Арсен АВАКОВ: «Гену Кернеса то Аваков заказал, то Билецкий, то кто-то из русских, но манера его поведения такова, что, как у нас в Харькове говорят, причастна к этому половина города могла быть. Эта вот полукриминальная, полубандитская манера, со сленгом соответствующим... Я здоровья ему желаю!»

Министр внутренних дел Арсен Аваков, бес­спорно, один из самых влиятельных в нашей стране людей. В преддверии президентских выборов, завершившихся победой антисистемного кандидата Владимира Зеленского, который у власти никогда не был, многие вопросами задавались: а как руководитель МВД себя поведет? кого он поддержит и поддержит ли вообще? кто первым делом с ним договариваться поспешит? смогут ли украинские правоохранители желающих силой власть захватить, если таковые найдутся, решительно удержать?

Эти вопросы, как и многие другие, я Арсену Борисовичу задал, и интервью наше, судя по его же отзыву в Фейсбуке, довольно жестким и не комплиментарным получилось. Ну а, на мой взгляд, местами даже сенсационным, ведь о периоде последних пяти лет, с Майдана и до дней нынешних, мой собеседник совершенно удивительные вещи рассказывал. Кстати, не только о Харькове, в судьбе которого Аваков одну из ключевых ролей сыграл — в том, что «ХНР» там все-таки не состоялась, хотя до нее уже, как говорится, рукой подать было...

Недавно Арсен Борисович в который раз доказать сумел: он — человек слова. Пообещал, что беспорядков во время выборов не допустит, — и любые попытки ситуацию дестабилизировать на корню резал. Сказал, что явной поддержки никому из кандидатов не окажет, поскольку по должности, по статусу своему, права на это не имеет, — и как министр внутренних дел по-настоящему демократической страны поступил, который не за того или иного политика, а за спокойствие и безопасность граждан стоять должен.

В предвзятости при этом Авакова все-таки обвинить пытались: сторонникам Зеленского, например, казалось, что подчиненные Арсена Борисовича слишком многое сторонникам Порошенко позволяют, а тех в свою очередь задержания «юных активистов» возмущали, которые листовки против «зеленой» команды раздавали.

К счастью, и первый, и второй туры без столкновений и стычек обошлись, а третий Майдан, на который наши неспокойные и пристально следяющие за событиями в Украине, только и ждущие повода вмешаться соседи надеялись, их нездравой фантазией так и остался.

Чья это заслуга: Авакова или же самих украинцев?

Сдается мне, не будь у нас такого мощного сдерживающего фактора, как нынешнего образца МВД со всеми его структурами, граждан при желании запросто использовать могли бы, на их эмоциях сыграв, на том, что, несмотря на патетические призывы политиков объединяться и Украину сшивать, общество все-таки разделилось и раскололось, а градус ненависти так повысился, что никакой шкалы градусника порой не хватало. Поэтому Арсену Борисовичу и сотрудникам правоохранительных органов спасибо сказать стоит: за то, что предугадывали, предотвращали, уберегали и там, где нужно, были — когда это требовалось.

Конечно, упрекнуть главу МВД во многом можно, что, кстати, периодически разные его оппоненты и различные СМИ и делают: дескать, и поголовная люстрация в органах не в «плюс», а только в «минус» сработала (потому что опытных профессионалов на обочину просто вышвырнула, а новых сотрудников даже некому как следует обучить было), и знаменитая полицейская реформа немного не то, чего от нее ожидали, показала, и кибербезопасность пока не на том уровне, на каком хотелось бы, и дела резонансные, для общества болезненные, как в воздухе повисли, так, годами нераскрытые, и болтаются, и иностранные реформаторы ушли-уехали — некоторые даже с нелестными отзывами об условиях, в которых им в нашей стране работать приходилось, и нацдружины в Украине образовались, которых народ, чего греха таить, откровенно побаивается и с «титушками» отождествляет...

Вместе с тем явное и невооруженным глазом заметное отрицать невозможно: именно в системе правоохранительных органов, пожалуй, пока единственная в Украине реформа произошла, результат которой мы наблюдаем, и он вовсе не так уж плох. Приветливые, грамотные, молодые полицейские, за которых не стыдно, вместо прожженных хамоватых, повязанных круговой порукой ментов, которых не меньше, чем преступников, люди боялись, — это уже немало, престиж полиции и Нацгвардии, куда служить идут, «потому что это звучит гордо», — уже кое-что.

К слову: а что такое престиж? Как по мне, его составляющие — уважение и доверие. Уважение к профессионалам, четко работу свою выполняющим, и доверие к системе, из таких спецов состоящей. Если это налицо — успех обеспечен: нужно лишь в том же духе продолжать, вперед идти, с курса не сбиваясь...

Сейчас, когда в Украине вот-вот перезагрузка власти начнется, Авакову разные высокие посты, в том числе премьерский, прочат и пророчат, ведь за последние годы Арсен Борисович себя достаточно жестким руководителем крупнейшего ведомства показал, который ни на кого не оглядывается и даже первому лицу не подчиняется. Загадывать наперед, однако, особенно в нашей непредсказуемой стране, — дело неблагодарное: время придет — узнаем.

В любом случае впереди и у Авакова, и у его политической силы «Народный фронт» парламентские выборы, а у нас с вами весьма интересная, богатая переменами и насыщенная событиями (иногда точь-в-точь такими, как в тех фантастических романах и фильмах, которые мой собеседник читать любит), яркая жизнь продолжается.

Возможно, о наших временах когда-то увлекательный сериал снимут — кто знает? Хотелось бы только, чтобы со счастливым концом...

«По юности, по студенчеству, стройотрядам тоскую. По похоронам Брежнева — нет»

— Арсен Борисович, по образованию вы инженер-системотехник: вы сис­тем­ный человек?

— Думаю, да, потому что определенные привычки имею, которые зачастую мешают, но в длинной работе систематически цели и составляющие движения раскладывать помогают.

— Ваш отец — военный летчик: самому вам военным когда-нибудь стать хотелось?

— Это давно было, когда с отцом по гарнизонам мы ездили, а когда постарше я стал, вдруг подумал, что эти гарнизоны мне надоели. Это отдельная проблема в семье была, но потом все мы согласились с тем, что мне инженером-системотехником стать надо.

— В детстве вы чем увлекались?

— Ну, чем в детстве обычно увлекаются? В футбол играл, книги читал, в кино хо­дил. Тогда больше читал, больше играл — сейчас с мячом не гоняю...

— ...но читаете?

— По сравнению с тем, как раньше читал, мало — больше по ночам фильмы смотрю.

— По ночам?

— Ну а когда?

— Обычно сколько вы спите?

— Пять, шесть, семь часов.

— И хватает?

— Нет (улыбается), но на сон воскресенье есть.

— Кто ваши учителя?

— Родители и книги, а еще друзья, товарищи.

— Антон Геращенко мне рассказывал, что значительную роль в вашей жизни Генрих Алтунян сыграл — известный правозащитник, который за права человека в Советском Союзе боролся...

— Генрих легендарный был, да.

— Конец 80-х, я его хорошо помню... Чему он вас научил — главному?

---

---

— О-о-о... Мы долго с ним, например, о сути советского строя разговаривали, чем он нехорош был. Очень модная сейчас тема, и мне иногда слышать приходится: «Ну а чем плохо было? Все красиво вокруг, хорошо, билет на троллейбус четыре копейки стоил, а сейчас?»...

Тогда самолеты между Харьковом и Киевом очень плохо летали, и, в Киеве дела решив, мы в машину садились и в Харьков возвращались. Я себе провокацию позволял, говорил: «Генрих, послушай, все-таки я не понимаю: чем Советский Союз плох был, зачем его развалили?» — таким образом прекрасную лекцию на несколько ча­сов до Полтавы получал.

Генрих очень эмоционально примеры мне приводил — все это в памяти осталось... Я умолял его, просил и в итоге книгу написать заставил — часть этих историй туда он вложил.

— Ваши лучшие годы между тем, наверное, в Советском Союзе прошли? Детство, юность...

— Да кто его знает, какие годы лучшие?

— Ну а вы по Советскому Союзу тоскуете?

— По юности, по студенчеству, стройотрядам тоскую. По похоронам Брежнева — нет.

— Как Брежнева хоронили, я хорошо помню, а вы?

— Да, у нас тогда в институте занятия отменили.

— Все телевизор смотрели...

— ...а потом думали, куда в этот день еще успеть можно. В кино хотели, но киносеансы тогда тоже отменили.

«Я немножко осетин, немножко армянин, но больше украинец, а если точнее сформулировать, русскоязычный украинский националист»

— Вы наполовину армянин, наполовину осетин, а сами себя кем ощущаете?

— Я немножко осетин, немножко армянин, но больше украинец — большинство времени здесь живу и так себя ощущаю, а если точнее сформулировать, я русскоязычный украинский националист: такую дефиницию применю.

— Вы, мне кажется, единственный из украинских высших должностных лиц, кто себе на официальных мероприятиях русский язык использовать позволяет, а какой языковая политика в Ук­раине должна быть, что вообще с русским языком, на ваш взгляд, делать?

— Я к этой всей ситуации очень сдержанно отношусь. Во-первых, как выходец из Восточной Украины, а с другой стороны, я патриот Украины, но искренне считаю, что в том, чтобы языковые люстрации, соревнования и так далее устраивать, патриотизм не заключается, он совсем в другом. Ни одна страна в мире, где монопольное давление есть, успешной не является, и, думаю, чем естественнее ситуация с уважением к украинскому языку продвигаться будет, тем быстрее цели достигнем. Как только мы грань переходим и форсировать начинаем, это всегда в человеке...

— ...протест вызывает...

— Протест, да. Мы тех наших граждан (подчеркиваю: наших, не русских) уважать должны, которые читать, думать и мысли на русском языке излагать привыкли. Я слобожанским его называю, потому что харьковский русский от московского, например, отличается. В любой стране мира того, кто по-русски, но не по-московски говорит, вы определите.

Исходя из этого, считаю, что 20-30 лет — хороший срок, чтобы мы эту проблему вообще забыли, и всякие потуги ультранационалистов, которые этот вопрос форсировать пытаются, мне неприятны. Тем не менее закон есть: государственные люди на официальных мероприятиях державною мовою говорить должны, тому під час виступів в уряді чи на засіданнях парламенту завжди українську вживаю. В быту, с друзьями, как правило, по-русски общаюсь, подчиненные со мной — кто как хочет: кому по-украински удобно — по-украински, кому по-русски — по-русски.

— Долгое время ваша жизнь с Харьковом связана была — интеллектуальной, убежден, столицей Украины. Сейчас в Киеве вы живете, а где вам лучше, комфортнее — в Харькове или в Киеве?

— Времена были, когда в Харькове плохо себя чувствовал, а были — когда великолепно. Потом в эмиграции плохо мне было, а затем, в этот водоворот и месиво попав, подумал: «Господи, так то лучшие дни в моей жизни были!». Красота, я книги читал, на историю смотрел. По Харькову я очень скучаю, мне там хорошо все-таки было. Там много моих друзей, мест и связанных с ними хороших ассоциаций, но и Киев тоже я полюбил.

— Ваш город, однако, какой?

— Харьков.

— Пять лет назад в Украине события произошли, эхо которых мы до сих пор ощущаем, и многого до сих пор не понимаем, а вот, например, кто Небесную сотню расстрелял, вы для себя знаете?

— Считаю, что тема достаточно спекулятивна. Пять лет прошло... Спустя два месяца после февраля 2014-го, в апреле, я в клубе Кабинета министров пресс-конференцию вместе с председателем СБУ Наливайченко и исполнявшим обязанности генпрокурора Махницким давал, и там всю схему этого убийства представил. По существу говорил о роте «черного» «Беркута», которая стреляла, на каких основаниях стреляла, начиная с трассологических схем и так далее.

— А это разве они стрелять начали?

— Начали... Они теми основными были, кто такое количество убитых, так скажу, обеспечил. Точно вам сказать, кто первым стрелять начал, не могу — боец «черного» «Беркута» или кто-то из других подразделений. Я этого и знать не могу, потому что летом 2014-го следствие у нас забрали, его монопольно прокуратура ведет. Там, конечно, наши оперативники участвуют, определенные задачи выполняют, но на самом деле все ясно уже именно тогда было. Более того, мы 16 человек из этого состава задержали. Следователи прокуратуры под стражей двоих или троих оставили — остальных отпустили, и все они в Крым дернули, где до сих пор и находятся. Из задержанных один, Садовник его фамилия, по-моему, сбежал. Суд сначала под домашний арест его отпустил, а потом он опять же на территории России оказался. Такая история, знаете ли, странненькой халатности со всех сторон...

— Странненькой?

— Угу.

«Кернес и Добкин говорили: «Арсен Борисович, прилично себя ведите, вы же министр»

— Когда 23-24 февраля вместе с Наливайченко вы в Крым Януковича искать поехали, на что надеялись?

— Немного наивная миссия была, как я сейчас понимаю. Меня сутки как назначили, нас информируют, что Янукович в Крым прибывает... Я картину себе рисовал, представлял, что легитимный президент в Крыму или в Харькове «настоящую» украинскую республику объявляет, столицу переносит и так далее. Фантазий сколько угодно могло быть, но что тогда начнется? В стране реальная гражданская война разгорится, поэтому идея полететь была, с Януковичем встретиться, убедить его с нами в самолет сесть и в Киев вернуться.

— Да?

— Да, процедуру пройти, перед судом предстать. Ну, это если бы достучались... В Севастополе тогда уже движения и беспорядки начинались, которых в те дни оценить и понять, что в итоге будет, мы не могли. Мы думали, что это не более чем брожение, — такое же, как в других городах. В поездке по ночному Крыму меня тогда часть крымского «Беркута» сопровождала, Николай Иванович Балан из Национальной гвардии (спустя пять лет мы понимаем, что это патриот) и еще несколько человек, и если бы столкновение произошло, непонятно еще, кто кого задержал бы. Получилось так, что Януковича мы по пятам преследовали. Я на машине ехал, ему информацию сливали — в результате он решение принял, на форосских дачах, которые, когда мы туда прибыли, пусты оказались, не останавливаясь, в Россию уехать.

— Опасность в Крыму вы тогда ощущали?

— Ну какую? — после того, что на Майдане произошло, опасностью это не считалось. Все замылено было: несколько месяцев тяжелейшего противостояния, затем смерти на Майдане — от этого достаточно серьезный аффект был. Нет, не ощущали...

— А мысль, что Крым уйти может, в эти дни допускали?

— Нет, более того — думали, что эту ситуацию как-то успокаивать надо. Крымские татары тогда решение протест свернуть приняли, чтобы эмоции немного погасить, никто же не предполагал, что подлость за дверями ждала.

— В феврале-марте 2014 года Крым удержать можно было? Турчинова, например, в том обвиняют, что приказ стрелять он не дал...

— Это несправедливое обвинение.

— На заседании СНБО 28 февраля 2014 года Юлия Тимошенко заявила, что ни одного выстрела допустить нельзя, а какой ситуация на самом деле была?

---

---

— Очень острой. Вы спросили, можно ли было в феврале-марте ее удержать. Нельзя! В мае-июне уже можно было бы, но в том и коварство — удар очень точно нанесен был, в тот момент, когда мы максимально дезорганизованы были.

О каких силах у нас разговор шел? Национальная гвардия, милиция, пограничники — это те, кто в рамках пришедшего мне в руки, условно говоря, неделю назад министерства находился, и еще Вооруженные силы — практически во всех случаях мы недееспособность всех силовиков получили.

Кто-то повод находил: мол, как это мы против мирного населения будем, у нас же тут дети? В каких-то случаях военный городок на небольшом расстоянии от жилых домов находился, детей и жен действительно в заложники брали. Иногда наши вооруженные части баррикадировались, глухое противостояние было (кстати, не­сколько частей Нацгвардии так поступили). Реальные штурмы наших пограничных подразделений были — такая качка была.

У нас верные милиционеры оставались — например, Вячеслав Аброськин из Севастополя мне звонил, говорил: «Ну что? У меня пять человек есть, мы сейчас Чалого (самопровозглашенного «мэра» Севастополя. — Д. Г.) арестуем». Спрашиваю: «А что дальше делать ты будешь?». — «В Симферополь его отвезем», но в Симферополе власть из-под нашего контроля уже вышла. «Так что же делать?» — он вопрос задал. «Ну, я сказал, — верных собирай, как-то из ситуации выходить будем».

Подобных моментов много было. Проблема наша в том, что тогда это не только Крым был — то же самое в Одессе, Харькове, Запорожье происходило... Как сейчас помню — у меня это очень ярко отложилось... Мы к воротам резиденции в Форосе подъехали, «Открывайте!» — требуем. Естественно, охрана в ответ: «Чего это мы открывать будем, кто вы такие?». Какие-то переговоры, в общем, ведутся, а параллельно меня из Харькова набирают — там глубокой ночью митинг идет, столкновения, кто-то что-то под областной администрацией жжет...

— «Русская весна» начинается?

— Да, Кернес, Добкин выступают. Я им звоню, какие-то резкие вещи говорить начинаю: мол, грань не переходите...

— ...а они что отвечают?

— Ну что?.. «Арсен Борисович, прилично себя ведите, вы же теперь министр — как вы разговариваете?», но, думаю, они меня очень хорошо тогда слышали. Я просто вам иллюстрирую, что в Крыму, в Форосе был, а горело уже по всей стране, и, где самая опасная ситуация, мы предположить не могли. Сил у нас мало было, разведки не было... Я потом в Киев вернулся, крымских начальников милиции обзванивал. Каждый из них рапортовал: «Товарищ министр, у нас все хорошо, все спокойно», а на следующий день трубку брать перестали, понимаете? Честно сказать надо: 90 с лишним процентов крымской милиции...

— ...на сторону врага перешли...

— Да, посчитали, что это для них... Вот то семя, которое проросло, — семя проб­лем.

«Кернес и есть часть «русской весны», другое дело, что обстоятельства и наша позиция украинскую сторону принять его заставили»

— Харьков от «русской весны» кто спас — вы или Кернес?

— (Улыбается). Провокативный вопрос. Кернес и есть часть «русской весны» — в этом проблема, другое дело, что обстоятельства и наша позиция украинскую сторону принять его заставили. Думаю, в конце концов, он для себя понял, что ему это выгодно. К тому времени Харьков увидел, что в Донецке происходит, и спокойный, купеческий, интеллигентный Харьков решил, что нам это не надо. Когда началось то, что началось, Харьков немного смущен был. Слава богу, что в нем представители элиты нашлись, которые от этой нечисти освободиться решили.

У нас все там кружили — и Моторола, и вся остальная банда.

— Вокруг Харькова?

— В администрации прямо , когда ее захватили, сидели, но представители местной элиты нашлись, которые Харьков знали, знали, что на резкости пойти могут и город их поддержит. Тогда Степан Полторак, бывший начальник Академии внутренних войск, которого я командующим внутренними войсками, Нацгвардией назначил, и я, харьковчанин, в город приехали. Атмосфера жуткая была, но целый ряд решений мы приняли. Впервые арест почти 70 человек произошел, мы их выкуривали. Это отрезвляющая нота была, которая русским показала: нет, с Харьковом..

— ...не пройдет...

— ...не получится. Несколько дней колебаний было, но, к чести Харькова, мы устояли.

— Игорь Коломойский мне сказал, что...

— ...Игорь в Харькове помогал — звонил, Кернеса стабилизировал.

— Да, так вот, по его словам, в том, что в Харькове «русская весна» не получилась, 90 процентов заслуги Авакова и 10 процентов — Кернеса...

— Подождите, я думал, он должен был сказать: «10 процентов моей заслуги» (смеется).

— Он мне рассказывал, что с Кернесом по этому поводу в Женеве встречу имел...

— Да, это факт известный... Я в момент штурма с Кернесом разговаривал — в четыре утра ему позвонил, разбудил, сказал: «Гена, метро закрыть, мы штурм начинаем, у тебя шанс не наделать глупостей есть».

— Он услышал?

— Он сказал: «Я все сделаю». Мы тогда администрацию оцепили, к штурму приступили — никто от нас этого не ждал.

— Думали, проглотят?

— Думали, что все настолько деморализованы и дезорганизованы... Мы свои силы выстроили, винницкий «Ягуар» прибыл, мы штурм организовали, и нам поверили. В то время как военные в бой не вступали — они даже в оцепление становиться не захотели, в аэропорту остались.

— Вашей деятельности на посту министра сейчас не касаюсь — мне кажется, в историческом разрезе это не так важно. Личную свою заслугу в том, что Харьков частью «русского мира» не стал, вы ощущаете?

— Да, но не так сформулирую: я горжусь, что к этому отношение имею, — думаю, это часть моего внутреннего счастья.

— Зачтется, правда?

— (Улыбается). Надеюсь.

— В течение долгих лет у вас с Кернесом непростые отношения были — то хорошие, то плохие, то ужасные. Как вы в те дни с ним общались? Все забыли и просто как государственный человек действовали?

— Вы правильно сказали: вещи гораздо более существенные, чем личные претензии, есть. В 2010 году соперниками на выборах мэра мы были, и я эти выборы выиграл, об этом Transparency International говорит. Это же в частной беседе гражданин Клюев мне подтвердил, вице-премьер такой был. «Ты ж понимаешь, — руками развел, — одновременно Запорожье и Харьков отдать мы не могли, и, поскольку в Запорожье с мэром быстрее договорились, у тебя четыре-пять процентов отобрали».

Все это наслаивалось... Выбор, в какую сторону ему двигаться хочется, Кернес для себя, наверное, в 2007-2008 годах сделал — видимо, его характер, натура туда стремились, и он эту позицию занял. С другой стороны, когда речь о Харькове шла, на карте большее стояло. Пять лет назад в Харькове столкновения на Рымарской, перестрелка с националистами были, тот же Билецкий, задержания националистов, провокации «русского мира», митинги возле памятника Ленину, провозглашение «Харьковской народной республики», арест ее активистов, движение коммунистов, задержание их и арест...

Все многослойно было, и важно было, чтобы при всем происходящем мы сердце Харькова не потеряли — тех, кто ценность его составляют. Средний класс, интеллигенцию, в том числе промышленную, настоящий рабочий класс, военных...

— ...студентов...

— Да. Нужно было месседжи посылать и адекватными быть, и, думаю, величайшая наша заслуга в том, что нам это удалось. Коломойский, должное ему отдаю, удержал...

— ...Кернеса?

— Кернеса-то да, но прежде всего Днепропетровск. К сожалению, героем он не остался, потому что у него свои инстинкты и свои бизнес-интересы...

— История, однако, все по местам рас­ставит?

— Имею в виду, в нынешнем сознании, в нынешней политической ситуации, а история, да, расставит. Какие бы Коломой­ский ошибки или подвиги ни со­вершал, в Днепре и он, и Кор­бан, и Филатов большое дело сделали. Также непростой ситуация в Запорожье была, трагичной — в Одессе... На минутку себе представим, что в одной из этих областей у «русского мира» получилось бы...

— ...Украине конец!

— Мы совсем в другой ситуации оказались бы. Это все понимали, тот же Турчинов, когда мне той ночью в Харьков звонил: «Ну что, как, ты разве не понимаешь?..». Я ему: «Все понимаю, не звони — я тебе сам перезвоню».

У нас у всех понимание было, но, кто предаст, а кто до конца пойдет, до последнего момента не знали. Мы — и это очень важно — до конца пошли, а вот у донецкой и луганской элиты, к сожалению, решительности такой не было, и мы эти города проиграли.

«Ахметов, видимо, рисков не ощутил или силы в себе не почувствовал»

— В интервью мне Геннадий Кернес заказчиком своего убийства вас назвал...

— Я слышал.

— Так это вы Кернеса заказали?

— Думаю, что Гена сейчас в незавидном положении больного человека находится, и года два-три назад я решение на его эскапады не реагировать принял. Его то Аваков заказал, то Билецкий, то кто-то из русских, но манера его поведения такова, что...

— ...желающих много могло быть...

— Как у нас в Харькове говорят, причастна к этому половина города могла быть. Эта вот полукриминальная, полубандитская манера, со сленгом соответствующим... Он, конечно, очень забавный собеседник и все такое, но... Я здоровья ему желаю, пусть здоров будет — ему сейчас непросто. Думаю, Харькову было бы полезно о будущем, а не о прошлом, которое он представляет, думать.

— Тему Кернеса закрывая, спрошу: какие у вас сегодня с ним отношения? Есть ли они вообще?

— Нет, отношений нет, тем не менее, когда речь серьезных вопросов касается... Например, я года два с ним не разговаривал, и где-то месяц или недели две назад он позвонил... Действительно, в Харькове такого давно не было: большой митинг, посвященный тому, что Кернес в метрополитене тарифы поднял, планировался, и он очень переживал, чтобы это грань не перешло, министру позвонить смелости набрался.

— Хорошо хоть поговорили?

---

---

— Ну, три слова друг другу сказали, но беспорядков не было — это важно.

— Если бы в Донецке и Луганске на тот момент такие люди, как вы, нашлись, «ДНР» и «ЛНР» избежать удалось бы?

— Однозначно ответить трудно. Уверен: если бы квалифицированный отпор местных элит был... Очередной отряд извне присылать бесполезно было бы, если местные ответственность на себя не взяли, ведь когда мы штурм Харьковской администрации осуществляли, я же не один был — несколько человек так или иначе, что происходит, понимали. Операцию мы готовили, под областной администрацией стоя, а в это время толпа принадлежащий мне телеканал «АТН» громила. Можно было на это реагировать... Я в своей квартире, недалеко от администрации, находился, на по­следнем этаже, они в этот дом ломятся, а мы сконцентрироваться на главном должны.

Решение, что важно, а что нет, принимать только местные элиты могли, между собой поговорив. В Донецке так не произошло. Ахметов, видимо, рисков не оценил или такой силы в себе не почувствовал, в Луганске ребята решили, что всех обхитрить и поторговаться смогут, а потом вообще контроль над ситуацией потеряли, и маргиналы пришли. Сказать, что Тарута и Ринат стабилизации не хотели, я не могу — хотели.

— Почему же тогда не получилось?

— Момент упустили — и уже не смогли. С теми, кто говорят: вот, дескать, они специально подыгрывали, не соглашаюсь — нет, не подыгрывали. Сейчас, думаю, у них шанс себя показать и реабилитировать будет — и в Донецке, и в Луганске: это вопрос времени.

— В июле 2014 года Стрелкову (он же Гиркин) и его банде спокойно и без потерь из Славянска выйти дали — они на виду у всех на Донецк пошли и местную террористическую группировку укрепили...

— «Спокойно» не говорите — не спокойно...

— ...но три часа шли, и никто не тронул!

— Да, они вышли...

— ...и пошли!

— Я считаю, что это серьезное упущение наших военных командиров было, которые решения атаковать колонну не приняли и ее пропустили. Возможно, считали, что это лучшим исходом будет... Я тогда в лагере под Славянском не был, тогда у нас в голове философия атаки на несколько пунктов была. То, что в Донецке они укрепились, конечно, проблемы нам создало.

— Три часа беспрепятственно, по видному участку, они шли — мне говорили, что вроде бы авиация поднялась, но ей команду «отбой» дали. Вам не кажется, что это предательство было?

— Про нашу авиацию вам скажу: сейчас она одна, тогда другая была... К примеру, известно: в Горловке здание УБОП захватили, там у них штаб, и там Бес сидит...

— ...Безлер...

— Мы с Турчиновым спрашиваем: «И что, штучки нет, которая взлететь может и точечно его — бум?». — «Сделаем!», — говорят, и вот неделю они докладывали: «Сделали, пустого места нет», а нам звонят и рассказывают: «Да все в Горловке в порядке — выстрел за пять километров, в поле, пришелся».

— Кошмар!

— Правду говорить давайте: на тот момент организация наших Вооруженных сил ка-та-стро-фической была — именно оттуда добробаты возникли: не из-за чего-то другого. Почему мы вокруг Славянска добробатами, малообученными энтузиастами-патриотами стали? Потому что Вооруженные силы ментально не готовы тогда были. Я же ситуацию в харьковском аэропорту помню прекрасно. Молодые красавцы приехали, пушечку из Ил-76 выгрузили, командир, полковник, выходит... Я ему задачу ставлю: раз-два-три-четыре-пять, а он выслушивает и отвечает: «Я это выполнять не могу — это не наши функции».

«Иловайская трагедия из-за того произошла, что мы прямой прорыв через границу огромной группировки русских имели»

— «В русских стрелять не будем», да?

— Нет, имелось в виду, что гражданское население — не их функции. В Генштаб исполняющему обязанности министра звоню. Он раз, второй, третий трубку берет, а потом кладет, и мне сказать нечего. То же самое в лагере под Славянском было. Военные вроде как с нами, Нацгвардией и добробатами, были, но чего-то от них добиться очень сложно было. Потом, когда вместо генерала Борискина генерал Муженко пришел и на вертолетный вылет решился, мы воскликнули: «О-о-о! Армия!». Это сейчас кажется, что... а тогда по-другому было, даже очень смешные моменты были.

Вам в Изюме бывать доводилось?

— Нет...

— В Изюме в горе Кременец (такая гора меловая, между Харьковской и Донецкой областями перевал, там большой памятник времен Отечественной войны стоит) ущелье, прорез есть, по которому дорога идет. Когда Гиркин в Славянске несколько наших бэтээров захватил — эту историю помните?

— Да, конечно...

---

---

— Военные их просто отдали... Я, гражданский человек, но у которого папа военный, спросил: «Послушайте, а у нас по этой трассе (до Харькова 90 километров) воинская часть с танчиками или с чем-нибудь еще есть?». — «Нет», — отвечают. Я: «А если они бронированной колонной поедут, чем остановить есть?». — «Нет». У нас, мол, в МВД два бэтээра имеются, но они плохо ездят....

И вот один из этих бэтээров на гору Кременец, над ущельем, мы затащили — с тем чтобы, если они поедут, на эту дорогу его уронить и хотя бы на час ее перегородить. Пока они его растаскивали бы, мы мост через Северский Донец в Изюме взорвали бы — типа так, хоть как-то, остановим.

— Чистая самодеятельность...

— До чего истерика доходила... Не истерика, а уровень дезорганизации, да? Мы гигантскими шагами потом вперед шли — вот почему я говорил, что в мае совсем другими, чем в феврале, были, но это факт, это не смешно.

Потом премьер-министр Яценюк с корабля бэтээры, которые в Таиланд отправляли, снял, у нас они появились, их на фронт отправили, но раньше-то этого не было. Потом военные вкатились — чуть-чуть, аккуратненько.

— Иловайская трагедия почему стала возможной?

— Потому что прямая агрессия русских возможной стала. Иловайская трагедия из-за того произошла, что мы прямой прорыв через границу огромной группировки русских имели — через Саур-Могилу, напрямую: никто из наших рассчитать, что это произойдет, не мог.

Когда об атаке на Иловайск говорилось, по сути, речь об освобождении Донецка шла — считалось, что эта операция реальна, и она реальна была, но никто не просчитал, что русские границу просто внаглую перейти решат. А вот нюансы вокруг этой ситуации, когда уже понятно стало, что котел есть, окружение, и Генштаб переговоры вести начал, и как договореннос­ти нарушены были, как наших ребят в этом котле расстреливали...

У меня еще одна претензия есть. Мы тогда постоянно с Генштабом разговаривали, потому что внутри наши подразделения оказались. У меня там один замминистра, генерал Яровой, был — об этом не по картам я знаю, и нам всякий раз говорили: «Ну, вот, через два часа, через четыре часа, вот-вот силы придут...».

Мы эти силы ждали, что они соберутся и на прорыв пойдут. Туда еще один добробат, «Миротворец», вошел, попытка из этой ситуации выйти была, которая трагически окончилась, потому что русский Генштаб наших обманул и по выходящим бойцам огонь на уничтожение открыл.

— Правда ли, что вы категорически против проведения парада 24 августа 2014 года выступали, считая, что Путин обязательно этим фактом для реванша на Донбассе воспользуется?

— А он и воспользовался.

— Так вы противником были?

— (Кивает). Да.

— Президенту об этом говорили?

— Давайте некоторые вещи пропускать будем.

(Продолжение в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter