Американский бизнесмен Гиви ТОПЧИШВИЛИ: «Главная проблема для западного инвестора в Украине — наличие квалифицированных кадров. Точнее, их отсутствие»

«Украина остается привлекательным полем для взвешенных инвестиций»

— При каких условиях украинский ры­нок станет, наконец, интересен крупному западному инвестору?

Топчишвили: — Не думаю, что Украина не интересна инвесторам, наоборот: всег­да была и остается привлекательным полем для анализа, наблюдения и взвешенных инвестиций.

Я просмотрел выборку американской прессы по Украине за последний месяц, выписал несколько пунктов, которые наглядно демонстрируют: рост показателей в вашей стране просматривается практически во всем. Например, экспорт сырья по итогам прошлого года вырос на 25 процентов (вы занимаете первое место по экс­порту зерна в ЕС), а торговля сельхозпродукцией только в первом квартале 2019 года выросла на 20 процентов. Или та же туристическая индустрия, которая выросла в 2018 году на 250 процентов.

Когда страна демонстрирует такие показатели, политические риски перестают иметь драматическое значение. Как на любом развивающемся рынке, риски большие, но и потенциальный возврат инвестиций может оказаться значительно выше, чем при инвестициях в рынки развитых стран. Все это понимают и готовы с этим работать.

— Давайте очертим круг проблем, с которыми неизбежно сталкивается западный инвестор, заходящий на ук­ра­ин­ский рынок.

— Существует, как минимум, пять проблем, с которыми я и мои коллеги столкнулись непосредственно. Главная из них — наличие квалифицированных кадров. Точнее, их отсутствие. В Украине есть профес­сиональные кадры, но их невероятно мало для такой большой страны с колоссальным потенциалом. Если же говорить о людях, имеющих соответствующий track record, реальный опыт работы на внешних рынках и опыт успешный, то их практически на рынке нет. И это гигантская проблема.

— Именно украинская проблема или тенденция для всех развивающихся стран?

— Это особенность всех восточноевропейских стран, но в Украине проблема кадров выражена значительно ярче.

— Почему?

— Сегодня для специалистов высокого класса нет финансовой целесообразности работать в Украине. В Лондоне или Нью-Йорке молодой инвестиционный аналитик или банкир со стажем пять-семь лет может претендовать на зарплату 200 тысяч долларов в год. Если ваш уровень и опыт выше — можете рассчитывать на зарплату от 300 тысяч долларов и выше. А если вы не просто суперпрофи, но и яркая личность с exits и connections — ваша совокупная зарплата/мотивация на Западе составит семизначную цифру.

В Украине, к сожалению, нет рынка, способного поддержать спрос на профессионалов такого класса. Это не плюс или минус, это реальность. Трудная реальность, с которой неизбежно столкнется администрация нового президента Украины в поисках квалифицированных кадров. Молодые успешные украинцы либо уезжают на Запад, либо тут же попадают под влияние и интересы олигархата, который забирает все лучшее, в том числе профессиональные кадры, себе. Я наблюдал это много раз.

— Как решить эту проблему?

— Выращивать кадры, постоянно курировать и развивать систему образования, повышать квалификацию тех кадров, которые уже есть в стране. Строить рынок, постоянно создавать и поддерживать позитивный вектор развития и интеграцию во внешние рынки. Одним словом, постоянно заботиться и думать о подготовке и мотивации людей!

«Серьезный европейский фонд несколько лет ждет, чтобы инвестировать миллиард в украинский газовый сектор, но не может найти репутационно незапятнанный проект»

— Вторая проблема, с которой неизбежно сталкивается западный инвес­тор, заходящий в Украину?

— Репутация. Даже если вы обладаете профессиональными качествами и серьезными навыками, но работали либо в олигархическом клане, либо с властью, либо в фискальной системе Украины — для большинства западных элит вы и ваше прошлое могут оказаться проблемными.

Токсичная репутация, белые пятна в деловой биографии даже самых высококлассных кадров — вторая серьезная проблема в Украине. Подчеркиваю: проблема для формирования прежде всего инвестиционного, а не политического климата.

Примеров, к сожалению, много. Не хотел бы сейчас публично озвучивать детали, но очень серьезный европейский фонд, базирующийся в Лондоне, несколько лет ждет своего часа, чтобы инвестировать миллиард в украинский газовый сектор.

— Что именно мешает?

— Банк не может найти в Украине правильный, репутационно не запятнанный финансово-экономический проект, в который мог бы вложить миллиардную инвестицию. Причина — ни люди, ни команды в Украине не проходят due diligence («должная осмотрительность» — процедура детальной независимой проверки объекта инвестирования». — «ГОРДОН»).

Вложить деньги в репутационно сомнительные проекты рискованно, особенно с учетом существующих политических рисков. Работать с токсичными людьми из Восточной Европы сегодня мало кто заинтересован, в том числе в США. Опасно. Особенно в свете нашумевших историй и политических скандалов, которые все еще слишком свежи в памяти западных элит.

— Две из пяти проблем для захода инвесторов в Украину вы очертили — кадры и репутация. А оставшиеся три?

— Проблема № 3 — правила игры. В Украине законы применяются очень условно и выборочно. Доминирует кумовство, семейственность, связи, спецусловия для своих. Грубо говоря, представители ук­ра­ин­ского бизнеса говорят западному инвес­тору: у нас есть связи, мы все «порешаем». Серьезный западный игрок подобного «порешаем» сторонится.

Четвертая проблема — формирование ликвидности. Ликвидности на украинском рынке нет. Что такое инвестор? Человек, реально вкладывающий деньги, чтобы из­влечь прибыль. Западные инвесторы в основном ищут возврат не через дивиденды, а через последующую продажу своего актива. То есть важно не просто вложить деньги, но в понятные сроки иметь возможность выгодно продать актив.

Пока ликвидность украинского рынка ничтожна, а сам рынок мал, неустойчив и непредсказуем. Для инвестора это рискованная и крайне опасная территория. Поэтому сегодня преобладает инвестиционная активность не в компании, а в инфраструктуру и сырье, которое продается уже здесь, на Западе.

То есть если я инвестирую и покупаю в Украине сырье — со 100-процентной гарантией продам этот продукт на Западе и получу прибыль со своей инвестиции, даже если внутренний рынок сожмется. А если вкладываю деньги в какой-то украинский бизнес — не важно, будет ли это газовый сектор, фармацевтическая или технологическая компания, — то неясно, смогу ли вернуть свои вложения, кто купит мой актив. Особенно если олигархи пассивны или не заходят западные банки или стратегические мировые игроки.

— И последняя, пятая, проблема?

— В Украине однозначно не развита банковская система. С одной стороны, она замучила бизнес бесконечной бюрократией, с другой — не предлагает помощи, кредитов, современных финансовых инструментов, поддержки. Это не полноценная банковская система, которая подставляет плечо бизнесу, а какая-то карательно-контролирующая машина. Это серьезный сдерживающий фактор.

Перечисленные пять пунктов — это то, с чем я лично, мои коллеги и партнеры в США столкнулись, работая с украинским рынком. Совсем не хочу сказать, что претендую на полноту и что мои наблюдения/анализ являются полноценными и всеобъемлющими.

«Что отпугивает западных инвесторов в Украине? Принципиально разная бизнес-культура и бизнес-этика»

— Вы достаточно точно охарактеризовали проблемы инвестиционно-экономического поля Украины. С другой стороны, разве подобное «серое поле» не дополнительный стимул для инвесторов? Например, дал на лапу, быстро решил вопрос в обход долгих бюрократических процедур, получил прибыль. Тоже вполне рабочая схема, главное — познакомиться с нужными людьми, а их в Украине с избытком.

Катамадзе: — Думаю, определенные компании, в том числе западные, действительно этим пользуются. Мы часто обсуждали это как с моими коллегами, послами разных стран, так и в рамках вверенной мне Ассоциации налогоплательщиков Ук­ра­ины. За эти годы ко мне много раз обращались представители разных кругов, например, скажу очень осторожно, финансово-промышленных групп. Обращались с просьбами «пообщаться» с коллегами в Европе, США.

Откровенно говоря, предложения были очень заманчивыми, в некоторых ситуациях я даже пробовал проконсультироваться с коллегами, но получал категорический отказ. Почему? Вставал вопрос именно репутации. Западные компании, думающие о собственной репутации, на подобное не пойдут никогда. Им выгоднее планировать на долгосрочную перспективу, а не «срубить» сегодня.

— Гиви Михайлович, подтверждаете?

Топчишвили: — Абсолютно. Знаете, что отпугивает западных инвесторов в Украине? Различия в менталитете, прежде всего — принципиально разная бизнес-культура и бизнес-этика! Если я приехал в Киев как турист, меня все устраивает: я наслаждаюсь прекрасным городом, захожу в роскошные рестораны, любуюсь видами Днепра, вы мне нравитесь такими, как есть. Примерно то же можно сказать, если тот или иной бывший политик или западный функционер «торгует» своим именем. Например, становится частью борда, директором или консультантом для значимых фигур бизнеса и политики. Назовем это частью «красивой упаковки»...

Но если я инвестор и моя главная цель — возврат на инвестицию, хочу, чтобы мои партнеры или компании, в которые собира­юсь инвестировать, существовали в той же бизнес-культуре, которая единственно приемлема на Западе. Это значит дух и бук­­­ва закона, транспарентные правила игры, контракт должны, безусловно, доминировать над понятийными трактовками вроде: «верь­те мне», «у нас так принято», «мы заплатили и все порешаем».

— Иными словами, инвестору нужны в Украине?..

— ...прозрачные и внятные правила игры, отсутствие токсичных персонажей, принимающих решение, соответствие среды и культуры тому, с чем инвестор привык иметь дело в повседневной реальности.

В ином случае, если я смогу обойти правила и создать для себя преференции и некий уровень вседозволенности, используя финансовые рычаги или просто некий уровень связей, значит, и мои конкуренты смогут это сделать. В этом случае проблемы возникнут неизбежно. Инвестору необходимы привычные инструменты, адекватность менеджмента и внятная стратегия возврата на инвестицию.

— То есть это тоже принципиально важный критерий захода инвестиций в страну?

— Послушайте, мир огромен, и если не рассматривать инвестиции локальные, за инвестиции борются все развивающиеся страны. Сегодня у западного капитала, аме­риканского в частности, есть возможности войти в целый ряд очень понятных нам рынков Южной Америки и Карибского региона, Азии (таких, как Вьетнам и Малайзия) и Африканского континента, где, безусловно, есть значительный потенциал типичных развивающихся рынков.

Я уже не говорю об инвестициях в бизнесы таких инновационно продвинутых стран, как Израиль или Эстония. Для западного инвестора отсутствие в Украине понятных и равных для всех правил — серьезный дополнительный фактор риска. Особенно если наши потенциальные партнеры открыто гордятся своими «особыми» возможностями и связями внутри Украины.

Вы даже не представляете, как сложно и тяжело воспринимается типичный бизнес­мен с постсоветского пространства, приехавший, скажем, в Нью Йорк или Бостон. Грубо говоря, средний бизнесмен давно умеет вести себя с англоговорящим официантом в ресторане пятизвездочного отеля. Но во время встреч с конгрессменами, сенаторами или CEO крупных корпораций мы видим драматическую неспособность украинских бизнесменов вести диалог на сколь-нибудь адекватном и цивилизованном уровне. И проблема отнюдь не в языковом барьере, а именно в бизнес-культуре, бизнес-этике и непонимании принятых в США правил коммуникации и выстраивания продуктивного диалога.

«Я полемизирую с исполнительной властью, говорю: давайте создавать условия, чтобы все 500 тысяч компаний платили налоги по прозрачным и честным правилам. Бизнес готов, а вы?»

— Подведем промежуточный итог. Полноценно войти в Украину крупному частному инвестору с Запада мешают отсутствие квалифицированных кадров, репутационные риски, непрозрачные правила игры, неликвидность рынка, неэффективная банковская система плюс разница в бизнес-менталитете. Верно?

Топчишвили: — Абсолютно. Как следствие отсутствуют или находятся в зачаточном состоянии инструменты и институты рынка, без которых крайне сложно работать любому инвестору. Перечислю часть из них, самые, на мой взгляд, болезненные.

Отсутствие ликвидности и, соответственно, отсутствие полноценного рынка ценных бумаг. Отсутствие достаточного количества фондов, то есть институтов, способных создавать и менеджировать инвестиционный портфель и одновременно гарантирующих адекватный уровень квалификации кадров, принимающих решения о той или иной инвестиции. Неудовлетворительный уровень развития инвестиционных банков и квалифицированных брокеров. Отсутствие системной работы на уровне государства по привлечению крупнейших фондов в страну и предоставление им определенного уровня гарантий. Я говорю о таких структурах, как Credit Suisse, Carlyle, JP Morgan Asset Management, Blackstone, Blackrock.

Что касается налогов, базиса работы и диалога государства и бизнеса, об этом лучше меня расскажет Григол Катамадзе как глава Ассоциации налогоплательщиков Украины. Думаю, это, безусловно, огромная тема для диалога общества, бизнеса и власти.

— Григол Шалвович, почти два года назад я записывала с вами интервью, в котором вы подробно объясняли, что Украине не стоит искать деньги на стороне, потому что они есть внутри страны. Для этого достаточно принять новый кодекс налоговой либерализации, разработанный вашей ассоциацией, который даст резкий старт экономике и увеличит долю малого и среднего бизнеса в украинском ВВП с 10-15 процентов до минимум 50 процентов, как в раз­витых странах Европы. Судя по всему, диалог с прошлой властью о новом налоговом кодексе ни к чему не привел?

Катамадзе: — В Украине последние годы только ленивый не говорил о борьбе с коррупцией. Но нужно не бороться, а соз­давать условия, при которых фундамент коррупции в принципе исчезает. Одно из таких условий — новая налоговая система или простые, прозрачные, понятные правила игры в виде налогового кодекса, который одинаково интерпретируется всеми участниками процесса — и бизнесом, и властью, и ее контролирующими органами.

Подчеркиваю, одинаково интерпретируются, а не как сегодня, когда контролирующий орган по-своему читает налоговый кодекс и приходит к бизнесу: мол, вы не так поняли, нарушили, давайте договариваться, вы нам немного заплатите, и мы уйдем. Западный инвестор никогда по таким правилам играть не будет. Ни-ког-да!

Простой пример. В одном из интервью новоназначенный глава Государственной фискальной службы Украины и бывший заместитель министра финансов Сергей Вер­ланов сказал, что 98,5 процента налога на прибыль в Украине платит всего пять тысяч компаний, хотя зарегистрировано около 500 тысяч.

— И о чем это говорит?

— Надо срочно реформировать налоговую систему Украины. Мы, бизнес, уже три года постоянно твердим: давайте решим проблему раз и навсегда. Например, заменим налог на прибыль налогом на выведенный капитал. Это означает: получил прибыль и реинвестировал в производство — освобождаешься от уплаты налога, забираешь дивиденды и роялти — платишь налог.

С точки зрения даже администрирования это гораздо легче и эффективнее, чем налог на прибыль. Минфин нам отвечает: нет, сократятся доходы в бюджет. Извините, но налог на выведенный капитал давно и успешно работает в целом ряде стран — в той же Грузии и Балтийских странах, — и ни в одной из них ни Министерство финансов, ни служба доходов не говорила о сокращении или потерях поступлений в бюджет. Наоборот, говорят, что государство эти средства инвестировало в малый и средний бизнес этих же стран. В этом разница философии подхода между Минфином Украины и министерствами финансов успешных стран.

Добавлю, что инициатива принятия закона о налоге на выведенный капитал в этих странах принадлежала не бизнесу, а властям. В Украине у властей подобной инициативы не просматривается, только бизнес активно продвигает эту реформу. Продвигает и говорит: мы готовы работать по этим правилам и честно платить налоги.

Я полемизирую с исполнительной властью, говорю: вы же сами говорите, что в Украине полмиллиона зарегистрированных компаний и лишь пять тысяч из них платит налог на прибыль. Неужели вы считаете это правильным? Нет? Тогда давайте создавать условия, чтобы все 500 тысяч компаний платили налоги по прозрачным и честным правилам. Бизнес готов, а вы?

Возвращаясь к инвесторам. Если работает налог на выведенный капитал, инвестор, вложив деньги в производство в Украине и получив прибыль, не забирает ее из страны, а , наоборот, реинвестирует, расширяет производство, нанимает еще больше людей и, соответственно, еще больше налогов платит в украинский бюджет. И инвестору выгодно, и стране.

«В Украине богатство и успех делают рукопожатными отъявленных криминальных элементов, откровенных расхитителей бюджета, попросту воров»

— Архаичная налоговая система, коррупция, монополизация, некомпетентность, зарегулированность, абсолютное отсутствие судебной и правоохранительной системы — ключевое, на что жалуется украинский бизнес. Гиви Михайлович, как специалисту, непосредст­венно заводящему инвесторов в различные страны, вам есть чем дополнить этот список?

Топчишвили: — К сожалению, все, что вы изложили, справедливо и очень болезненно для бизнеса в Украине. Я много общаюсь с бизнесменами и подтверждаю ваши слова. Однако я бы существенно сократил ваш список, прежде всего потому, что с коррупцией, монополизацией и зарегулированностью инвесторы сталкиваются в любой развивающейся стране. Например, в Латинской Америке, Мексике, Вьетнаме.

В развитых странах бизнес тоже сталкивается с подобными явлениями, пусть и в сильно отполированном виде. Хотя там инструменты вроде лоббизма и GR — это, безусловно, прозрачные и вполне легитимные формы влияния и давления на, скажем так, «рынок принятия решений».

Но что отличает именно Украину и что особенно бросается в глаза западному инвестору — это не скрываемые кумовство и нечистоплотность в методах борьбы за рыночные преференции. Думаю, это прежде всего следствие отсутствия независимой судебной и правоохранительной систем. Еще более странно, что люди особо и не стараются скрыть свои связи и кумовство, тем самым разлагая собственное окружение и создавая ощущение вседозволенности и распущенности.

И мы вновь возвращаемся к чувствительному для Запада вопросу репутации. В Украине богатство и успех делают рукопожатными отъявленных криминальных элементов, откровенных расхитителей бюджета, попросту воров, которые прикрываются красивыми схемами и лощеной внешней атрибутикой.

— Диагноз поставили, давайте с рецептом определимся: как реально изменить правила игры в Украине для привлечения инвестиций?

— Делать то, что все эти годы делал господин Катамадзе: настойчиво доносить точку зрения свою и своей команды до украинской власти и общества. Выводить власть именно на полноценный диалог. Григол, был ли у тебя реальный диалог с представителями прошлой Администрации президента Украины? Неформальные встречи из уважения к вашей ассоциации и тебе лично, а именно диалог?

Катамадзе: — Встречи были, диалога, к сожалению, нет.

Топчишвили: — Вот именно реальный диалог с бизнесом должна показать администрация нового президента. А если опять будут встречи с красивыми выступлениями, за которыми нет реальных действий, — это не диалог, а показуха. И на это в первую очередь будут обращать внимание западные инвесторы.

— Как на инвестиционном климате Украины отразится приход на пост президента политика-новичка?

— Думаю, вполне позитивно, если в ближайшие полгода новая Администрация президента предпримет ряд шагов, которые ждет западная бизнес-элита, интересующаяся Украиной. Мы говорим даже не о конкретных результатах за шесть месяцев, а именно о векторе, направлении движения. И поверьте, никакие красивые яркие спичи на телекамеры этот реальный вектор и реальные шаги не заменят. Прежде всего имею в виду три важных фактора.

Первый. Решимость нового президента и его команды в осуществлении того, что было обещано гражданам Украины: налоговая оптимизация, налоговая реформа, амнистия капитала. И никакие отговорки, поиски виновных или отсылки на сложные обстоятельства больше не помогут. Это должно перейти в стадию исполнения, не­смотря на то что начнется огромное сопротивление наиболее консервативных элит.

Второй. Принятие решений, которые позволят капиталу вернуться в Украину. Вернуться на общих условиях, а не по принципу: вам нельзя, мне — можно. Инвесторы любят и ценят ситуации, когда вместе с ними в местный рынок вкладываются и местные игроки, это вселяет дополнительную уверенность. Но амнистия капитала не может произойти без четко проговоренных и продуманных правил, не может подменить собой понятие криминальной легализации капитала, хотя попытки, безусловно, будут.

Третий. Несбалансированность команды президента и поспешность с назначениями. Западный инвестор хочет видеть слаженную команду главы государства, а не набор, пусть ярких, но друзей детст­ва или бизнес-партнеров президента. Инвестор хочет видеть профессиональную команду, способную создать долгосрочные стратегии. Не просто создать, но — что гораздо сложнее — воплотить их в жизнь.

Подчеркиваю: нужны не слова и красивые пафосные речи, нужны реальные дейст­вия.

«Для бизнеса война не является жестким фактором для инвестиций в страну. В мировой практике этому достаточно примеров»

— Почти за полтора часа общения вы ни разу не упомянули о войне в Ук­ра­и­не. Разве для западных инвесторов это не отпугивающий фактор?

Катамадзе: — По моим наблюдениям и из моего практического опыта, война не является ключевым препятствием для потенциального инвестора в Украину.

Топчишвили: — Для бизнеса война не является жестким фактором для инвестиций в страну. В мировой практике этому до­статочно примеров. Я придерживаюсь того же мнения, что и многие мировые ана­литики: на сегодняшний день война на востоке Ук­ра­ины, к сожалению, во многом искусственно поддерживалась интересами определенных кланов как в Украине, так и в России.

Кроме того, с прагматической точки зрения, война — фактор, который постоянно будет поддерживать интерес к Украине, создавать для вас возможности вести диалог на самом высоком мировом уровне. То есть вы отличаетесь от любой другой страны в Европе тем, что вы горячая зона: вам точно будут помогать, у вас есть преференции, к вам будет дополнительное внимание. Осталось научиться всем этим пользоваться не на благо одного процента населения, а на уровне страны.

— Никому не желаю подобных «преференций», у них слишком жестокая цена — еженедельные, шестой год подряд, сводки смертей с фронта.

— Безусловно. И тут многим семьям в Украине остается только посочувствовать и соболезновать. Но главное, что отличает Украину от других стран СНГ, — потрясающие демократические изменения в обществе и политике, которые происходят у вас регулярно и с устойчивой тенденцией. Это немаловажный фактор, дающий вам зеленый свет там, где без войны и сложностей с восточным соседом ваши демократические процессы во многом бы просто игнорировались мировым сообществом.

К сожалению, проговоренного выше не хватит для развития полноценного рынка капитала и рынка инвестиций без, как минимум, системной работы над этим.

— Если произойдет невероятное и новый президент действительно соберет высококлассную команду профи, которые запустят реальные концептуальные реформы, сколько времени вам понадобится, чтобы завести в Украину крупных системных инвесторов с Запада?

— Не думаю, что за год кардинально что-либо изменится. Невозможный сценарий, поскольку для этого критично необходимо то, что мы обсудили в начале интервью: компетентные кадры, сильные институты, соответствующие системы банковской и налоговой поддержки.

Но если новой команде удастся задать хотя бы тенденцию — в Украине начнут появляться западные и азиатские инвестиционные и экономические институты и фонды. Ваша задача, задача новой администрации — создать условия.

— К слову, об условиях. Почему даже для нормального, с репутацией, ук­ра­ин­ского бизнеса закрыты мировые финансовые ресурсы?

— Очень многие не понимают, почему у украинского бизнеса нет доступа к внешнему капиталу. Попытаюсь объяснить, хотя вопрос сам по себе нуждается в отдельной и очень детальной беседе. Украинский бизнес (впрочем, как французский, китайский, израильский и так далее) не может просто так прийти в любой американский или английский инвестфонд.

Американский инвестор работает (пред­почитает работать) с американскими компаниями. Будучи украинским бизнесом, вы можете открыть в США свое реальное — подчеркиваю: не бумажное или офшорное, а реальное! — представительство, перевести туда свою технологию, патенты, создать внешнюю команду и уже в этом случае начать работать с американским капиталом. Это принятая практика.

Что касается украинского бизнеса в Ук­раине — нужно создавать и привлекать капитал в страну. Когда мы говорим про американские и английские фонды в Ук­ра­ине — да, это надстройка, да, в этом случае капитал обходится значительно дороже. Зато украинскому бизнесу уже есть с кем работать для выхода на западные рынки, при этом не покидая пределы своей при­вычной зоны и компетенции.

Сегодня в Украине очень мало западных фондов, которые реально осели у вас, встроили системные офисы и готовы анализировать процессы изнутри. Причины? Все те же, что мы озвучили выше: нет условий, которые позволили бы вам выстраивать институты обучения, развития и интеграции в глобальные рынки.

«Перед Зеленским стоят очень сложные вопросы, часть из которых связана с объективными внешними проблемами, например, противостоянием в США между республиканцами и демократами»

— Итак, временной период для новой власти для сигнала западным инвесторам вы озвучили — примерно полгода-год.

— Я бы так не упрощал. За год можно обозначить лишь вектор развития. И это — не знаю, понимаете ли вы, — невероятно важно для новой администрации.

— Понимаю. Не понимаю, как мне, обычному гражданину, ускорить процесс и заставить власть быстро двигаться.

— Даже года хватит, чтобы на украинском рынке реально появились новые игроки и новые лица. Для этого необходима целенаправленная системная работа команды, нужно создавать реальные инструменты для реализации и ускорения реформ.

Вот Ассоциация налогоплательщиков Украины — это реальный инструмент. Новый налоговый кодекс — это реальный инструмент. Инструмент для привлечения капитала, для гарантии, что он будет работать в цивилизованной, безопасной и прозрачной среде. Эти инструменты должны быть отточены за год, тогда начнется системный процесс привлечения инвестиций и далее строительство капитальных рынков.

Что же касается вас как гражданина, не­об­ходимо бороться и выбирать тех людей и те команды, которым вы реально поверите и которые смогут, придя во власть, о вас заботиться!

— Чтобы создать эти нормальные инструменты для привлечения инвестиций, нужно завести нормальные кадры в центр принятия решений. Этим цент­ром, помимо Администрации президента, является также и Верховная Рада.

— Абсолютно согласен, парламент — это тоже реальный инструмент. Изменения неизбежны в любом случае. Будут ли они позитивными или опять все уйдет в бесконечное обсуждение и трясину политических споров — не знаю. Сейчас главное — как будет формироваться команда, кто в нее войдет, какова будет стратегия и на­сколько она будет прозападной.

Не забывайте, главные вызовы, стоящие перед Украиной, — не только внутренние, о чем говорит господин Катамадзе (на­­логи, население, выборы, рабочие мес­та, инвестиции). Это важные вызовы, но каков будет вектор Украины в ближайшие пять лет: американский, проевропейский? как вести переговоры с Россией? на какие инвестиции будет акцент — американские, азиатские, европейские?

Перед Зеленским стоят очень сложные вопросы, часть из которых связана с объек­тивными внешними проблемами, например, противостоянием в США между республиканцами и демократами, противостоянием США — Европа, Европа — Азия, США — Китай и так далее. Это большие, серьезные конфликты, пока неясно, в какую сторону качнется маятник.

— Что для вас будет первым сигналом, что в Украине начались именно позитивные изменения?

— Как инвестор и как человек, который замыкает многие финансовые институты, в том числе властные и политические в США и Украине, я получаю информацию не из прессы, а от коллег-бизнесменов. Если услышу, что в их отзывах будет преобладать позитивная тенденция — отлично. Если пойму, что и налоговая, и законодательная база идут в сторону облегчения и создания условий для бизнеса — прекрасно. Если вместо этого опять будут красивые слова и выступления — будем, как западные инвесторы, по-прежнему очень аккуратны и осторожны, анализируя потенциальные инвестиции в Украину.

«Я крайне негативно воспринял предложение о возможном объявлении дефолта в Украине. Нельзя сравнивать себя с Грецией — страной, интегрированной во все европейские процессы»

— Как вы восприняли предложения одного украинского олигарха, который посоветовал президенту Зеленскому пойти по «греческому сценарию» и объявить дефолт в Украине?

Катамадзе: — Напомню, что 25 лет жизни, в том числе профессиональной карьеры, я отдал дипломатии, поэтому отвечу максимально дипломатично. Когда я находился на различных позициях в министерстве и на дипломатической службе, мне приходилось проводить очень сложные, многоходовые переговоры с соседними с Грузией странами, европейскими государствами, международными институциями.

Переговорный процесс — это очень сложно. Думаю, если в команде президента Украины есть сильная группа переговорщиков, она могла бы начать такой переговорный процесс и попытаться решить вопрос реструктуризации долга. Считаю, в этом есть ключ к разрешению проблемы. Но еще раз подчеркну: все будет зависеть от сильной подготовленной команды переговорщиков.

Топчишвили: — Я крайне негативно вос­принял предложение о возможном объявлении дефолта в Украине. Нельзя сравнивать себя с Грецией — страной, интегрированной во все европейские процессы и, конечно же, в валютную еврозону. И не забывайте, что Греция не находится в состоянии войны с очень серьезной державой.

К слову, не думаю, что разговоры о дефолте носят системный и продуманный характер. Это, скорее, страшилки для населения и западных элит. Но даже разговоры на подобную тему усложнят и без того непростую работу новой команды, вновь избранной Верховной Рады и будут использоваться на Западе как дополнительный дисконтирующий фактор.

Если дефолт все же объявят, решение тех задач и проблем, о которых мы говорили последние полтора часа, станет непосильным для новой администрации, а страна, безусловно, сделает большой шаг назад.

Катамадзе: — Наша сегодняшняя беседа была полностью посвящена привлечению иностранных инвестиций в Украину. Из своего опыта скажу, что волнует потенциальных инвесторов. В 2016 году я впервые пригласил Гиви Топчишвили в качестве одного из главных спикеров на форум Ukraine Level Up 2016. Пригласил, чтобы собравшимся в зале 600 представителям украинского бизнеса он рассказал: что и как думают в США об Украине, есть ли заинтересованность украинским рынком, какие есть идеи и предложения.

Хорошо помню, с каким интересом весь зал слушал господина Топчишвили. После мы продолжали активно работать с представителями американского бизнеса, фондов, политики, чтобы закрепить их заинтересованность Украиной.

В 2017-2018 годах нам удалось организовать несколько серьезных визитов в Ук­раину представителей американского бизнеса, но они, к сожалению, натолкнулись на глухую непробиваемую стену из чиновников и неповоротливой, инертной, забюрократизированной системы управления государством. На своем опыте убеж­даюсь, что у американских партнеров очень большой интерес к украинской энергетике, сельскому хозяйству, инфраструктурным проектам и фармацевтическому бизнесу. Более того, вижу готовность вкладывать в Украину многомиллионные инвестиции. Но нам необходимо очень серьезно и системно подходить к этим вопросам.

Параллельно с принятием нового налогового кодекса и коренными изменениями Госфискальной службы мы настаиваем и на создании нового единого органа — Службы финансовых расследований. Осенью 2018 года я обсуждал эти темы с президентом Европейской ассоциации нало­гоплательщиков Рольфом Фон Хоенхау и генеральным секретарем Майклом Егерем. Согласовали эти темы для обсуждения на форуме в Брюсселе, который мы совместно с коллегами должны были провести в мае-июне 2019 года с участием представителей украинского Минфина, фискальной службы, профильного парламентского комитета, профильных неправительственных организаций и бизнеса.

— А почему эту тему надо поднимать именно в Брюсселе?

— Потому что настоящим реформам необходимы серьезные финансовые ресурсы, у правительства Украины этих средств нет. Но я глубоко убежден, что эти средства может выделить Евросоюз хотя бы потому, что системные изменения в Украине в интересах ЕС.

На этой встрече мы должны были убедить европейских коллег в серьезности своих намерений проводить фундаментальные изменения в этой области, утвердить совместную программу и группу с максимальной вовлеченностью в эти процессы коллег из ЕС.

Не могу не привести один пример. В ноябре 2018 года мы проводили круглый стол, на котором обсуждался законопроект о создании Национального бюро финансовой безопасности. Были украинские специалисты и европейские коллеги. Один из представителей Евросоюза свое выступление начал с сообщения: когда его пригласили на этот круглый стол, он хотел также пригласить нескольких своих коллег из европейских стран, возглавляющих соответствующие бюро. Но когда его коллеги узнали, какой вопрос будет рассматриваться, отказались ехать. Четыре года назад Госфискальная служба Украины уже приглашала их и говорила, что в течение двух-трех месяцев будет создан единый орган, который будет заниматься правонарушениями в экономике и финансах. И европейцы поразились, что спустя четыре года Украина все еще находится на стадии обсуждения законопроекта.

Поэтому я считал: мы должны проводить эту встречу в Брюсселе, чтобы убедить коллег в серьезности своих намерений относительно фундаментальных изменений и их вовлеченности в этот процесс. Но, к сожалению, исполнительная власть Украины пошла ошибочным путем, начав «реформирование», точнее, процесс разделения Госфискальной службы, через постановление Кабмина. И мы вынуждены были остановить подготовку к форуму. Сейчас, думаю, будет правильным приостановить процесс создания новой таможенной и налоговой службы и дать возможность уже новому украинскому парламенту и правительству начать серьезные кардинальные системные изменения.

Мне кажется позитивным, что не надо еще полгода ждать выборов в парламент. Новый президент есть, уже выбран новый парламент. Безусловно, этого недостаточно, чтобы западный инвестор окончательно поверил в Украину. Очень важны первые реальные шаги всех ветвей новой власти в течение буквально первых месяцев. Это важный показатель для западного инвестора. Пока все застыли в ожидании. Все увидели, что президентские выборы в Украине прошли честно и прозрачно. Все убедились, что за последние 15 лет Украина уже в третий раз продемонстрировала революционные изменения в обществе и политике, но какие будут следующие шаги именно власти — от этого многое зависит.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter