религиозной среды, возможно, какие-то спецслужбы писали, но написано толково, по крайней мере, первая книга (всего их четыре). Там доказывается, что демократия во всем мире, не только у нас, деформирована в последнее время настолько, что наверх не сильнейших, умнейших, моральнейших, а фейков выносит. Посмотрите: глав государств много, а лидеров...

— ...уровня рейтинга Тэтчер не­ту...

— Раз-два и обчелся, поэтому все ищут, где между сильной рукой и демократией...

— ...золотую середину найти...

— ...для каждой страны свою. Четкого ответа даже в той монографии нет: там разные варианты — военная хунта, бизнес руководит...

— Так демократия или сильная рука?

— Мой ответ: на нынешнем этапе сильная рука нам нужна, которая внутренне — по ценностям — демократически-либеральная и либерально-демократическую систему создаст. Если нынешнюю мораль во власти оставить, они эту серость наверх в режиме абортария поднимать будут, все убивать будут и систему создадут, которую классными словами назовут, но демократии там не будет. В моем понимании демократии без экономики быть не может.

— Понятно, а о верховенстве права что скажете? За рамки закона выходить сможете?

— Не испугаетесь?

— Нет...

— Смогу! Я объясню. В истории период был, когда законов не существовало — просто не существовало: ни бумаги, ни законов, но правосудие каким-то образом вершилось, кто-то решение принимал: один виновен или другой. Сейчас система уже иная: у нас Конс­титуция есть, законы и так далее. Совершенны они? Ну, если 100 миллиардов украсть можно и за это не ответить, человека убить, а потом под залог выйти и сбежать, очевидно, нет, и поэтому президент как гарант прав...

У нас термин rule of law (верховенство права) неправильно: вер­ховенство закона — перевели, но законы, при всем уважении, это бумажки, а право, начиная с права на жизнь, базовое, и если я увижу, что базовые права, за которые я отвечаю, нарушаются, а закон остановить это не позволяет, права человека защищая, за рамки закона выходить с параллельным внесением законопроекта, чтобы это унормировать, буду. Например, если помните, такой депутат Лозинский из фракции БЮТ был — Головановский район Кировоградской области...

— Да, конечно. Убийца...

— В режиме сафари человека убил. Я тогда сказал и сейчас повторю: если бы на месте президента я был, арестовал бы его немедленно — зная, что Конституция это запрещает, понимая, что я сам под процедуру импичмента попасть могу, но если меня отстранят за то, что, защищая права, гарантом которых являюсь, очевидного убийцу арестовал, сбежать ему не дал — да и хрен с ним, пускай увольняют! — поэтому я законопроект внес бы, который в случае четкой, 100-процентной фиксации вины убийцы, право внимания на неприкосновенность не обращать давал бы. Да, это выход за рамки закона — а как иначе?

— Не слишком ли между тем авторитарный вы человек, не установите ли вы авторитарный режим и не навредит ли это Украине?

— Авторитарный — точно нет, потому что права и свободы он подавляет, а я же еще и партию представляю. Нас, кстати, во время нашего форума лидер европейских либералов и демократов поздравил, «Гриценко — либерал и демократ», — сказал. Что ж, я такой и есть, больше всего права и свободы человека уважаю. Государство — потом, человек — самое главное, человек комфортно себя чувствовать должен, и тог­да сильное государство будет, поэтому никаких предпосылок с моей стороны, что авторитарный режим, диктатура будет, нет, но диктатура закона будет.

Точно «любих друзів» не будет, кумовьев — никого. Я жестким могу быть, и даже на форуме за­явил: «Если во власть мы придем, делать то, что я пообещал, будем — если кто-то из вас за границы морали или закона выйдет, под раздачу первым пойдет. Все это осознали? Потому что только тогда нам поверят». Легкая пауза была, а потом аплодисменты раздались — в этом плане можете диктатором, авторитарным руководителем меня называть, но по-другому доверие не восстановить.

«Жена спрашивает: «Зачем ты эту муру о себе читаешь?», а я: «А вдруг там что-то разумное есть?»

— Допустим, вы — президент, оппозиционные СМИ, журналисты, критиковать вас будут — преследовать их вы не станете?

— Во-первых, номер моего телефона вся страна знает — я его на избирательном участке еще семь лет назад разместил и его не менял: для прессы я постоянно доступен — точно так же, как и для простых людей. Во-вторых, даже если бы я таким внутренне червивым или сильно диктаторским был, рядом со мной Юлия Мостовая, одна из лучших журналистов страны, живет, которая бы мне в горло вцепилась: «Прессу не трогай!». Нет, от меня это точно не пойдет.

В моем понимании страусом быть сильный лидер не должен, прятаться от информации тоже. Пример (я этот источник не очень люблю, иногда он необъективен, но тем не менее): где-то 2005 год, я — министр, газета «Сегодня» пишет, мол, Гриценко обещал, что срочники генеральские дачи строить не будут, а мы обратное зафиксировали, и фотографию дают, на которой какие-то солдаты работают.

Я сразу же инспектора направил, он дей­ст­вительно такой случай выявил — комбрига в результате отстранили, а я перезвонил и редакцию поблагодарил. А как иначе? Это дополнительный источник, а если что-то не получается, я вопрос «А все ли я правильно сделал?» себе задаю.

— Поедом себя едите?

— Нет, не ем — может, это внешне так выглядит... Жена спрашивает: «Зачем ты эту муру о себе читаешь?», а я: «А вдруг там что-то разумное есть?». Журналисты придворными при мне не будут, президентских каналов не будет — просто СМИ, и если я с прессой общаюсь, то не знаю, какие вопросы мне задавать будут, против шерсти или по шерсти, — на каждый из них отвечу.

— Кстати, уточню: чтобы вопросы вам показал, вы не просили...

— Ну, разумеется.

— Хотя другие, бывает, просят: «Ну гля­нуть дай, чтобы я дураком хотя бы не выглядел»...

— Хотите, секрет раскрою?

— Пожалуйста...

— Пресс-служба мне подсказала, что в YouTube Дмитрий Гордон объявил, что воп­росы Гриценко задавать можно — типа, чтобы я посмотрел. Я не смотрел (улыбается), честно!

— О борьбе с коррупцией: воров за решетку бросать станете? Высокоуважаемых...

— Будут ли посадки? Будут. Будет ли это президент делать? Нет, мы же цивилизованная страна.

— Генпрокурору на откуп все отдадите?

— Решение суд примет, но я условия создам, чтобы принцип Глеба Жеглова «Вор должен сидеть в тюрьме!» работал, и чем больше вор, чем к власти он ближе, тем быстрее — тогда поверят. Если посадок по абсолютно очевидным делам не будет, страшно будет.

— Вы сказали, что олигархи как класс исчезнуть должны, — что с ними делать вы будете и кого из политиков и олигархов в тюрьму отправили бы?

---

---

— Когда я говорю, что олигархат как класс уничтожен будет, это фигурально, это значит, что монополии я не воспринимаю, значит, нормальные равные условия созданы будут. Нарушения закона или явное хамство, выведение средств, вытягивание из Украины ресурсов я не воспринимаю, то есть баланс в интересах государства должен быть, и тот, кто на это согласится, а у меня ощущение есть...

— ...что они согласиться хотят...

— ...вынуждены будут...

— Они правил игры ждут...

— Возможно, и я им их предложу. В Америке такая инициатива «The Giving Pledge» (клятва дарения) есть — вы, наверное, о ней слышали: ее Уоррен Баффет, Билл Гейтс и другие основали, и уже более 100 миллиардеров добровольное решение под софитами с нотариальным закреплением приняли — половину своих денег (внимание: половину!) своей родной стране под те проекты, которые государству крайне нужны, отдать — начиная с науки, медицины, образования, борьбы со стихийными бедствиями...

— Вы у наших олигархов половину попросить хотите?

— Я об американском опыте вам рассказываю, когда они своей стране половину добровольно отдали, потому что ощутили: ты очень богатым быть можешь, но с собой это не заберешь. Ну и второе: когда ты богат, а вокруг несчастье, хоть колючей проволокой отгородись, счастья у тебя не будет. Они уже такого уровня в социальном сознании достигли...

— Наши до такого еще не дошли. Или вы им поможете?

— Поможем! — потому что это важно, а теперь что касается тех, кого за решетку бросать. Тех, кто закон нарушили.

— Если больших политиков и олигархов сейчас вспомнить, кого за решетку вы бросили бы?

— Вы на провокационный путь меня ставите...

— ...конечно...

— ...где выглядеть безответственным я буду. Я хочу, чтобы президент прогнозируемым был, но поскольку на некоторых показания уже дал... Люди из категории Порошенко, Турчинова и Наливайченко за те, в моем понимании, преступные действия или преступное бездействие, которые я своей подписью в прокуратуре зафиксировал, под суд пойдут.

— Видите, трех голосов на предстоящих выборах вы уже лишились...

— Вопрос тут не в голосах, и я же не играюсь: тут или шашечки, или ехать. Я мог бы сейчас улыбнуться, сказать, что все счастливы будут, что рай и так далее обещаю, но вижу, что для страны и для общества это опасно, и это не личный вопрос абсолютно к конкретным людям. Я не злопамятен, но если ты видишь, что кто-то за пределы вышел и за это ответственности не понес... Знаете, чем это заканчивается? В 85-м или 86-м в газете «Известия» статью «Выстрел в зале суда» опубликовали. Иркутск, местные сынки-мажоры втроем де­вушку изнасиловали, а потом убили. Суд идет — им два года условно дают, и прямо в зале суда отец с двустволкой...

— ...поднимается...

— ...и всех троих — между глаз! — положил, ружье кинул и сказал: «А теперь меня сажайте». Его посадили... Страшная история!

Если базовую функцию обеспечения справедливости и безопасности государст­во не выполняет, тогда самосуд, тогда между Робин Гудом и преступником разницы не будет — это опасно.

«Люди из категории Порошенко, Турчинова и Наливайченко за те преступные действия или преступное бездействие, которые я своей подписью в прокуратуре зафиксировал, под суд пойдут»

— Если президентом вы станете, Ахметову, Коломойскому, Фирташу, Пинчуку и другим олигархам бояться следует?

— Будут они бояться или нет, я не знаю — «иных уж нет, а те далече»... Кто-то по иным причинам дрожит, под следствием других государств находясь. Монстром выглядеть я не хочу, я абсолютно нормальный прогнозируемый человек, и что говорю, то и будет — к этому всем привыкнуть придется: президент интересы государства отстаивать будет. На ваших часах сколько?

— 19.24...

— По состоянию на 19.24 сегодняшнего дня обязательств ни перед кем из названных и неназванных вами людей, которые не дали бы мне возможности задуманное реализовать, у меня нет, и они это слышат. Если я говорю, что у нас место крупному бизнесу будет, который по закону живет, мне или премьер-министру, кому какие решения принимать, не диктует, и их это устраивает, значит, будущее у них есть. Если же кто-нибудь из них схемы придумывать, государство обворовывать, мне свою волю навязывать собирается, то таким места не будет. Если кто-то из них не осознал, что такой разрыв между богатыми и бедными опасным не только для бедных, но и для богатых становится, осознать придется.

Льва не научишь: сегодня лань или жирафа ты съел, а завтра травоядным стал — такого не будет, но разные львы, разные гиены и разные волки есть. Мы видим, как один взял и съел, а другой в стадо врывается и просто уничтожает, глотки перекусывает и перекусывает. Что с такими делают? Их убивают, потому что это уже чудовище, это аномалия. Думаю, среди тех, кого вы называли, чудовищ уже нет — многое они осознавать начинают.

Больше вам скажу: некоторые коррупционные схемы не по инициативе олигархов созданы. Публично они об этом не говорят, потому что у них, не знаю, своя «пацанская» этика действует, но они там не главные бенефициары...

— ...политики?..

— ...и может оказаться, что, например, на «Роттердаме плюс» кто-то намного больше Ахметова зарабатывает, и этот кто-то во властном кабинете сидит.

— Даже не представляю, кто...

— Понимаете, да?

— Конечно...

— Так вот: когда я во властном кабинете сидеть буду, ни схемы создавать, ни кого-то создавать их для меня заставлять я не буду — я это вам обещаю и публично всем сказал, поэтому многие проблемные вопросы с участием олигархата, с участием высоких чиновников вместе с олигархатом... Или то, что Медведчука сюда завели, скоро уже олигархом будет, субъектность его восстановили... Сидел бы уже, как 10 лет спустя — никто о нем не слышал... Такая история Петра Алексеевича при мне невозможной станет — все абсолютно нормально, понятно и прогнозируемо будет.

«Нужна ли смертная казнь? Был бы неискренен, если бы не сказал, что иногда подмывает»

— Смертная казнь Украине нужна?

— Был бы неискренен, если бы не сказал, что иногда подмывает, но я верующий человек, я знаю, что Бог право на жизнь дает, и он, в принципе, забирает.

— То есть нет?

— Другое важнее: неотвратимость наказания, поэтому в законопроектах, которые я регистрировал, когда депутатом был, и которые сейчас предлагать буду, для прокуроров, следователей или судей-взяточников, несмотря на то что им заоблачные по украинским меркам зарплаты и пенсии установили, пожизненная тюрьма без права амнистии или помилования пре­дусмотрена. Ты в тюремном хоре петь сколько угодно можешь, но уже никогда не выйдешь, и с конфискацией имущества семьи — это жестоко, но это не смертная казнь.

Когда я этот закон вносил (его поддержали, а потом Ющенко ветировал), говорили, что половина судей разбежится. Скатертью дорога! — половина мест для юристов откроется, которые почтальонами — сколько, кому и когда занести — не будут, а права защищать станут. Многих причем сажать не нужно: трех демонстративно достаточно — и все!

— На руководящих должностях в Ук­раине огромное количество агентов КГБ СССР и ФСБ России вы видите?

— Огромного нет, а влияние есть, и тут уже чисто физическая история: если офицера взять, то за 27 лет независимости Украины он уже уволился. Есть ли агенты? Есть. Сколько их? На это должен был бы глава СБУ Грицак ответить, это его контрразведки задание. Время от времени их ловят, но на фоне разговоров об агрессоре торговля с Россией наращивается, время от времени даже продукция военного характера поставляется, в России покупается.

Вот Валентина Наливайченко мы вспоминали... Ничего личного, он симпатичный человек, но когда здесь независимая Ук­ра­и­на уже строилась, в институте КГБ имени Андропова он учился — думаю, такие вещи даром не проходят.

— Вы считаете, что он агент?

— Сказать, что агент, не могу, но в ключевые моменты возможность убедиться, что интересы Украины он не отстаивает, у меня была — это факт. Один пример приведу (публично я об этом не говорил): еще до «референдума» в Крыму момент был, когда мне информацию дали, что в такой-то день в таком-то населенном пункте Аксенов и Константинов в бане отдыхать будут, у них столько-то охраны с таким-то уровнем подготовки будет.

Я к Наливайченко пришел, ему эту информацию дал и сказал: «Валентин Александрович, у тебя возможности есть — задержи, в Киев привези и, что это нарушение закона, покажи — это других остановит. Ты, — добавил, — героем будешь!». Он в ответ: «Я этого делать не буду — пусть этим армейский спецназ занимается» — понимаете?

Ну а потом уже я почитал (когда протокол заседания СНБО обнародовали), что прямое поручение Минобороны и СБУ к ответственности привлекать было... Я этого не знал. Кто он? Агент? Трус? Но он же точно вопреки интересам государства действовал! Я же не говорил, чтобы он бойню устраивал, — задержи и привези, чтобы показать, что решения, за пределы украинской Конституции выходящие, принимать нельзя! Глава СБУ этого не сделал, и поэтому вопрос, что глава СБУ в Институте КГБ имени Андропова учился в то время, когда Украина независимость строила, в голове у меня не укладывается.

— Ну а сами вы агентом России или Соединенных Штатов Америки, где много лет находились, не являетесь?

— MИ-5, MИ-6, «Моссад» добавить туда еще можно? (Улыбается). Что тут ответить, не знаю.

— «Нет» скажите...

— Подумают, что оправдываюсь. Я не агент — ни России, ни Соединенных Штатов, ни какой-либо другой страны.

— А россияне вас вербовать про­бовали? Заходы бы­ли?

— Каким образом?

— Нет?

— Нет, свои пробовали.

— СБУ?

— Было такое, да. Когда в Центре Разумкова работал, с разных сторон подруливали, что, мол, вы с иностранцами общаетесь, работать могли бы... Я на­­от­рез отказал­ся.

— Родине помочь не за­хотели?

— Офицерам, которые обращались, сказал: «Во-первых, я сам офицер и, если бы какую-то информацию об опасности государству получил, вашего подхода не ждал бы и доступной для тех, кто решения принимает, ее сделал бы, а агентом работать... Ребята, в этой грязной истории участвовать я не буду».

— Украине по примеру Латвии российскую агентуру засветить не нужно?

— Каким образом?

— Они картотеку опуб­ликовали...

— Кагэбэшную, союзную еще?

— Да...

— Уже поздно — как я уже говорил, фактор времени. Кого вы сейчас засветите? Тех, кому за 70?

— А знаете, кого латвийцы разобла­чили? Первого премьер-министра не­за­висимой Латвии Годманиса, бывшего мэра Даугавпилса и Юрмалы, экс-ка­питана сборной СССР по баскетболу Вал­терса, депутатов, священников (и даже нынешнего Митрополита Риж­ско­го и всея Латвии Александра), судей, прокуроров, артистов...

— И сколько этим людям лет? Они ведь уже не при власти?

— Многих в конце 80-х, кстати, вербовали, так что кое-кого из наших руководителей тоже в этих списках увидеть можно...

— Так скажу: я этого не боюсь, но мне кажется, такое решение принимать и реализовывать на рубеже 1992-1993 годов нуж­но было. Может — и об этом уже говорят — крушение авторитетов произойти...

— ...причем полное...

— ...окажется, что и в писательской среде...

— ...и в национал-патриотической, ру­­­­ховской...

— ...и среди владык в тех или иных церквях, и среди уважаемых политиков, и среди директоров каких-то научных учреждений агенты окажутся... Возможно, они это за 28 лет уже честной своей жизнью грехи свои списали и внутренне радуются, что этот «хвост» обрезали, и если сейчас это вытащить, думаю, сотни, если не тысячи, ускоренных смертей, инфарктов были бы... С другой стороны, если такие связи выявлены и видно, что они для страны опасность представлять могут, сейчас самое время, возможно, без лишней пиар-акции, людям этим доступ к информации перекрыть и там, где негативное развитие событий спро­­воцировать они могут, все под конт­роль взять.

«В ближайшие 20-30 лет ни в Донецке, ни в Луганске памятник Бандере восприниматься не будет — так же, как памятнику Екатерине Второй, если его во Львове или Луцке поставить, рады не будут»

— Как к декоммунизации вы относитесь?

— Какое бы слово деликатное подобрать? По-моему, идола в каждом дворе держать и его именем улицы называть амо­рально. В Запорожье, например, проспект Ленина, улица Ленина, Днепрогэс имени Ленина, остров имени Ленина: все — Ленина, поэтому декоммунизация — это правильно, но вопрос, на кого меняют.

— Огромный вопрос...

— Я бы хотел, чтобы мы в этом более сдержанными, толерантными были, чтобы тут меньше политики и обострения проис­ходило, просто иногда названия, которые предлагаются, не очень хорошо воспринимаются.

Люди уже через болезненное историческое осознание прошли, например, мой покойный тесть от первого брака принять не мог, ну то есть ему в голову вбивали, что Финляндия на Советский Союз напала... Не слышал и не знал он, что Гитлер и Сталин Польшу поделили и что в сентябре 1939-го совместный парад в Бресте был, где комбриг Кривошеин и Гудериан стояли, и коробки вермахта и Красной Армии шли. Это скрывали, а когда люди дозированно воспринимать начали, доходить начало, по-другому и власовцев, и УПА оценивать стали. Путь этот до конца не пройден, нам этот корабль провести таким образом нужно, чтобы украинцам глаза открыть и избавиться наконец от идолов.

— А к Бандере, Шухевичу и УПА как вы относитесь?

---

---

— Ну, смотрите. Сейчас у нас информации значительно больше, чем 20 лет назад, — если бы вы тогда это спросили, то как офицер, которого в ту пору воспитывали, я сказал бы, что это однозначно враги, а сейчас оценка у меня другая.

Я жизненный путь их изучил, доступ к документам имел, увидел, что люди за свою Украину боролись, которая в тот момент и от одних, и от других захватчиков страдала. Они свой путь искали, и, я считаю, это правильно, что, в конце концов, к тем, кому уже 90 и за 90, в социальном плане лицом повернулись, потому что это несправедливо было, а что исторических личностей касается... Я, например, не воспринимал, когда звание Героя в период выборов, между первым и вторым туром, присваивали — в этом пиар, грязный, не­пра­вильный, видел.

В 2005-м момент был (публично я об этом не говорил), когда Виктор Андреевич секретариату своему список составить поручил, чтобы военным бригадам имена Бандеры, Петлюры, Шухевича присвоить... Я деликатно заметил, что, очевидно, момент, когда это сделано будет, настанет, только разъяснительную работу провести надо, чтобы это нормально воспринималось.

Валера Асадчев, он тогда губернатором Полтавской области был, с инициативой такой выступить попробовал — памятник Петлюре поставить. «Давай, — я сказал, — но только людям объясни, иначе у этого памятника наряд милиции держать придется». Заложили, я еще деньги на это сдал, но поливать начали... Ну что поделаешь, отдельные личности в определенных регионах не воспринимаются!

Тогда я Виктора Андреевича и секретариат убедил, что, если он президентскому полку имя Бандеры присвоит и на принятии присяги обратится: «Здравствуйте, товарищи бандеровцы!», люди не поймут — там же и Луганск, и Севастополь... Время нужно, и историческая справедливость восстановлена будет, но то, что в советские годы этих людей грязью марали, абсолютно неправильно, потому что и у Петлюры нестандартный путь жизненный, и у Шухевича, и у Бандеры... Одно только то, как, при каких обстоятельствах, они погибли, о многом говорит: это трагический конец жизни. Отношение к истории и личностям историческим на правде базироваться должно, однако, если мы Украину объединить хотим (может, с этим вы не согласны), сказать следует, что прошлое нас не объединит...

— ...да, я согласен...

— Посмотрите, как оно нас с той же Польшей разъединяет. Народа, у которого темных пятен в истории не было бы, нет, и если на этом зациклиться — катастрофа! — это то же самое, как национализм понимать. Можно ведь сказать: «Украина — зем­ля наших предков», а можно и по-другому: «Украина — это земля наших детей». Я за второе определение национализма...

— ...за будущее...

— Да! — вот если заботиться о будущем мы начнем, общий язык найдем, но то, что в ближайшие 20-30 лет ни в Донецке, ни в Луганске памятник Бандере воспринима­ться не будет (по разным причинам), это точно. Так же, как то, что памятнику Екатерине Второй, если его...

— ...во Львове поставить...

— ...или в Луцке, рады не будут, так, может, обострять не надо?

— Знаете, Анатолий Степанович, а вы пророк!

— Ни в коем случае! (Смеется).

— Нет, все-таки пророк, потому что мой следующий вопрос: «Что может объединить Украину?» предугадали — и уже на него ответили, а какой, по-ва­шему, украинская национальная идея долж­на быть?

— (Задумался). Умничать не хочу...

— А вы просто ответьте...

— Чем короче тезис, тем тяжелее его сформулировать, на философский уровень вывести. Это должна быть страна, наша с вами, которую мы любим и которую в мире уважают, сильная — не оружием, а, скажем так, своим будущим, страна, в которой каж­дый, независимо от вторичных черт, се­бя реализовать может, где мама спокойна, что ребенок, рожденный здесь, вырастет и здесь перспективы иметь будет, страна, в которой человек — самое главное: не власть, а человек.

«Если кто-то из олигархов или неолигархов мои подходы к государственному управлению, этику и программу разделяет и на выборах поддержать меня хочет — средства в избирательный фонд легальным способом перечислить, отказываться я не буду»

— Как вы к тому, что вас «первый не­про­ходной» называют, относитесь?

— Я докажу, что я первый проходной! (Улы­бается).

— В победе своей на президентских выборах вы уверены?

— Я знаю, что свою часть пути на 100 и больше процентов пройду, к этому готов, локоть команды чувствую, и если произойдет так, что мудрый украинский народ по-другому решит... Ну, значит, по-другому будет.

— И он не мудрый, да?

— Ну, тогда плоды пожинать придется, а я в такой стране, как сейчас, жить не хочу.

Президентское кресло занять я хоть завтра готов и к работе с первого дня при­сту­­пить — в этом плане я на 100 процентов уверен.

— Как выборы без разветвленной системы подкупа избирателей выиграть вы собираетесь — системы, которая у некоторых других кандидатов есть? Вы же знаете, что многие хотят и ждут, чтобы их купили, чтобы деньги им принесли? Вы деньги нести не собираетесь, у вас этой сети нет — как же по­беж­дать будете?

— Интервью наше рано или поздно закончится, и мы с вами в реальную жизнь вернемся — вы и правда в стране жить хотите, где каждые выборы покупаются?

— Я — нет...

— И я не хочу!

— А многие хотят...

— Значит, мы эту систему сломаем. Тем, кто эти сети строит (Петр Алексеевич, начиная с вас), я напомнить хочу... Как в том анекдоте: в карты играть давайте, но только не мухлевать, а если что — по морде бить будем: по наглой рыжей морде... (Смеется). Чем попытки на выборы влиять и мухлевать закончились, напомню...

— Из профессуры?

— Да, поэтому Виктора Федоровича по скайпу набрать советую и спросить, как он себя чувствует. И не рисковать. Если мы сейчас на улицу выйдем и спросим: «Как вы к влас­ти относитесь?», ответы запикивать вам придется, и если кто-то думает, что таким образом во второй тур пролезть сможет, то это для Украины боком вылезет. Никто просто так страну не отдаст — мы с разными кандидатами, чтобы этого не допус­тить, сотрудничать будем.

— Интересное заявление...

— Да, и с Садовым, и с другими. Мы уже, кстати, договорились, и в конце концов, став гарантом, я обеспечу, чтобы выборы спокойно, нормально проходили: результаты уже в первую ночь известны будут, и каждый голос учтен будет.

— Леонид Макарович Кравчук власть спокойно отдал, и счастливый человек: по улицам спокойно ходит — все любят его, уважают. Значит, можно?

— Ну, он не мой фаворит, но в этом случае достойно поступил — на досрочные выборы пошел, пролетел и нормально себя чувствует.

— Деньги на избирательную кампанию вы у олигархов просили?

— Нет.

— Будете?

— Люди, может, не знают, но сейчас же новое законодательство. Например, вы мне пять миллионов перечислить хотите, а вам скажут: «Нет, только миллион шестьсот ты­сяч», и обязательно паспорт и идентификационный код, а если вы предприниматель, то чтобы и налоги еще заплатили.

— А черный нал? Его же никто не отменял...

— И куда его потом? Я на ваш провокативный вопрос провокативно отвечу: если кто-то из олигархов или неолигархов, не­зависимо от фамилий, мои подходы к государственному управлению, этику и программу разделяет и на выборах поддержать меня сам хочет или кому-то мне сред­ства в избирательный фонд легальным способом перечислить поручит...

— ...вы не откажетесь...

— ... отказываться я не буду. До тех пор, пока он не решит условия мне поставить, а если кто-то условия мне поставить захочет (министра — сюда, Фонд госимущества — ту­да), со мной разговора не будет, и не только с олигархами. Двое (неолигархи) сказать мне попробовали, кем они быть хотят...

— Уже расстреляны?

— Нет, живы, но рядом со мной их уже нет и не будет.

— Наши олигархи деньги по разным корзинам раскладывать любят, то есть они рейтинги смотрят, видят, что у Гриценко шансы хорошие...

— ...яйца по разным корзинам...

— ...они уже со своими яйцами к вам приходили?

— Вы удивлены будете, но истории общения с олигархами у меня нет — не прос­то о выборах, а вообще по жизни.

— Через кого-то?

— Прямо нет, но, например, я вижу, что с приближением выборов...

— ...они активизируются?..

— Мочилово на тех каналах, на которых оно было, прекратилось.

— Да?

— И новости и сюжеты, например, о том, что съезд по моему выдвижению прошел, проскакивать начали. У меня ощущение, что исходя из своего понимания будущего на всякий случай (а вдруг?), вопреки вашим предостережениям, что кто-то голоса скупает, вопреки тому, что кое-кто уже видит, как она в первом туре победила, они страховаться будут. С точки зрения бизнеса я их понимаю и свою часть условий озвучил — если кто-то от них завтра придет и скажет, что они поддержать готовы или возможность на их каналах выступать дадут, никаких условий не выставляя, я их поблагодарю.

— Кто сегодня вашу избирательную кампанию финансирует?

— Могу сказать, что залог за участие в выборах президента в размере двух с половиной миллионов гривен со счетов партии внесли, ку­да средства наши партийцы с конкретными фамилиями вносили, включая партийца Анатолия Гриценко, перечис­лив­шего 100 тысяч гри­вен из лич­ных, семейных средств. Разговоры со многими велись: часть уже отпала — запугали, часть, наоборот, появилась, «я поддерживаю, — говорят, — при этом демонстративно перечислю: мне плевать, я нормальный свободный человек».

— Чтобы президентом стать, 100-250 миллионов долларов нужно на избирательную кампанию...

— Таких денег у меня точно не будет.

— И президентом тогда не станете?

— Стану — с меньшими деньгами. Столь­ко на избирательных кампаниях красть не надо (улыбается).

— Социологическим опросам вы доверяете?

— У меня тут профессиональная составляющая есть и психологическая. С про­фессиональной точки зрения я те структуры, которые репутацию имеют, знаю, поэтому, когда фейки появляются, их даже не читаю. Второе: я в состоянии по «вторичным половым признакам» определить, кто оп­ро­сы заказывал...

— ...читать между строк научились...

— Да. Я в Центре Разумкова пять лет работал, и там своя социологическая служба была, поэтому сразу вижу: ага, это Юля заказала, это — Петр Алексеевич, это — еще кто-то. Несколько социологических компаний есть, которым более-менее доверяю...

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter