Заместитель министра иностранных дел Украины Елена ЗЕРКАЛЬ: «Завхоз в МИДе решил: зачем напрягаться и отправлять диппочту в воскресенье, а не в понедельник? И едва не сорвал иск Украины против России»

В ию­не 2018-го, Меж­ду­народный суд ООН в Гааге продолжит рассмотрение дела «Украина против России». К этому моменту официальный Киев должен представить суду полный объем доказательств преступлений Кремля и финансируемых им боевиков в аннексированном Крыму и оккупированном Донбассе. Рассмотрение дела займет несколько лет, несмотря на это, сам факт того, что суд ООН принял иск, — серьезный прецедент и первая полноценная победа Украины на международной площадке за три года войны.

---

---

Иск был подан в январе 2017 года. Ук­раина обвинила Российскую Федера­цию в нарушении двух конвенций: Меж­дуна­родной конвенции о борьбе с фи­нан­си­ро­ванием терроризма (поддержка боевиков на Донбас­се) и Меж­дуна­родной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискри­мина­ции (притеснение украинцев и крымских татар в оккупированном Крыму). 19 ап­реля Международный суд ООН вынес первое решение: представленные Киевом доказательства финансирования терроризма со стороны РФ суд посчитал недостаточными, но признал дискриминацию крымских татар в Крыму и применил временные меры против Рос­сии. Следующая стадия — это рассмотрение дела по существу, которое и начнется летом 2018-го.

«Российская сторона в суде заявляет: мол, «ополченцы», которые выкопали «Бук»
в шахте, не знали, что стреляли по гражданским»

— В решении Международного суда ООН больше всего задела формулировка, что доказательства, со­бранные Ук­раиной о финансировании терроризма со стороны РФ, не­дос­таточны. Почему за три года вой­ны не удалось собрать весомых и бес­спорных подтверждений, что именно Россия накачивает Донбасс военной техникой и боеприпасами?

— Вопрос не в том, достаточно ли мы собрали доказательств или нет. Суд хочет другого, а именно четких доказательств, что российское руководство, поставляя оружие на Донбасс, отдавало себе отчет: оружие будет использоваться, в том числе целенаправленно, против гражданского населения, включая эпизод с уничтожением гражданского самолета.

— То есть россияне завозят в До­не­ц­кую область зенитно-ракетный комп­лекс «Бук М1», сбивают пассажирский лайнер с 298 людьми на борту, 80 из которых — дети, в том чис­ле три грудничка. Но суд ООН тре­бует от Украины доказать, что «Бук» приехал не просто так, а именно с целью пострелять?..

— Да. Более того, российская сторона в суде заявляет: мол, так называемые «ополченцы», которые выкопали «Бук» в шахте, не знали, что стреляли по гражданским, а думали, что их сейчас будет бомбить украинская авиация.

— Судьи осознают цинизм и манипулятивность аргументов российской стороны?

— Судьи — не военные эксперты, а высококвалифицированные юристы и потому требуют разложить по полочкам все так, чтобы сомнений не было: Гир­кин, Хмурый со товарищи на 100 процентов понимали, что сбивают именно гражданский авиалайнер, а высшее рос­сийское командование, которое отдало соответствующие распоряжения, на 100 процентов осознавало цели и мотивы этой атаки.

— Сложно поверить, что международный суд этого не понимает.

— Понимать и аргументированно до­ка­зывать — абсолютно разные вещи. Проч­ти­те решение суда, в нем говорится ровно то, о чем я вам рассказываю: судьям не хва­тило представленных на­ми доказательств именно для определения преступных намерений российского руководства. С другой стороны, намерения — это сложный ментальный элемент преступления, и документа о том, что творилось в головах у людей, причастных к этой трагедии, не существует.

— В одном телеинтервью вы за­яви­ли: «С одной стороны, суд поддержал нашу юридическую позицию, а с другой стороны, не сделал шаг, чтобы не раздражать вторую сторону». Что значит «не раздражать»?

— Международный суд ООН — очень специфический орган, нужно понимать при­роду вынесения решений в этой ин­станции. Судьи, которые должны быть независимыми и не представлять интересы ни одного государства, все равно в той или иной мере ангажированы хотя бы потому, что ментально связаны со страной, где родились, с государством, чьими гражданами являются.

— Плюс находятся в определенном информационном поле: читают печатные и электронные СМИ, смотрят ТВ?

— Конечно. Добавьте геополитическую парадигму, существующую на мо­мент принятия решений. Ведь заключение Меж­ду­народного суда ООН по Гру­зии можно рассматривать как достаточно политически ангажированное: суд фактически воспользовался формальной зацепкой, чтобы отказать грузинам в иске против России.

Кроме того, судьи тщательно просчитывают даже малейшие последствия каждой запятой в своем решении. Они прекрасно понимают, что их решения имеют прецедентный характер для мировой политики, и исходя в том числе из них, многие государства делают важные внешнеполитические шаги. При­нять решение, что Россия, постоянный член Совета Безопасности ООН, яв­ля­ется спонсором терроризма и на ее со­вести тысячи смертей невинных людей, — это очень серьезные обвинения.

— То есть независимость международных судов — миф, на Западе тоже есть телефонное право, когда влиятельный политик указывает су­ду, какой вердикт надо вынести?

— Нет, не так. Применение норм права, к сожалению, не всегда ведет к справедливости. И нормотворец, тем более международный, при написании договоров должен согласовать их со всеми странами. Это значит идти на ком­промисс ради создания хотя бы то­го малого, что будет работать и бу­дет принято всеми государствами. По­этому международное право несовершенно и, в своем роде консервируя сущест­вующие нормы межгосударственных отношений, постоянно отстает от реалий се­год­няшних. Ведь до начала вооруженного конфликта с Россией в 2014 году серьезная международная дискуссия о «гибридных» войнах не велась.

«На переговорах с россиянами я сказала, что меня не удовлетворяет уровень правового сотрудничества. Глава делегации РФ ответил: «Очень жаль, но ничем вам помочь
с удовлетворением не могу»

— Вам не кажется, что установка За­пада «не раздражать» Кремль ошибочна? 7 апреля США выпустили 59 крылатых ракет «Томагавк» по авиабазе в Си­рии. Эту авиабазу использовали и российские ВВС для боевых вылетов. И чем Москва ответила? Ни­чем.

— Тем не менее вся стратегия Запада направлена на то, чтобы не загнать Пу­тина в угол, дать ему возможность со­хранить лицо. Иначе как с ним общаться о глобальном терроризме в Сирии? Пра­вильная эта стратегия или нет — другой вопрос.

— Как конкретно проходят переговоры с россиянами в рамках судебного иска в ООН?

— Личные встречи, официальная пе­ре­писка.

— Руку подаете?

— Честно признаюсь, тяжелее всего было вначале, хотя я с российскими «кол­легами» до того сталкивалась достаточно часто: у нас было 18 раундов торговых консультаций.

— До войны?

— Во время. Я пришла в МИД летом 2014 года. С этого момента и за весь 2015 год мы провели 18 консультаций с россиянами по торговой части Соглашения об ассоциации с ЕС.

— Ваши впечатления от переговоров?

— Приведу один пример. На переговорах с россиянами я сказала, что меня не удовлетворяет уровень правового со­труд­ни­чества. Глава российской де­ле­гации ответил: «Очень жаль, что вы не удовлетворены, но ничем вам помочь с удовлетворением не могу, к сожалению».

— Делегация РФ так «остроумна» имен­но с женщинами?

— Это, в принципе, их манера поведения и стиль общения. Цель — вытолкнуть тебя из зоны комфорта.

— Они так только с украинской сто­роной общаются или с американцами тоже?

— Со всеми. Они отлично знают, что гораздо легче манипулировать собеседником, когда он в нестабильном состоянии. Это дипломатический стиль России.

— То есть хамские и лживые заявления теперь уже покойного представителя РФ в ООН Виталия Чуркина — не исключение?

— Нет, конечно, это культура общения российских дипломатов, которая закладывалась еще в Советском Союзе, так называемая soviet style diplomacy.

— Но Украина тоже была в составе СССР, тем не менее стиль общения наших дипломатов кардинально отличается.

— Мы с ними разные, несмотря на мантры об одном народе. У нас разные цели, для достижения которых мы, соответственно, выбираем разные инструменты, в том числе манеру общения. Кроме того, в Украине все-таки произошло существенное обновление дипломатического корпуса, пришло много молодых специалистов. Сравните средний возраст сотрудников украинского и российского МИДа, он резко отличается.

«Россияне пока пытаются убедить нас и суд, что им нужно много времени на подготовку. Думаю, подобные заявления — манипуляция, чтобы мы расслабились и пропустили удар»

— Готовясь к интервью, посмотрела много ваших выступлений. На экране вы всегда очень сдержанны, ровным холодным голосом отвечаете на вопросы. Впечатление, что ничто и никто не может вывести вас из себя.

— С учетом количества переговоров, проведенных с россиянами, все остальное меркнет.

— Вы кричите когда-нибудь?

— Последний раз орала 15 января. Мы заканчивали оформление иска в Гаагу против России. Готовили подачу по временным мерам, делали все самостоятельно здесь, в МИДе, вплоть до распечатывания на чужих принтерах и поисков канцтоваров. Документы надо было подать в понедельник, 16 января. В субботу мы все закончили и передали дипломатическую почту в аэропорт.

Вдруг в воскресенье, 15 января, мне звонят из Голландии и говорят: документы не прилетели. Оказалось, завхоз в МИДе решил: зачем напрягаться и отправлять диппочту в аэропорт в воскресенье, если можно это сделать в понедельник? Сам решил и едва не сорвал иск Украины против России. Вечером мы все равно отправили документы авиарейсом, но это был тот случай, когда я орала, потому что не понимала: как сотрудник МИДа может так относиться к своим обязанностям?

— Когда следующее заседание Меж­дународного суда ООН?

— Суд уже определил график: 12 июня 2018 года мы должны подать ме­мо­рандум, через год, 12 июля 2019-го, контр­ме­мо­ран­дум должна подать Рос­сия.

Меморандум — это весь объем доказательств и аргументов в деле, фактически полный текст нашего иска с приложениями. Он передается Меж­ду­на­родному суду ООН и стороне-ответчику. На основании нашего меморандума Рос­сия будет готовить свои контраргументы.

— То есть мы подадим меморандум через год, а еще через год Рос­сия на не­­го ответит. Порази­тельная «опе­ра­тив­ность».

— Давайте не забывать, что подготовка идет по двум конвенциям — о борьбе с финансированием терроризма и о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Это два больших кейса, фактически объединенных в один. Грузины готовили свой меморандум восемь ме­сяцев, но он был по одной конвенции, нам за 12 месяцев надо подготовить по двум.

Есть куда более важный момент: россияне могут в любой момент подать за­мечания по сути вопроса, например, по юрисдикции. И тогда придется прерывать работу над меморандумом и готовить ответ той стороне. На этот от­вет у нас есть не больше трех месяцев.

— В случае с Грузией россияне по­дали свои замечания уже после то­го, как официальный Тбилиси внес свой меморандум.

— Есть и такая вероятность.

— Иными словами, Москва будет делать все, чтобы максимально за­тя­нуть рассмотрение иска?

— Россияне пока пытаются убедить нас и суд, что им нужно много времени на подготовку: мол, Украина начала го­то­виться с 2014 года, а мы недавно, Рос­сия — большая страна и так далее. Зная рос­сийских «коллег», думаю, подобные заявления — манипуляция, чтобы мы расслабились и пропустили удар.

«Другого способа привлечь Россию к ответственности пока нет, через Совбез ООН невозможно, потому что там у нее право вето»

— Четвертый год войны, свыше 10 тысяч убитых, а мы в сотый раз вы­слу­шиваем «глибоке занепокоєння» Запада и наблюдаем абсолютную импотенцию ООН, в Совете Бе­зо­пасности которой заседает страна-агрессор с правом вето. Зачем Ук­ра­ине играть в этот театр, тратить деньги, время, человеческие ресурсы, если суд вынесет вердикт по нашему иску против России через пять-семь лет в лучшем случае?

— Мы часть этого театра, если не ста­нешь активным актером — превратишься в бутафорию, часть декораций.

— Встать и выйти из театра нельзя?

— Нет.

— А Израиль в свое время так и по­ступил.

— Но для этого нужно иметь… как бы дипломатично сказать…

— …яйца?

— (Смеется.) Да! Кроме Израиля, можно вспомнить хорватов и как они себя вели, чтобы решить вопрос на сво­ей территории. Можно и нужно играть по своим правилам, но для этого надо четко осознавать, с кем, как и для чего играешь. И просчитать последствия.

— Иными словами, пока Украина не нарастит экономический и военный потенциал, ни о какой самостоятельной иг­ре на международной сце­не и речи нет?

— Я же не ключевой игрок во всей нашей украинской стратегии. Я могу предложить свой план и пути его реализации. Дальше этот сценарий либо принимают и дают реализовать, либо нет.

Как человек, чуть-чуть понимающий систему международного права и ре­аль­ные возможности в международных судебных инстанциях, я предложила то, что предложила, — суд по двум конвенциям. Другого способа привлечь Рос­сию к ответственности пока нет, через Сов­без ООН это сделать невозможно, потому что там у нее пра­во вето.

Многие предлагали пойти другим пу­тем, выдвигали собственные идеи, но… У нас в стране вообще много теоретических идей без понимания, как на прак­тике их реализовать, если буквально нет международного инструментария.

Например, есть опция, с которой дол­го все носились, а именно: получить кон­сультационное заключение суда ООН либо по Крыму, либо по Будапештскому меморандуму. Но на практике это не ре­ализуемо, потому что вопрос надо про­вести через Генеральную ассамблею ООН (через Совбез ООН не получится, там россияне с правом вето). А в Генассамблее 190 стран...

— То, что называется европейской бюрократией.

— Еще круче, это бюрократия ООН, а значит, надо с каждой из 190 стран проработать вопрос, вынести его на общее обсуждение. При этом россияне тоже не сидят в Генассамблее сложа руки.

В процессе обсуждения 190 странами вопрос может так деформироваться, что ни повлиять, ни вернуться к его первоначальному виду вы не сможете, и что в итоге попадет на стол Меж­дуна­род­но­го суда ООН — непонятно. Сербия, инициировавшая обращение по статусу Ко­сово, нарвалась на решение, которое со­мнительно удовлетворяет авторов запроса.

«Знаете, что меня поразило на процессе? У всех судей абсолютное poker face,
и ты даже не понимаешь, дошел до них весь ужас войны в твоей стране или нет»

— Есть немало свидетельств, как активно Кремль подкупает европейских политиков, международные ор­га­ни­зации, западные СМИ. Где га­рантии, что в отношении судей ООН, рассматривающих иск «Украина про­тив Рос­сии», Москва не поступит так же?

— Репутация — главный капитал су­дей ООН, наработанный за очень много лет. Судьи, во-первых, выборная должность, а во-вторых, не бессрочная. Ре­ше­ния и позиции судей, которые будут иметь явные перекосы, мгновенно бу­дут приняты во внимание государствами — членами ООН, что будет иметь пря­мые последствия во время очередных выборов.

— У главы Парламентской ассамблеи Совета Европы Педро Аграмунта тоже была репутация, пока не вы­яснилось, что у него особые отношения с россиянами. Итог: в конце июня в ПАСЕ будет решаться вопрос о его отставке.

— С судьями ООН немного другая ситуация. Во-первых, они достаточно высокооплачиваемые специалисты. Не просто достаточно, а очень хорошо. Во-вторых, они не политики в отличие от Аграмунта, который прежде всего имен­но политик. Так что не стоит проводить таких параллелей. Судьи ООН — это академики, люди преподающие и регулярно пишущие монографии. У них соб­ст­венное мнение, которое они подробно, внятно и аргументированно излагают.

Знаете, что меня поразило на процессе? У всех судей во время заседания наблюдается абсолютное poker face, и ты даже не понимаешь, дошел до них весь ужас войны в твоей стране или нет. Суд ООН — это тот уровень, о котором я в принципе даже никогда не мечтала.

— Хотите сказать, это — как олимпийские игры, но для юристов и дипломатов?

— Абсолютно! Одно дело — читать и знать в теории, совсем другое — участвовать в процессе такого уровня. Ес­ли бы было кому отдать пас — я бы с удовольствием это сделала. Но, к сожалению, пока некому: система не вырастила нужных специалистов, мы даже не предполагали, что вообще окажемся в такой ситуации.

«Я давно работаю с людьми из военной прокуратуры, они знают, что я не фифа,
а Баба Яга, которая даже при президенте называет вещи своими именами»

— Учитывая, насколько важен иск в Международный суд ООН для Ук­ра­и­ны, у вас есть прямой доступ к пре­зиденту и главам силовых ве­домств, которые отвечают за сбор до­казательств об аг­рес­сии России?

— У меня есть прекрасный друг и на­чальник Павел Анатольевич Климкин, из-за которого я, собственно, здесь, в МИДе.

— Звучит как претензия…

— Ну, если бы не он, наверное, я бы не согласилась работать в МИДе и участ­вовать в процессе. Но Павел Ана­толь­евич как раз тот человек, которому не все равно, он очень болеет за дело. Ес­тественно, без решения президента и его вовлеченности в процесс многое бы­ло бы по-другому. К сожалению, у нас не та страна, в которой все отлажено до автоматизма, слишком мно­гое при­ходится решать в ручном режиме.

Я практически каждый день встречаюсь с теми, кто работает по сбору до­каза­тельств. Каждые две недели у меня собирается группа, мы согласовываем все этапы. Естественно, очень мно­гое зависит от того, насколько руководители служб понимают суть вопроса и готовы над ним работать.

— В сборе доказательств немалую роль играет военная прокуратура. К вам там не относятся по принципу: мол, какая-то фифа из МИДа будет нам указывать, что делать?

— Я давно работаю с этими людьми, они знают, что я не фифа, а Баба Яга, которая даже при президенте называет вещи своими именами.

— Сколько человек входит в вашу ко­манду?

— Off the record (не подлежит оглашению. — «ГОРДОН»).

— Почему, все так грустно?

— (Улыбается).

— Теперь даже страшно спрашивать о финансировании.

— Здесь как раз могу ответить, потому что финансирование заложено в госбюджете. Кроме того, благодаря возможностям, которые есть в НАТО, привлекаем иностранных специалистов.

— Вместе с вами интересы Укра­ины в Международном суде ООН представляет американская юридическая компания Covington & Burling. По какому принципу выбор пал имен­но на нее?

— 2014 год, сбитый малайзийский Boeing, все в МИДе в состоянии абсолютного забега, потому что нужно офор­мить договоры со всеми странами, чьи граждане пострадали в авиакатастрофе. Договоры по доступу к месту трагедии, по расследованию — по всему. Плюс надо готовить огромное количество нот, связанных с движением российских войск на востоке.

Признаюсь, было полное непонимание того, как организовать процесс, куда двигаться. Мы сделали запрос на основные международные компании, которые когда-либо вели дела «Госу­дар­ство против государства», связанные с агрессией и военным вторжением. Получили от компаний меморандумы, в которых было изложено их видение возможной модели стратегии.

Мы отобрали семь фирм, с представителями которых провели встречи. Встречи оказались куда более показательными, чем меморандум, потому что сразу ощущался уровень специалистов. Грубо говоря, когда компания присылает на переговоры не партнера, а associate (помощника партнера. — «ГОРДОН»), ты понимаешь: отношение к де­лу будет таким же. В итоге мы выбрали Covington & Burling, с которыми сотрудничаем с начала 2015 года.

— В 2013 году вы ушли с госслужбы в частный бизнес. Почему?

— Потому что не готова была делать ботокс мозга. Это шутка того времени: при Януковиче работать в госструктуре можно было, только вколов ботокс в мозг, чтобы окончательно его отрубить. Но я закончила переговоры по Ассо­циации с ЕС, точнее, мне дали закончить. Я даже была на парафировании, люблю все доводить до конца. После еще год проработала в Минюсте и ушла в British American Tobacco.

— Почему вернулись, зная изнутри, как работает государственная сис­тема?

— Я реалист, но с остатками идеализма. Вернулась потому, что не умею бездействовать. Это для меня гораздо важнее, чем материальная составляющая.

— Вряд ли в частной компании по­лу­чится бездействовать, а тут у вас завхоз чуть не срывает важнейший международный иск...

— Во-первых, все же не сорвал, я смогла вовремя отправить документы в Гаагу. Во-вторых, я человек драйва и вызова, мне нужно видеть цель. Я пришла в Минюст в 2000 году, потому что там запускалась программа евроинтеграции. Бросила хорошо оплачиваемую работу и пришла в госведомство на зарплату 60 долларов. Но начала развивать европейское направление, к 2005-му мы создали госдепартамент по вопросу адаптации законодательства — единственную в стране структуру, которая была способна вести переговоры по наполнению Соглашения об ассоциации.

Мы с моим замом Тарасом и Павлом Ана­тольевичем Климкиным проработали Согла­шение об ассоциации с ЕС от начала и до кон­ца, главу за главой, я по­мню весь документ практически на­изусть. Это был не просто вызов, а по­трясающее внутреннее развитие, осознание смысла того, что делаешь.

— В сентябре 2014 года, через ме­сяц после своего назначения заместителем главы МИДа, вы едва ли не единственная из украинских чиновников признали, что закон о ратификации Согла­ше­ния об ассоциации с ЕС не подавали в Верхов­ную Раду из-за давления Рос­сии, хотя в Адми­нистрации президента это всячески отрицали.

— Я резкая и неудобная, признаю.

— С Банковой не звонили: мол, что вы себе позволяете?

— Я в своей жизни прошла разные этапы, обыски в квартире в том числе, так что прекрасно осознаю, с чем иг­раю.

— С чем были связаны обыски?

— Off the record.

— Тогда уточните про «разные эта­пы в жизни».

— В 2013 году мне сделали выговор за то, что отказалась подписывать документы. Выговор — это, по сути, позорный столб. Тогда главой Минюста был Лавринович. В какой-то мере я считаю его своим учителем, он дал мне возможность расти и делать в министерстве то, что считаю нужным. У меня очень долго был к нему определенный пиетет. Александр Владими­­ро­вич действительно очень умный и толковый профессионал, но Лавринович начала 2000-х и Лавринович 2013-го — два абсолютно разных человека.

— Выговор был за то, что вы по­шли против мнения главы Минюста, которому многим обязаны?

— Это было непросто именно потому, что он мой учитель.

— Иск Украины в суде ООН будет рассматриваться много лет. Вы ос­та­нетесь на госслужбе до конца процесса?

— Один из самых сложных вопросов, которые стоят передо мной. Я уже прошла забег в три года. Для меня как для человека, не привыкшего бросать дело на полпути, это проблема. С другой сто­роны, работать всего за тысячу долларов очень сложно. Не знаю, как точнее ответить, но если мне дадут вытянуть меморандум…

— Кто конкретно?

— Система, я же политическое на­зна­чение. В общем, я точно не уйду до момента подачи Украиной меморандума, а дальше посмотрим.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter